От Begletz
К Моцарт
Дата 07.03.2016 15:41:46
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Сколько ж нам открытий чудных!...

>и еще немножко после него. Но сражения выигрывались решительным ударом приближением с демонстрируемым намерением причинить колото-рубленые раны холодным оружием. Артиллерия, даже самая лучшая, не заставляет противника б е ж а т ь.

Каре обученной пехоты отбивались стрелковкой даже от кавалерии, которая атаковала куда быстрее пехоты. И выбивали каре именно артиллерией, или комбинированной атакой конницы и пехоты. В последнем случае пехота стреляла по каре, а не шла в штыки (каре--удобная мишень).
От Александр Жмодиков
К Begletz (07.03.2016 15:41:46)
Дата 09.03.2016 11:45:15

Re: Сколько ж

>Каре обученной пехоты отбивались стрелковкой даже от кавалерии, которая атаковала куда быстрее пехоты. И выбивали каре именно артиллерией

Что, всех, до последнего человека?

>или комбинированной атакой конницы и пехоты. В последнем случае пехота стреляла по каре, а не шла в штыки (каре--удобная мишень).

Удачные случаи такого взаимодействия редки. Бывало, что кавалерия внезапно атаковала пехоту, увлекшуюся перестрелкой с пехотой противника, но это не совсем то.
От Моцарт
К Begletz (07.03.2016 15:41:46)
Дата 07.03.2016 16:49:05

Каре - это XIX век, как и ваш искажённый Пушкин (-)

---
От john1973
К Моцарт (07.03.2016 16:49:05)
Дата 07.03.2016 22:35:23

Re: Каре -...

Хех. Миних успешно использовал в Крымском походе 1736 г.
От Моцарт
К john1973 (07.03.2016 22:35:23)
Дата 07.03.2016 22:50:00

Да вот наверху уже три назвали

Из трёхста. И все почему-то в одним и тем же неприятелем.
От BP~TOR
К Моцарт (07.03.2016 22:50:00)
Дата 07.03.2016 23:16:50

Вам другой неприятель нужен из 18 века? Пруссаки подойду?

Цорндорф 1758 г у русских армейское каре генерала Фермора
От Моцарт
К BP~TOR (07.03.2016 23:16:50)
Дата 08.03.2016 00:42:25

Re: Вам другой...

> Цорндорф 1758 г у русских армейское каре генерала Фермора

Опровергнуто уже тысячу раз.
От BP~TOR
К Моцарт (08.03.2016 00:42:25)
Дата 08.03.2016 18:43:02

Вами опровергнуто? :) (-)
От Моцарт
К BP~TOR (08.03.2016 18:43:02)
Дата 08.03.2016 19:42:23

Re: Вами опровергнуто?...

По горячим следам после Цорндорфа иностранные военные специалисты и наблюдатели посчитали, что первоначальное, до первого выстрела, плотное четырехугольное построение русским - кареем, кареобразной формацией. В русской историографии спустя не менее десятков лет этим возмутились - "оборонительными кареями мы только против диких татар воююем" - и исписали уйму бумаги, чтобы доказать, что при Ц. было нормальное построение в две линии, только по узости места плотное. Именно отсутствие у русской коробки боковой стенки, обращенной стволами к оврагу Цабергрунд и позволило кавалерии Зейдлица необстрелянной ворваться в середину правого фланга и рассеять его.
От BP~TOR
К Моцарт (08.03.2016 19:42:23)
Дата 08.03.2016 21:54:41

За натуральную историографию!

>По горячим следам после Цорндорфа иностранные военные специалисты и наблюдатели посчитали, что первоначальное, до первого выстрела, плотное четырехугольное построение русским - кареем, кареобразной формацией. В русской историографии спустя не менее десятков лет этим возмутились - "оборонительными кареями мы только против диких татар воююем" - и исписали уйму бумаги, чтобы доказать, что при Ц. было нормальное построение в две линии, только по узости места плотное.
противоречащую Вашим утверждениям историографию тоже ненатуральной объявите? п-сы неисториографы сэр!

>Именно отсутствие у русской коробки боковой стенки, обращенной стволами к оврагу Цабергрунд и позволило кавалерии Зейдлица необстрелянной ворваться в середину правого фланга и рассеять его.
Хоть наличие коробки не отрицаете :)
Фермор был участников походов с Минихом, а армию расположил по-миниховски, армейским каре применительно к местности. У него в диспоцизиции даже указания по вагенбургу даны.

А что замкнутость каре сама по себе гарантия от прорыва его?
От Моцарт
К BP~TOR (08.03.2016 21:54:41)
Дата 09.03.2016 17:24:29

Re: За натуральную...

>Фермор был участников походов с Минихом, а армию расположил по-миниховски, армейским каре применительно к местности. У него в диспоцизиции даже указания по вагенбургу даны.

Очень правильная самоцензура, ибо написана чушь.
От BP~TOR
К Моцарт (09.03.2016 17:24:29)
Дата 09.03.2016 21:37:52

Опять же только Ваше мнение

ничем не подкрепленное, кроме эмоциональных выплесков
>Очень правильная самоцензура, ибо написана чушь.
А чушью был Ваш ляп про 19-й век и прочие натурализмы
От BP~TOR
К BP~TOR (08.03.2016 18:43:02)
Дата 08.03.2016 18:59:04

Пруссаки при Колине в 1757

использовали каре против австрийцев
От Моцарт
К BP~TOR (08.03.2016 18:59:04)
Дата 08.03.2016 19:35:15

Ну это громко сказано

При австрийской кавалерийской контратаке на дивизию Гюльзена линии прусской пехоты были смяты и обращены в бегство, при отступлении группки людей образовывали кучи, стрелявшие во все стороны, непрерывно отступая в сторону главных сил. Потери пруссаков здесь были огромны, причём пленными, что говорит об утрате управления. Движения на уровне рот, вызванные инстинктом самосохранения посреди обтекающей их конной лавы за натуральное каре считаться не могут (ну разве только что на ВИФе, где любят эксцесс представлять как норму).

"Когда Притвиц со своими однополчанами находился в разгаре перестрелки с австрийцами, им сообщили: "Неприятельская кавалерия прорвалась и заходит к нам в спину". Они бросились смотреть, не веря, что это конец, может, это свои идут на подмогу, но флаги несущихся к ним кавалеристов убедили их в обратном.

Третья шеренга (Glied) пруссаков развернулась к новому врагу и дала залп, впрочем, нестройный, так как уже была сильно ослаблена. Залп никак не сказался на лавине кавалеристов. Враг был спереди и сзади, и сил противостоять им у полка не было, прусская кавалерия не могла им помочь.Кавалеристы врубились в прусские линии и за несколько секунд полк герцога Бевернского исчез - часть полегла мертвыми, часть - ранеными, часть безоружными сдавались в плен. Тут была потеряна полковая артиллерия, 8 из 10 знамен и 1000 человек. Вне зоны атаки оказались примерно полторы сотни человек с 2 знаменами, и им удалось примкнуть к разгромленной прусской армии"

Существует известный рисунок Кнотеля, где гвардейский полк пруссаков ведет огонь в две противоположные стороны. Для справки: слово carré означает квадрат, нечто квадратное или хотя бы четырёхугольное.
От BP~TOR
К Моцарт (08.03.2016 19:35:15)
Дата 08.03.2016 21:29:27

Опять же кем считаться не могут? Вами? : ) Геометрию с тактикой не перепутали?

>При австрийской кавалерийской контратаке на дивизию Гюльзена линии прусской пехоты были смяты и обращены в бегство, при отступлении группки людей образовывали кучи, стрелявшие во все стороны, непрерывно отступая в сторону главных сил. Потери пруссаков здесь были огромны, причём пленными, что говорит об утрате управления. Движения на уровне рот, вызванные инстинктом самосохранения посреди обтекающей их конной лавы за натуральное каре считаться не могут (ну разве только что на ВИФе, где любят эксцесс представлять как норму).
А не нада за весь ВИФ :) и за натуральность тоже...
Тем более что существуют другие описания данного эпизода, с указанием перестройки пруссаков в каре. А успели ли их каре принять правильную геометрическую форму "натурального" или патроны раньше кончились, это уже другой вопрос, который даты битвы при Колине не изменит
Или в 19 веке все каре были исключительно-замечательно натуральными..?

>Существует известный рисунок Кнотеля, где гвардейский полк пруссаков ведет огонь в две противоположные стороны. Для справки: слово carré означает квадрат, нечто квадратное или хотя бы четырёхугольное.
Чистейшей воды формализм. Вам шашечки или ехать?
А отряд Бирона при Ставучанах составил треугольное каре, и никого это не смущало...
Не на плац-параде чай...
ЗЫ. А селфи с гвардейцами Кнотель не делал? :) на пару с Менцелем и Кретцшмаром,
От BP~TOR
К BP~TOR (08.03.2016 18:59:04)
Дата 08.03.2016 19:05:05

И при Ландсхуте в 1760

>использовали каре против австрийцев
против тех же австрийцев
От BP~TOR
К BP~TOR (07.03.2016 23:16:50)
Дата 07.03.2016 23:37:03

Розенберг при Треббии в 1799 против французов

выстраивал свои батальоны в каре
От Моцарт
К BP~TOR (07.03.2016 23:37:03)
Дата 08.03.2016 00:50:23

Ну формально и 1800 год это XVIII век )) (-)

---
От BP~TOR
К Моцарт (08.03.2016 00:50:23)
Дата 08.03.2016 18:46:40

А 1794 год это XVIII век )?

поляки строились в каре против русских в мемуарах это есть
От Begletz
К BP~TOR (07.03.2016 23:37:03)
Дата 08.03.2016 00:18:08

Довольно подробно здесь

http://www.historicalfirearms.info/post/86050072294/the-infantry-square-the-infantry-square-became

От john1973
К BP~TOR (07.03.2016 23:16:50)
Дата 07.03.2016 23:24:43

Re: Вам другой...

> Цорндорф 1758 г у русских армейское каре генерала Фермора
Ну там каре было чисто оборонительным построением в критический момент боя...
От john1973
К Моцарт (07.03.2016 22:50:00)
Дата 07.03.2016 23:11:55

Re: Да вот...

>Из трёхста. И все почему-то в одним и тем же неприятелем.
Это наверное не так плохо было в реале. Например, знаменитая тактика Миниха в Крымском походе - "кареподобное" построение пехотных батальонов вокруг обоза, быстро смыкаемое в плотное каре с рогатками при атаке конницы татар.
От NV
К Моцарт (07.03.2016 22:50:00)
Дата 07.03.2016 22:57:56

Вспомним А.В. Суворова :)

------------------
Баталия полевая. Три атаки: в крыло, которое слабее. Крепкое крыло закрыто лесом. Это не мудрено, солдат проберется и болотом. Тяжело чрез реку — без моста не перебежишь. Шанцы всякие перескочишь. Атака в средину невыгодна, разве кавалерия хорошо рубить будет, а иначе сами сожмут. Атака в тыл очень хороша, только для небольшого корпуса, а армиею заходить тяжело. Баталия в поле: линиею против регулярных, кареями против басурман. Колонн нет. А может случиться и против турков, что пятисотному карею надлежать будет прорвать пяти или семитысячную толпу с помощью фланговых кареев. На тот случай бросится он в колонну; но в том до сего нужды не бывало. Есть безбожные, ветренные, сумасбродные французишки. Они воюют на немцев и иных колоннами. Если бы нам случилось против них, то надобно нам их бить колоннами ж!
-----------------
http://militera.lib.ru/science/suvorov/02.html


Виталий
От BP~TOR
К Моцарт (07.03.2016 16:49:05)
Дата 07.03.2016 18:34:33

Разве Кагул,Рябая Могила и Ставучаны- это девятнадцатый век?

дивизионные каре Румянцева как бы общеизвестны, а при Ставучанах (1739) Миних использовал армейское каре (хотя в начале сражения было каре отряда Бирона
От Моцарт
К BP~TOR (07.03.2016 18:34:33)
Дата 07.03.2016 19:28:33

Даже человек с низким IQ, такой как я+

Скажет, что объединяет эти три сражения.
От BP~TOR
К Моцарт (07.03.2016 19:28:33)
Дата 07.03.2016 22:25:32

18-й век :) (-)
От Kazak
К BP~TOR (07.03.2016 22:25:32)
Дата 08.03.2016 07:46:47

Татарва жеж. (-)
От Begletz
К Моцарт (07.03.2016 16:49:05)
Дата 07.03.2016 18:01:28

Это расцвет, но бывало и раньше (битва при Дрё, напр) (-)
От объект 925
К Begletz (07.03.2016 18:01:28)
Дата 07.03.2016 18:53:02

Re: Смысл сравнения в чем?

Боевой порядок — расположение войсковых единиц или единиц сил ...созданное с целью ведения боя
Боевые порядки зависят от наличия и характеристик родов войск видов вооружённых сил, отдельных родов войск (сил), характера местности, на которой предполагается ведение боя (операции), данных о противнике, традиций ведения боя (операции), характера операции (наступление, контрнаступление, оборона).

Виды боевых порядков

Линейный боевой порядок
Каре
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%BA

Каре́ ... — боевой порядок пехоты, ... для отражения атак кавалерии
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5_(%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
От Begletz
К объект 925 (07.03.2016 18:53:02)
Дата 07.03.2016 21:36:35

Да в том, что кавалерийскую атаку отразить ружейным огнем труднее пехотной

и все-таки отстреливались. Уч Моцарт утверждает, что по сути, стрельба была лишним элементом, все решал штык. Ну так и остановились бы на уровне холодного оружия, как зулусы. Ружье со штыком далеко не самое удобное оружие в рукопашной.

То же и в наступлении, сначала стрельба, потом уже штыковая.
От Evg
К Begletz (07.03.2016 21:36:35)
Дата 09.03.2016 20:26:51

Re: Кавалерийскую атаку отразить ружейным огнем легче

>и все-таки отстреливались. Уч Моцарт утверждает, что по сути, стрельба была лишним элементом, все решал штык. Ну так и остановились бы на уровне холодного оружия, как зулусы. Ружье со штыком далеко не самое удобное оружие в рукопашной.

Если подразделение свернулось в каре - оно становилось практически неприступным для кавалерии не усиленной пехотой и артиллерией.
От Моцарт
К Begletz (07.03.2016 21:36:35)
Дата 07.03.2016 22:52:56

Передёргивание наглейшее

>Уч Моцарт утверждает, что по сути, стрельба была лишним элементом, все решал штык.

В футболе всё решает удар по воротам. Это не значит, что тактика, физ. подготовка, инд. мастерство, командная сплоченность - лишние элементы. Но исход матча решает удар по воротам. Если вы не делаете удар, то максимум натянете на унылую нулевую ничейку. И такие сражения бывали, тоже отрицать нельзя.
От Begletz
К Моцарт (07.03.2016 22:52:56)
Дата 08.03.2016 00:03:20

Re: Передёргивание наглейшее

>В футболе всё решает удар по воротам.

Дык, в футболе правила такие. Без удара нет гола, а без гола нет победы. На войне по-другому немножко.

>Это не значит, что тактика, физ. подготовка, инд. мастерство, командная сплоченность - лишние элементы. Но исход матча решает удар по воротам. Если вы не делаете удар, то максимум натянете на унылую нулевую ничейку. И такие сражения бывали, тоже отрицать нельзя.

Совсем без штыка тоже плохо, потому он и появился, как прилада к ружью. Но не наоборот.


От Валера
К Begletz (07.03.2016 21:36:35)
Дата 07.03.2016 22:07:08

Re: Да в...

>и все-таки отстреливались. Уч Моцарт утверждает, что по сути, стрельба была лишним элементом, все решал штык. Ну так и остановились бы на уровне холодного оружия, как зулусы. Ружье со штыком далеко не самое удобное оружие в рукопашной.

На самом деле. Всегда интересовало почему сторонники штыкового боя, не объясняют почему перешли от пикинеров и пик к фузеям. А то ведь если стрелять толку мало, то как дёшево и сердито с пиками то ходить. Не надо дорогущие фузеи покупать и на порож тратиться. А то ведь даже дураки индейцы - и те на кремнёвый огнестрел перешли. да и трапперы охотились с кремнёвками из которых по словам противников огневого боя не то что белке в глаз - в амбар не попадёшь.
От Александр Жмодиков
К Валера (07.03.2016 22:07:08)
Дата 09.03.2016 15:02:13

Re: Да в...

>Всегда интересовало почему сторонники штыкового боя, не объясняют почему перешли от пикинеров и пик к фузеям. А то ведь если стрелять толку мало, то как дёшево и сердито с пиками то ходить. Не надо дорогущие фузеи покупать и на порож тратиться.

Потому что военное дело не исчерпывается атаками в чистом поле в больших сражениях, немалую часть составяли осады и небольшие стычки, часто в населенных пунктах и на пересеченной местности, Кроме того, играет роль психология. Увеличение количества мушкетеров и сокращение количества пикинеров в наемных армиях XVI-XVII веков происходило стихийно. Многие солдаты сами стремились при первом же подходящем случае бросить пику и вооружиться мушкетом. В XVII веке власти государств и командование армий старались сохранить хотя бы определенный процент пикинеров, после середины столетия им даже платили повышенное жалованье, но это мало помогало.

>А то ведь даже дураки индейцы - и те на кремнёвый огнестрел перешли. да и трапперы охотились с кремнёвками из которых по словам противников огневого боя не то что белке в глаз - в амбар не попадёшь.

Охотник мог подобраться к добыче близко.
От sas
К Валера (07.03.2016 22:07:08)
Дата 07.03.2016 22:26:47

Re: Да в...


>На самом деле. Всегда интересовало почему сторонники штыкового боя, не объясняют почему перешли от пикинеров и пик к фузеям. А то ведь если стрелять толку мало, то как дёшево и сердито с пиками то ходить.
Причем, процесс изменения соотношения "огнестрел/холодняк" в пользу первого шел постепенно практически еще с 16-го века.
> Не надо дорогущие фузеи покупать и на порож тратиться. А то ведь даже дураки индейцы - и те на кремнёвый огнестрел перешли. да и трапперы охотились с кремнёвками из которых по словам противников огневого боя не то что белке в глаз - в амбар не попадёшь.
Справедливости ради, эти самые трапперы старались пользоваться не стандартными армейскими ружьями. а более "продвинутыми" стволами.
От Llandaff
К sas (07.03.2016 22:26:47)
Дата 09.03.2016 14:50:52

Re: Да в...

>> Не надо дорогущие фузеи покупать и на порож тратиться. А то ведь даже дураки индейцы - и те на кремнёвый огнестрел перешли. да и трапперы охотились с кремнёвками из которых по словам противников огневого боя не то что белке в глаз - в амбар не попадёшь.
>Справедливости ради, эти самые трапперы старались пользоваться не стандартными армейскими ружьями. а более "продвинутыми" стволами.

Военные стволы оптимизировались под скорострельность, быстрое заряжание. Уронил пулю в ствол, бумажку за пулей шомполом затоптал, готово. Военные могли потратить время на то, чтобы в нарезной ствол забить аккуратно, но туго забить пулю, которая пойдет по нарезам.
От sas
К Llandaff (09.03.2016 14:50:52)
Дата 09.03.2016 16:21:27

Re: Да в...

> Военные могли потратить время на то, чтобы в нарезной ствол забить аккуратно, но туго забить пулю, которая пойдет по нарезам.
Вы, наверное, имеете в виду как раз охотников?
От Llandaff
К sas (09.03.2016 16:21:27)
Дата 09.03.2016 16:56:16

Да, опечатка конечно (-)
От Meliboe
К Begletz (07.03.2016 15:41:46)
Дата 07.03.2016 16:39:08

Re: Сколько ж

>Каре обученной пехоты отбивались стрелковкой даже от кавалерии, которая атаковала куда быстрее пехоты. И выбивали каре именно артиллерией, или комбинированной атакой конницы и пехоты. В последнем случае пехота стреляла по каре, а не шла в штыки (каре--удобная мишень).

Тем не менее, батальон получивший залп во фронт может восстановить строй и продолжить атаку, для кавалерии это сложнее - после серьезных потерь надо откатываться и перестраиватья, за это время пехота перезарядит и будет готова встретить новую атаку новым залпом, а не беспорядочной стрельбой.
От john1973
К Meliboe (07.03.2016 16:39:08)
Дата 07.03.2016 22:31:16

Re: Сколько ж

>для кавалерии это сложнее - после серьезных потерь надо откатываться и перестраиватья, за это время пехота перезарядит и будет готова встретить новую атаку новым залпом, а не беспорядочной стрельбой.
Кмк это распространенный случай Кавказских войн, когда конные горцы откатывались для повторных атак, но вновь попадали под залпы пехотного строя.
От объект 925
К Begletz (07.03.2016 15:41:46)
Дата 07.03.2016 15:55:45

Ре: Сколько ж

>Каре обученной пехоты
++++
:))
Про каре тему еще не открыли.