От Лейтенант
К Исаев Алексей
Дата 07.03.2016 21:37:31
Рубрики WWII;

Это физически невозможно

Марш 86 км в полной выкладке - за пределами физических возможностей даже среднего спортсмена, не то что обычного среднего солдата. Опять же если о солдатах еще можно теоретически строить гипотезы в духе "ты же коммунист Петька", то обозных лошадок это точно не действует. А пробег в 86 км за день - это хорошая спортивная лошадь с опытным всадником верхом и налегке.

Гипотезы как всегда:
1) Вообще не 86 км. В донесении что-то приукрасили.
2) Марш был не пешим, а как минимум комбинированным.
3) 86 км - продвижение не всей дивизии, а каких-то передовых частей.
4) Наиболее вероятна комбинация всех 3-х факторов. Например 86 км - это растояния от первоначального расположения "основных сил" до места максимального продвижения каких-то головных дозоров (возможно не пешком).
От Alpaka
К Лейтенант (07.03.2016 21:37:31)
Дата 12.03.2016 15:53:52

ех, молодежь.... а 15 км пешком на работу утром

и 15 км вечером КАЖДЫЙ ДЕНь, и причем ЖЕНШИНАМИ вас не удивляет?
Алпака
От Сергей Зыков
К Alpaka (12.03.2016 15:53:52)
Дата 12.03.2016 17:03:19

это где так работают? велосипед им в помощь

>и 15 км вечером КАЖДЫЙ ДЕНь, и причем ЖЕНШИНАМИ вас не удивляет?
поди при сталинизьме так было, если да то не удивительно, бесчеловечный режым шел на всё чтобы
От Alexeich
К Сергей Зыков (12.03.2016 17:03:19)
Дата 13.03.2016 14:18:35

Re: это где...

>поди при сталинизьме так было, если да то не удивительно, бесчеловечный режым шел на всё чтобы

Не знаю на что шел "безчеловечный режымЪ", а безработица в послевоенные годы и не то заставляла, мой покойный дядя в 1950 так и ходил каждый день - 14 км до станции пешочком (в бесснежное время) и вечерком обратно или если повезет на попутной телеге, ну в зимнее время до рабочего места через райцентр (попуткой, позднее автобусом) и далее на "рабочей кукушке" - что было хуже, т.к. призодилось ждать начала смены. Хорошей работой считалось - не хвосты быкам крутить, культурный человек - рабочий на станции. Ивановская обл. однако.
От Лейтенант
К Лейтенант (07.03.2016 21:37:31)
Дата 10.03.2016 13:49:30

Подобьем итоги. Кажется я угадал "4 из 4-х"

>Гипотезы как всегда:
>1) Вообще не 86 км. В донесении что-то приукрасили.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2760673.htm
Реальный маршрут от переднего края в ночь на 30-е, до самой дальней занимаемой точки в ночь на 1-е число - чуть более 61 км.
Кстати, как минимум артиллерия дивизии похоже отстала, а может и не только (из текста не совсем ясно).
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2760652.htm

>2) Марш был не пешим, а как минимум комбинированным.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2760652.htm
Дивизия действовала "во взаимодействии с конно-механизированной группой". Само по себе это не доказательство, но откуда мог взятся дополнительный транспорт - понятно.

>3) 86 км - продвижение не всей дивизии, а каких-то передовых частей.
Очень вероятно, потому что Новониколаевка по пути из Лиходедовки к Дружелюбовке (Комрат-Казеут), где на следующий день переправлялись, а Степановка (наиболее дальний пункт указаного района) - в другой стороне на 10 км.

>4) Наиболее вероятна комбинация всех 3-х факторов.
От Исаев Алексей
К Лейтенант (10.03.2016 13:49:30)
Дата 10.03.2016 13:59:38

КМГ там (на Сиваше) не было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Она ушла дальше, к Днепру. У ЮФ(4УФ) было два направления действий - Крым и Днепр. 19 тк и часть пехоты пошла к перешейкам, а КМГ и остальные армии - к Днепру.

С уважением, Алексей Исаев
От metr
К Исаев Алексей (10.03.2016 13:59:38)
Дата 14.03.2016 01:36:27

Re: КМГ там...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Она ушла дальше, к Днепру. У ЮФ(4УФ) было два направления действий - Крым и Днепр. 19 тк и часть пехоты пошла к перешейкам, а КМГ и остальные армии - к Днепру.

Но про "346 сд придан автобат" вы сами пишете. Т.е. какая то техника была точно. И какая то штатная, наверняка, тоже.
От Alexeich
К Лейтенант (07.03.2016 21:37:31)
Дата 09.03.2016 10:30:18

Re: Это физически...

В 1986 году мы прошли 50 км марш-броска в Житомирской обл. (кто ходил по полевым дорогам в Полесье. тот представляет что там за жуткий грунт) в выкладке (на мне лично висело килограмм 30, а может и больше) менее чем за 12 часов, с одним большим и двумя малыми привалами. "Сошло с дистанции" процентов 30 л/с (подбирала "Шишига"). Обычный артдивизион, без Рембов. На след. день все подразделение ползало как беременные тараканы.
В том же 1986 году в составе отделения прошли за летний световой день (с минимальной нагрузкой - не более 10 кг на рыло и спортивной обуви) 70 км, в той же Житомирской обл. и. ЧСХ, по довольно пересеченной местности. Как ни удивительно, легко прошли, с шутками и прибаутками, и на след. день без особых последствий.
В общем теоретически 87 км/сут возможно, особенно если не отягощены "носимым грузом" и подразделение подготовлено.
От Лейтенант
К Alexeich (09.03.2016 10:30:18)
Дата 10.03.2016 12:05:37

Re: Это физически...

>В общем теоретически 87 км/сут возможно, особенно если не отягощены "носимым грузом" и подразделение подготовлено.

Вот-вот. Если не отягощены носимым грузом, все сплошь молодые и тренированные, в удобной обуви. А теперь вспоминаем исходные - ноябрь 43-го, обычная пехотная дивизия, марш не учебный с возвращением в расположение, а преследование отходящего противника (т.е. не то что групповое оружие - абсолютно все наличное имущество нужно тащить с собой).

От Пауль
К Лейтенант (07.03.2016 21:37:31)
Дата 08.03.2016 10:01:47

Дивизия, по крайней мере, прибыла в полном составе...

>3) 86 км - продвижение не всей дивизии, а каких-то передовых частей.

Потому что 1 ноября она форсировала Сиваш:

"Первым [1 ноября] начал переправу 1168-й стрелковый полк 346-й дивизии... Три часа продолжалась переправа полка... Столь же успешно форсировали Сиваш и другие полки дивизии... 346-я дивизия (без артиллерии) в основном успела переправиться днем, во время отлива и при тихой погоде". (Саркисьян С. М. 51-я армия: Боевой путь 51-й армии.М., 1983. С. 170-171).

Несколько выше написано следующее:

"Командующий фронтом 30 октября повернул 51-ю армию с западного направления на южное, поставив перед ней задачу во взаимодействии с конно-механизированной группой отрезать путит отхода врага из Крыма и уничтожить его. Чтобы выполнить эту задачу, армия главными силами должна была подойти к Перекопскому перешейку, а для этого ей предстояло совершить 60-80-килиметровый марш". (С. 166-167).

С уважением, Пауль.
От Лейтенант
К Пауль (08.03.2016 10:01:47)
Дата 10.03.2016 13:29:33

"Во взаимодействии с конно-механизированной группой"- это многое объясняет (с)

>"Первым [1 ноября] начал переправу 1168-й стрелковый полк 346-й дивизии... Три часа продолжалась переправа полка... Столь же успешно форсировали Сиваш и другие полки дивизии... 346-я дивизия (без артиллерии) в основном успела переправиться днем, во время отлива и при тихой погоде". (Саркисьян С. М. 51-я армия: Боевой путь 51-й армии.М., 1983. С. 170-171).

Т.е. артиллерия отстала, а может и не только. При том, что от Новоникоалевки до Дружелбовки (бывш. Комрат-Казеут), которая район сосредоточения у переправы - 7 км.

>"Командующий фронтом 30 октября повернул 51-ю армию с западного направления на южное, поставив перед ней задачу во взаимодействии с конно-механизированной группой отрезать путит отхода врага из Крыма и уничтожить его. Чтобы выполнить эту задачу, армия главными силами должна была подойти к Перекопскому перешейку, а для этого ей предстояло совершить 60-80-килиметровый марш". (С. 166-167).

"во взаимодействии с конно-механизированной группой" - это намекает на повышенную вероятность наличия приданного автотранспорта.
От Пауль
К Лейтенант (10.03.2016 13:29:33)
Дата 10.03.2016 13:50:05

Это вообще ничего не объясняет.


>Т.е. артиллерия отстала, а может и не только.

Не т.е. Так как для артиллерии могло не быть переправочных средств, а форсировали практически вброд.

При том, что от Новоникоалевки до Дружелбовки (бывш. Комрат-Казеут), которая район сосредоточения у переправы - 7 км.

>"во взаимодействии с конно-механизированной группой" - это намекает на повышенную вероятность наличия приданного автотранспорта.

У вас особенное понимание организации взаимодействия.

С уважением, Пауль.
От Лейтенант
К Пауль (10.03.2016 13:50:05)
Дата 10.03.2016 14:16:33

"Объясняет" - это конечно полемический перебор

>>Т.е. артиллерия отстала, а может и не только.
>
>Не т.е. Так как для артиллерии могло не быть переправочных средств, а форсировали практически вброд.

Если пехота могла вброд, то вероятно (хотя и не всегда) что и артиллерия могла, по крайней мере часть. Вроде бы в гражданскую там переправлялись как раз с артилерией (если не путаю).

>У вас особенное понимание организации взаимодействия.
Я только о повышенной вероятности говорил, хотя учитывая замечание Исаева, что КМГ действала на другом направлении, вероятно был не прав.
От Пауль
К Лейтенант (10.03.2016 14:16:33)
Дата 10.03.2016 17:33:16

Re: "Объясняет" -...

>Если пехота могла вброд, то вероятно (хотя и не всегда) что и артиллерия могла, по крайней мере часть. Вроде бы в гражданскую там переправлялись как раз с артилерией (если не путаю).

Артиллерия не могла:

"Анализируя сложившуюся обстановку, командующий 17-й немецкой армией генерал-полковник Енеке мог предположительно определить, откуда советские войска нанесут главный удар по крымской группировке. Меньше всего он ожидал удара через Сиваш, полагая, что наши части без артиллерии и танков не рискнут повторить переправу через столь широкую водную преграду, совершенную частями Красной Армии в 1920 г. Артиллерия и танки смогут форсировать Гнилое море только на переправочных средствах, а их не позволит применить малая глубина воды...

Для переправы был избран пролив шириной 3 км между мысами Кугаран и Джангара...

По пояс в ледяной соленой воде шли солдаты и офицеры, неся на себе винтовки, автоматы, пулеметы, противотанковые ружья, минометы, комплект боеприпасов, ящики с гранатами, суточный паек продовольствия". (Саркисьян. С. 168, 169, 170).

>>У вас особенное понимание организации взаимодействия.
>Я только о повышенной вероятности говорил, хотя учитывая замечание Исаева, что КМГ действала на другом направлении, вероятно был не прав.

Ещё раз. Организация взаимодействия между стрелковыми и подвижными соединениями заключается не в придаче первым автомашин.

С уважением, Пауль.
От Samsv
К Пауль (10.03.2016 17:33:16)
Дата 10.03.2016 20:30:31

Гаубица М-30 на фото А.Устинова "Через Сиваш".

>>Если пехота могла вброд, то вероятно (хотя и не всегда) что и артиллерия могла, по крайней мере часть. Вроде бы в гражданскую там переправлялись как раз с артилерией (если не путаю).
>
>Артиллерия не могла:


Приветствую! Фотография из альбома А. Устинова "1941-1945".
Советские солдаты переправляют на понтоне 122-мм гаубицу образца 1938 года М-30 через залив Сиваш (Гнилое море).
Есть и другие его фотографии подготовке форсирования Сиваша (переправа лошадей и т.д.). Хотя возможно фото постановочное.

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2012/03/imDenisSergeevich-467.jpg



С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Лейтенант
К Пауль (10.03.2016 17:33:16)
Дата 10.03.2016 19:40:12

Re: "Объясняет" -...

>Артиллерия не могла: "Анализируя сложившуюся обстановку, командующий 17-й немецкой армией генерал-полковник Енеке мог предположительно определить, откуда советские войска нанесут главный удар по крымской группировке. Меньше всего он ожидал удара через Сиваш, полагая, что наши части без артиллерии и танков не рискнут повторить переправу через столь широкую водную преграду, совершенную частями Красной Армии в 1920 г. Артиллерия и танки смогут форсировать Гнилое море только на переправочных средствах, а их не позволит применить малая глубина воды..."

В 1920-м году однако обороняющиеся также не ожидали атаки через Сиваш, однако просчитались. Войска переправились именно в этом мете, имененно по дну, в том числе орудия, а также пулеметный полк на тачанках и т.п. Т.е. по крайней мере при определенных условиях переправа полевых орудий на конной тяге через Сиваш в этом самом месте бывает возможна (что не означет возможность переправы вброд танков и тяжелой артиллерии). Правда в 20-м году при переправе проводились какие-то инженерные работы по укреплению дна.

Но вот что там конкретно 1 ноября 43-го происходило конечно важнее в контексте этой ветки. В главном, видимо Вы правы (что было наверно "немного предсказуемо") и артилерию не переправили сходу именно потому что не могли. Я вот такое нашел:

Панчевский, Пётр* (Панчевски, Петър) Огненные дороги: воспоминания
http://militera.lib.ru/memo/other/panchevsky_p/04.html
Панчевский был командиром 12-й штурмовой инженерно-саперной бригады в составе котрой был 57-й штурмовой батальон.

"Заместитель командира 57-го штурмового батальона капитан Волынский рассказывал: Немцы считали Сиваш непроходимым, но это оказалось не так. Русский солдат пройдет даже там, где и олень не всегда может пройти. В ночь на 30 октября 1943 года одна из наших дивизий, преследуя врага, с ходу форсировала Сиваш и вышла на крымский берег. Задача была тяжелой — войска должны были ценой жизни удержать этот клочок земли. Естественно, что такую преграду дивизия преодолела только с легким оружием и минимальным количеством боеприпасов.
Переброска оружия и боевой техники дивизии и частей [123] ее усиления была возложена на 57-й батальон. Я был назначен начальником пункта переправы и прибыл на место ночью 1 ноября. Первой моей мыслью было: «Батальон погибнет!» Да, так и подумал. Два-три дня работы в воде — простуда, госпиталь — и конец. Хоть тут и Крым, но ведь зима! Однако оказалось, как в поговорке: «Глаза боятся, а руки делают». Уже о утра на крымский берег двинулись наши паромы с орудиями, гаубицами, тягачами, боеприпасами и даже «катюшами» ".

А вот это Панчевский пишет уже от собственного лица:
"В период с 30 октября по 6 ноября все батальоны бригады находились на берегу Сиваша. На лодках и паромах мы перевозили орудия, походные кухни, продовольствие, повозки и лошадей для войск, находившихся на плацдарме, численность которых непрерывно росла. Сказал «перевозили», а точнее сказать, перетаскивали, потому что оба берега залива на расстоянии 100–200 метров до воды представляли собой жидкую грязь. Потом тянулась небольшая полоска воды, и только затем начиналась глубина, необходимая для плавания. Вот по этой прибрежной грязи, утопая по пояс в жидкой, солевой и холодной тине, бойцы тянули тяжелые паромы.
В таких трудных условиях 57-й батальон майора Булатова и 84-й легкопереправочный парк капитана Зикрача с 2 по 12 ноября перебросили на южный берег Сиваша 143 76-мм орудия, 15 57-мм орудий, 75 45-мм орудий, 15 гаубиц, 31 пулемет, 15 минометов, 42 автомашины, 84 орудийных зарядных ящика, 16 535 ящиков с боеприпасами, 3400 противотанковых мин, 106 ящиков бутылок с зажигательной смесью, 2 лошадей, 1 тягач, 74 тонны продуктов и вывезли 416 раненых с южного берега."

Интресно, почему Панчевский и Волынский пишут про форсирование 30-го числа и про то что бригада была на берегу Сиваша с 30-го числа? Просто путают, а реально форсирование была 1-го числа и саперы прибыли в ночь с 1-го на 2-е?
От Prepod
К Лейтенант (07.03.2016 21:37:31)
Дата 08.03.2016 09:04:29

Берсальеры могли, но это элита,

заточенная именно под быстрый шаг и бег. У берсальеров до того как их в ВМВ сделали мотопехотой был норматив форсированного марша 80 километров в день пешком/бегом и 120 на велосипедах. После этого они должны были еще и относительно метко стрелять. Но это и для них исключение. В обычных условиях они передвигались тем же темпом, что и обычная пехота или чуть быстрее, чисто для понтов, именно чтобы когда надо - иметь возможность ускориться и в режиме почти что кавалерии преодолеть пару десятков километров.
От Alexeich
К Prepod (08.03.2016 09:04:29)
Дата 09.03.2016 10:44:51

я вам один умный вешь скажу

>заточенная именно под быстрый шаг и бег. У берсальеров до того как их в ВМВ сделали мотопехотой был норматив форсированного марша 80 километров в день пешком/бегом и 120 на велосипедах.

Отбор и тренировка решают все. Для подразделения. набранного из легкоатлетов, результат берсальеров - ничего особенного в общем-то. Ну и обувь, обувь ... В советской кирзе тяжко.
От Prepod
К Alexeich (09.03.2016 10:44:51)
Дата 10.03.2016 15:51:24

Дык, согласный я -))

>>заточенная именно под быстрый шаг и бег. У берсальеров до того как их в ВМВ сделали мотопехотой был норматив форсированного марша 80 километров в день пешком/бегом и 120 на велосипедах.
>
>Отбор и тренировка решают все. Для подразделения. набранного из легкоатлетов, результат берсальеров - ничего особенного в общем-то. Ну и обувь, обувь ... В советской кирзе тяжко.
Про обувь это Вы верно подметили, итальянская кожевенно-обувная промышленность рулила всегда, пока ее Сильвио и евро не проредили. Про отбор и тренировки обратно согласен. Гуманистическая строевая/беговая песня https://www.youtube.com/watch?v=x8BbnLRJB-M общий смысл - надо бежать через немогу, а встанешь/упадешь - лейтенант так отбуцкает, что мало не покажется.
От Alexeich
К Prepod (10.03.2016 15:51:24)
Дата 10.03.2016 16:25:49

Re: Дык, согласный...

>Про отбор и тренировки обратно согласен. Гуманистическая строевая/беговая песня https://www.youtube.com/watch?v=x8BbnLRJB-M общий смысл - надо бежать через немогу, а встанешь/упадешь - лейтенант так отбуцкает, что мало не покажется.

Ну соб-сно я немного иное имел в виду, что солдат изначально должен быть для таких подвигов отобран и обладать опр. способностями и желательно навыками. Нельзя взять "жиртреста" и превратить в "ходока" - сколько сержант не будет "буцать" (см. эффект живительно буцанья в FMJ). Я, напрмиер, легко "пробежал" 70-км (половину бегом, половину - быстрым шагом. кстати, большинство обывателей не знают, что быстрый шаг более энергозатратен, чем медленный бег) в том числе и потому что "на гражданке" имел 1 разряд по легкой атлетике.

Офф, слушая песенку берсальеров вспомнил, как ее исполнял на фестивале (сначала на трубах. потом спели) какой-то ит. военный оркестр, мужики там были в среднем килограмм по 90 при росте 1-70, ну вроде как "Хор Александрова", забавно было бы посмотреть, как они это на бегу :)
От Грозный
К Лейтенант (07.03.2016 21:37:31)
Дата 08.03.2016 02:15:42

Это вполне возможно - 50 км марш-бросок за 12 ч - норматив

>Марш 86 км в полной выкладке - за пределами физических возможностей даже среднего спортсмена, не то что обычного среднего солдата.
---

Будучи вполне средними молодыми бойцами, на службе в далеко не терминаторских ВВС, совершили зачётный марш-бросок по окончании ШМАС на 50 км за 12 часов с полной выкладкой, в шинелях.

Включая привал на обед в середине пути на час. Шли не пешком, примерно полчаса бежали трусцой, потом 10 мин быстрым шагом. Из оружия были только автоматы-подсумок-3 магазина. И очень мешался противогаз (вместо которого могло быть что-то более полезное - гранаты).

Ну да, кто-то сдох и отстал - их подбирали на грузовичок. Но таковых было не более 20%.

И хотя "устали очень", но явно смогли б ещё часов 6 пройти на сверхусилии. Просто пожевав сухпай - вместо каши на обеде - ещё лишний час находится.


===> dic duc fac <===
От mina
К Грозный (08.03.2016 02:15:42)
Дата 08.03.2016 18:11:54

Re: Это вполне...

>>Марш 86 км в полной выкладке - за пределами физических возможностей даже среднего спортсмена, не то что обычного среднего солдата.
>Будучи вполне средними молодыми бойцами, на службе в далеко не терминаторских ВВС, совершили зачётный марш-бросок по окончании ШМАС на 50 км за 12 часов с полной выкладкой, в шинелях.

130 км по пересеченной горной местности за 2 суток (с 1 ночевкой)
рюкзак кг20 + по почереди (вдвоем) один 50 кг
с обувью было "не очень" ,ноги в "мясо"
итог - "небоеспособное состояние" - сил хватило только "доползти до прихожей" и там и рухнуть на рюкзак

правда часа через 4 очнулся, причем с конктерным "бодряком"

С уважением ,mina
От badger
К Грозный (08.03.2016 02:15:42)
Дата 08.03.2016 03:14:37

ПТРы, пулемёты "Максим" и так далее - на себе тащили 50 км ? :) (-)
От Грозный
К badger (08.03.2016 03:14:37)
Дата 09.03.2016 00:57:25

У нас на каждый батальон был грузовик.

Плюс полевая кухня отдельно ехала с котлами.

В ШМАСе-22 было 3 (?- склероз уже) батальона.

Почему предполагается, что пулемёты-ПТР на горбу а не на авто в цитируемом случае? Если надо действительно максимальный переход выдать, одной-двух машин на батальон хватит чтоб облегчить. Понятно, что в нормальной ситуации (т.е. до 50 км/сутки) бойцы прут всё на горбу и авто используют только по штатам - но в данном-то случае можно и облегчить до лёгкой стрелковки на горбу.

Если б тащили максимы-ПТР - не знаю, не пробовал. В принципе и у нас были здоровые кабаны, способные тащить 30 кг. Мало таких, но хватило бы.

НМИ, для мотострелков норматив на марш-бросок точно такой же был.

===> dic duc fac <===
От john1973
К Грозный (08.03.2016 02:15:42)
Дата 08.03.2016 02:24:35

Re: Это вполне...

>И хотя "устали очень", но явно смогли б ещё часов 6 пройти на сверхусилии. Просто пожевав сухпай - вместо каши на обеде - ещё лишний час находится.
Большой привал нельзя делать менее 3 часов, желательно со сном для л/с и обязательно с горячим питанием и горячим чаем/кофе, хотя бы из термосов. Иначе на следующие сутки (через больших два перехода) скорость марша упадет до 1-2 км/ч и никакие расстрелы не помогут!
От Грозный
К john1973 (08.03.2016 02:24:35)
Дата 08.03.2016 02:42:45

Ну не знаю - для нас главной проблемой были ноги

Даже не столько стёртые (мы уже умели портянки мотать), сколько намятые.

>Большой привал нельзя делать менее 3 часов, желательно со сном для л/с и обязательно с горячим питанием и горячим чаем/кофе, хотя бы из термосов. Иначе на следующие сутки (через больших два перехода) скорость марша упадет до 1-2 км/ч и никакие расстрелы не помогут!
---

На след. день могли б дать ещё 20-30 км. Но вот потом - точно б всё.

Из послеармейского опыта - 50 км за 10 часов по лёгкой горной тропе с рюкзаком в 20 кг, только шагом. Правда, под горку - но при этом дня 3 до того плохо питались - еда кончалась, экономили.

===> dic duc fac <===
От john1973
К Грозный (08.03.2016 02:42:45)
Дата 08.03.2016 02:56:42

Re: Ну не...

>Даже не столько стёртые (мы уже умели портянки мотать), сколько намятые.
Это понятно, вопрос первого большого привала - переобуться и по необходимость помыться-просушиться, ноги-портянки/носки/обувь
>>Большой привал нельзя делать менее 3 часов, желательно со сном для л/с и обязательно с горячим питанием и горячим чаем/кофе, хотя бы из термосов. Иначе на следующие сутки (через больших два перехода) скорость марша упадет до 1-2 км/ч и никакие расстрелы не помогут!
>На след. день могли б дать ещё 20-30 км. Но вот потом - точно б всё.
Разумеется, мышцы забьются молочной кислотой и все, идти нельзя... но это все у молодых солдат, уже адаптировавшихся к физнагрузкам. У 30-35-летних все намного хуже, если они не легкоатлеты))
>Из послеармейского опыта - 50 км за 10 часов по лёгкой горной тропе с рюкзаком в 20 кг, только шагом. Правда, под горку - но при этом дня 3 до того плохо питались - еда кончалась, экономили.
Последующего суточного перехода не предполагалось? Окапывание и атака тоже?
От Грозный
К john1973 (08.03.2016 02:56:42)
Дата 09.03.2016 01:08:34

Re: Ну не...


>>На след. день могли б дать ещё 20-30 км. Но вот потом - точно б всё.
>Разумеется, мышцы забьются молочной кислотой и все, идти нельзя... но это все у молодых солдат, уже адаптировавшихся к физнагрузкам. У 30-35-летних все намного хуже, если они не легкоатлеты))
---

Не, мышцы ног не болели - или если и болели, то не сильно. Нас гоняли-то неплохо в учебке - минимум 1 км утром бегом (3 км тоже бывало), гусиный шаг, спринты и потом турники и пресс "под счёт". Всё по форме номер 2. А в Канске в сентябре-октябре бывают и заморозки.

Вот ступни у всех опухли и покраснели. Потом отмокали (уже в казарме, в умывальник ноги совали) по очереди в холодной воде. Сильно помогло.

===> dic duc fac <===
От Грозный
К john1973 (08.03.2016 02:56:42)
Дата 09.03.2016 00:43:09

Re: Ну не...


>>Из послеармейского опыта - 50 км за 10 часов по лёгкой горной тропе с рюкзаком в 20 кг, только шагом. Правда, под горку - но при этом дня 3 до того плохо питались - еда кончалась, экономили.
>Последующего суточного перехода не предполагалось? Окапывание и атака тоже?

А почему б и нет? Мы ж после перехода не на больничной койке с внутривенным питанием оказывались, а продолжали нормальную походную жизнь - бивак, костёр, готовка и пр. Примусом не пользовались - например. Так что собирали дрова и их рубили. Так что лёгкий аналог окапывания имеется.

===> dic duc fac <===
От wadimych
К Лейтенант (07.03.2016 21:37:31)
Дата 07.03.2016 22:23:19

Норматив для рейда 50 км/12 часов

Современь.
Темп 55 минут хода, 5 минут отдыха.
Переднее отделение меняется каждый привал.
При таком раскладе, при построении 250-300 в колонну по одному, из-за растягиваний, последнее отделение бежит.
Никто не жалуется, все успевают, нет ничего не реального.
Переходы ведутся по пересеченной местности вне дорого в любое время суток.
Сам отбегал так года 2.
От Лейтенант
К wadimych (07.03.2016 22:23:19)
Дата 07.03.2016 23:15:12

У Вас 4 км/ч x 12 часов. А 86 км - это 21 час непрерывного марша получится.

В полной выкладке. С пулеметами, опорными плитами минометов и т.п. воооружением и имуществом. Причем в советской ПД образца ноября 43 года явно должно быть заметное количество не очень молодых и не очень здоровых. Не лето 41-го. И обозные лошади точно так не могут. 86 км за день - это не предел конечно, но и не мало даже для спортивной лошади с опытным всадником верхом.
От wadimych
К Лейтенант (07.03.2016 23:15:12)
Дата 07.03.2016 23:37:37

Выкладка полная

Оружие, БК, РД-54, групповое снаряжение.
Да, забыл уточнить. СКРЫТНО.
От wadimych
К wadimych (07.03.2016 23:37:37)
Дата 07.03.2016 23:40:30

И еще уточнение.

От точки А до точки Б = 50 км и время на проход 12 часов.
Дороги исключены, обнаружения быть не должно.
Реально проходили "немного" больше.
От badger
К wadimych (07.03.2016 23:40:30)
Дата 08.03.2016 03:19:19

Re: И еще...

>От точки А до точки Б = 50 км и время на проход 12 часов.
>Дороги исключены, обнаружения быть не должно.

Ну уточняйте тогда уж и местность - без перепада высот, грунт твёрдый, ровный ? :)
А то под "дороги исключены" можно представить, что это вы по болотам, по грудь в воде и тине :)
От wadimych
К badger (08.03.2016 03:19:19)
Дата 08.03.2016 10:28:41

Re: И еще...

>>От точки А до точки Б = 50 км и время на проход 12 часов.
>>Дороги исключены, обнаружения быть не должно.
>
>Ну уточняйте тогда уж и местность - без перепада высот, грунт твёрдый, ровный ? :)
>А то под "дороги исключены" можно представить, что это вы по болотам, по грудь в воде и тине :)
Средняя полоса России. Местность: Поле, лес, болота, ручьи, речушки. Движение просеки и тропы, азимут
От john1973
К wadimych (07.03.2016 23:40:30)
Дата 07.03.2016 23:43:56

Re: И еще...

>От точки А до точки Б = 50 км и время на проход 12 часов.
>Дороги исключены, обнаружения быть не должно.
>Реально проходили "немного" больше.
Дык у вас л/с был отборный. Мотокопытное с серьезной долей дрищей-нехватов, это иное...
От wadimych
К john1973 (07.03.2016 23:43:56)
Дата 07.03.2016 23:51:22

Л/С обычный

18-19 лет срочники, без подготовки ДО.
А вот подготовкой ПОСЛЕ занимались много.
Попутно есть (кушать), все что можно поймать и найти под ногами, жить в чем попало и где попало.
По прибытию в точку "Б" должно было быть выполнено задание + несколько "по ходу движения".
И сначала были "тренировочные" заходы.
Но в марше на 85 км неподготовленного контингента, с оружием и 1 БК, не вижу ничего особого, но учитываю что 90-95% по окончании будут "зомби", к выполнению задач не способные в течении суток - полутора.
От Лейтенант
К wadimych (07.03.2016 23:51:22)
Дата 08.03.2016 00:08:45

Re: Л/С обычный

>18-19 лет срочники, без подготовки ДО.

По сравнению с контингентом ноября 43 - это именно отборный. Молодые и без особых проблем со здоровьем.

>Но в марше на 85 км неподготовленного контингента, с оружием и 1 БК, не вижу ничего особого, но учитываю что 90-95% по окончании будут "зомби", к выполнению задач не способные в течении суток - полутора.

Санитарные потери и потери отставшими в ходе марша будут 50% соответсвенно вооружение и мущество. Причем и почти все дошедшие, да, будут небоеспособны. А если в конце пути не будет крупного населенного пункта, а ночь будет холодной, то в следующие 2-3 дня будут санитарные потери еще 50%. Кроме того, в процессе марша обоз и артиллерия или отстанут километров на 20-30, или половину лошадей Вы тоже потеряете.
От wadimych
К Лейтенант (08.03.2016 00:08:45)
Дата 08.03.2016 00:14:22

Re: Л/С обычный

>>18-19 лет срочники, без подготовки ДО.
>
>По сравнению с контингентом ноября 43 - это именно отборный. Молодые и без особых проблем со здоровьем.
Вы относительно современную молодежь не видели.

>>Но в марше на 85 км неподготовленного контингента, с оружием и 1 БК, не вижу ничего особого, но учитываю что 90-95% по окончании будут "зомби", к выполнению задач не способные в течении суток - полутора.
>
>Санитарные потери и потери отставшими в ходе марша будут 50% соответсвенно вооружение и мущество. Причем и почти все дошедшие, да, будут небоеспособны. А если в конце пути не будет крупного населенного пункта, а ночь будет холодной, то в следующие 2-3 дня будут санитарные потери еще 50%. Кроме того, в процессе марша обоз и артиллерия или отстанут километров на 20-30, или половину лошадей Вы тоже потеряете.
А вот тут от организации марша зависит. Моя ситуация - вне сети дорог и без службы тыла. Как было у них - без изучения документов не сказать, но при своевременном обустройстве пунктов обогрева, питания и сбора отставших, все не так печально
От john1973
К wadimych (08.03.2016 00:14:22)
Дата 08.03.2016 00:26:44

Re: Л/С обычный

>А вот тут от организации марша зависит. Моя ситуация - вне сети дорог и без службы тыла. Как было у них - без изучения документов не сказать, но при своевременном обустройстве пунктов обогрева, питания и сбора отставших, все не так печально
Тут опять же обоз нужен. Причем устройство на марше (!) пунктов обогрева в степи зимой, или просто на дороге в средней полосе зимой - надо автомобилями везти дрова и палатки с печками... кмк 2-3 ЗИС-5, или 2 студера в роте... с горячим питанием на суточном зимнем марше еще веселее будет - кухню и продукты с дровами/углем везти, это еще 2 автомобиля в роте/батарее, или сильно послевоенная ПАК-200 на ОДНУ сутодачу (и то вряд ли увезут все продукты). С лошадями умножать повозки минимум вдвое, придется везти фураж... А еще боеприпасы, ротное имущество, вещмешки бойцов, дрова и лес на блиндажи... ой, какая морока!
От wadimych
К john1973 (08.03.2016 00:26:44)
Дата 08.03.2016 10:40:21

Мы сейчас гадаем не зная основных параметров

Т.е. отталкиваемся от одного донесения, но не знаем сил и средств дивизии, условий марша и средств, которые были выделены в поддержку армией и корпусом, степени подготовки бойцов, возраста.
Пеший переход - вполне реален.
Сопровождение марша кухнями тоже.
Например КП-3 и КП-2 специально создавались для буксировки автотранспортом с возможностью приготовления пищи во время движения, на них предусмотрено место для перевозки дров, воды и закладок котлов.
От digger
К wadimych (08.03.2016 00:14:22)
Дата 08.03.2016 00:26:04

Re: Л/С обычный

>А вот тут от организации марша зависит. Моя ситуация - вне сети дорог и без службы тыла.

В сапогах и без систематической тренировки на такие марши - ноги сотрут > 10%, а то вообще недопустимо много.
От wadimych
К digger (08.03.2016 00:26:04)
Дата 08.03.2016 10:32:22

Насчет сапог

Бооольшие сомнения, скорее ботинки с обмотками.
От john1973
К digger (08.03.2016 00:26:04)
Дата 08.03.2016 00:39:57

Re: Л/С обычный

> В сапогах и без систематической тренировки на такие марши - ноги сотрут > 10%, а то вообще недопустимо много.
Забыли тепловые удары даже зимой... а у 30-35-летних и старше вполне реальны инфаркты от столь сильной нагрузки.
От wadimych
К john1973 (08.03.2016 00:39:57)
Дата 08.03.2016 10:31:38

Re: Л/С обычный

>> В сапогах и без систематической тренировки на такие марши - ноги сотрут > 10%, а то вообще недопустимо много.
>Забыли тепловые удары даже зимой... а у 30-35-летних и старше вполне реальны инфаркты от столь сильной нагрузки.
Надо смотреть состав дивизии и степень подготовки.
Например, если брать 1,2 МВДБр начала 1942, то там почти весь л/с - комсомольцы в возрасте 18-20 лет с очень сильной мотивацией
От wadimych
К wadimych (07.03.2016 23:51:22)
Дата 07.03.2016 23:53:37

Пример

Выдвижение частей на парирование удара по деблокаде Сталинграда.
От john1973
К wadimych (07.03.2016 23:53:37)
Дата 08.03.2016 00:01:48

Re: Пример

>Выдвижение частей на парирование удара по деблокаде Сталинграда.
Так там же шли как выше писал - с конно-автомобильным обозом. Но все равно, это чрезвычайно много с учетом последующего окапывания и немедленного строительства блиндажей в морозной степи, иначе не выжить никак. Потери на таком марше будут не только в конном составе, но и в людях.
От john1973
К Лейтенант (07.03.2016 23:15:12)
Дата 07.03.2016 23:20:29

Re: У Вас...

>В полной выкладке. С пулеметами, опорными плитами минометов и т.п. воооружением и имуществом. Причем в советской ПД образца ноября 43 года явно должно быть заметное количество не очень молодых и не очень здоровых. Не лето 41-го. И обозные лошади точно так не могут. 86 км за день - это не предел конечно, но и не мало даже для спортивной лошади с опытным всадником верхом.
А перевозка имущества и части вооружения автомобилями? Классика марша пехом с небольшим кол-вом техники. Так даже вещмешки можно сдать на автотранспорт, и идти только с оружием и 1 б/к, как подозреваю ходили 50 км за 12 часов. Но это конечно "комбинированный марш", как выше определяется. А со всей хурдой пройти 17 км за 4 часа - очень неплохо, что зимой что летом (сам так ходил, и не раз...), и после этого нужен получасовой привал - очухаться
От Лейтенант
К john1973 (07.03.2016 23:20:29)
Дата 07.03.2016 23:31:55

Re: У Вас...

>А перевозка имущества и части вооружения автомобилями? Классика марша пехом с небольшим кол-вом техники. Так даже вещмешки можно сдать на автотранспорт, и идти только с оружием и 1 б/к, как подозреваю ходили 50 км за 12 часов.

21 час в таком темпе средний солдат (даже молодой) не продержится. Тут на машинах нужно не только вещьмешки, но и хотя бы часть дороги людей везти. Но думаю там все проще было. Для того чтобы дивизия продвинулась на 86 км по донесению, совершенно не обязательно, чтобы даже хоть один человек из ее состава переместился на полные 86 км. Грубо говоря, Между А и Б - 86 км. По вчерашнему донесению дивизия была в пункте А (а реально там был штаб дивизии), а по сегодняшнему донесению в пункте Б. Но реально там только передовой дозор, коорый вчера, был уже где-то между А и Б, но во вчерашнем донесении это не отражено по тем или иным причинам.
От Bell
К Лейтенант (07.03.2016 21:37:31)
Дата 07.03.2016 21:44:45

Соглашусь.

Добрый вечер.

Из личного опыта относительно налегке по не самой простой местности с форсированием водной преграды летом - за световой день километров 40, зимой на лыжах, но ночью - километров 50. И то, и другое в составе группы человек в 5.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов