От DM
К Дмитрий Козырев
Дата 10.03.2016 12:04:55
Рубрики Прочее;

Re: Хороший сценарий...

>Как то так... Теперь расскажите мне, что же "очевидно" Вам?

Мне, например, очевидно то, что идеи,продуманные для Т-34М,, после начала войны были использованы при проектировании Т-34-Т, а потом очень плавно и постепенно превращены в варианты Т-43. Мне очевидно то, что конструктивно между Т-43 и Т-44 очень много общего. Ну а дальнейшая цепочка и вовсе очень постепенное трансформирование от Т-44 до Т-62. Мне очевидно и то, что такие не похожие между собой башни Т-34 1940 года и (о, ужас) Т-55 получены в результате очень плавного (с конструкторской точки зрения) морфинга от первой до последней, где каждое изменение обуславливалось применением чего-то нового, но новая, по сути, конструкция башни не разрабатывалась.
Вы судите по конструкции и внешнему виду этапных машин, я сужу по изменениям, которые вносились от прототипа к прототипу, от проекта к проекту.

Для Вас наследие Кристи - это что?
Скажите, имели бы советские послевоенные средние танки, например, катки большого диаметра?

>да-да, если в 30-е годы не выпустить танк с цилиндрической башней, то в 50-е низа что не построить танк с полусферической.
Ну, на этом уровне, я вынужден с Вами согласится :) Придумать танк с полусферической башней, пушкой и на гусеницах мы смогли бы и сами без всяких У.Кристи.

Давайте, лучше, завтра зарядим эту альтернативку (сегодня, пока, четверг) - как выглядили бы военные и послевоенные советские танки, если бы не были куплены Виккерс и Кристи.
От RTY
К DM (10.03.2016 12:04:55)
Дата 10.03.2016 13:52:23

Re: Хороший сценарий...

>Скажите, имели бы советские послевоенные средние танки, например, катки большого диаметра?

Катки большого диаметра - не случайность и эстетизм конструкторов, а необходимость увеличения ресурса бандажа.
Вот диаметр был бы наверняка другим.
От Дмитрий Козырев
К RTY (10.03.2016 13:52:23)
Дата 10.03.2016 13:58:16

Re: Хороший сценарий...

>>Скажите, имели бы советские послевоенные средние танки, например, катки большого диаметра?
>
>Катки большого диаметра - не случайность и эстетизм конструкторов, а необходимость увеличения ресурса бандажа.
>Вот диаметр был бы наверняка другим.

"При отсутствии БТ" средний танк бы делали из 126СП, увеличив бы его размеры до примения полноразмерного В-2 и установки башни с 76 мм орудием.

Учитывая облик Т-50 - верняя часть практически не отличалась бы от реального Т-34 :)
От Валера
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 13:58:16)
Дата 10.03.2016 15:02:03

Re: Хороший сценарий...

>"При отсутствии БТ" средний танк бы делали из 126СП, увеличив бы его размеры до примения полноразмерного В-2 и установки башни с 76 мм орудием.

Или уменьшив КВ
От john1973
К Валера (10.03.2016 15:02:03)
Дата 10.03.2016 18:42:42

Re: Хороший сценарий...

>Или уменьшив КВ
КВ без буквы полон анахронизмов технических и технологических, но при этом содержит много деталей и узлов, посильных лишь продвинутому заводу. Например, много гнутых бронедеталей из толстого листа. Это несущественно для судопрома, но критично для общемаша, там литье тяжелых деталей в разы проще освоить... Или множество точных сварных узлов = квалификации сварщиков, в Ленинграде норма, а на царском заводе судопрома в Горьком - где сварщиков взять? все испокон клепали и т.д.
От RTY
К john1973 (10.03.2016 18:42:42)
Дата 10.03.2016 23:32:32

Re: Хороший сценарий...

>>Или уменьшив КВ
>КВ без буквы полон анахронизмов технических и технологических

Например каких?
От john1973
К RTY (10.03.2016 23:32:32)
Дата 11.03.2016 20:07:53

Re: Хороший сценарий...

>>КВ без буквы полон анахронизмов технических и технологических
>Например каких?
Полностью устаревшая КПП по типу тракторной (Холт) при очень низкой удельной мощности (особенно на экранированных машинах проявлялось, требовало очень высокой квалификации водителя), много тяжелых деталей из гнутого катанного бронелиста (привязка к производству), полностью ручная сварка при требовании к квалификации сварщиков, выпуск танка не конвеерно, а единицами и сериями (как корабли или самолеты). Это самые кричащие моменты...
От RTY
К john1973 (11.03.2016 20:07:53)
Дата 12.03.2016 01:46:47

Re: Хороший сценарий...

>>>КВ без буквы полон анахронизмов технических и технологических
>>Например каких?

>Полностью устаревшая КПП по типу тракторной (Холт)

Итить, Вы картинки КПП КВшной видели? В чем там полностью устарелость и относительно чего? Неужели относительно КПП Т-34?
Или относительно КПП превозносимого Вами танка Т-28 :-))).

>при очень низкой удельной мощности

Внезапно!!!
Эта удельная мощность выше, чем у Тигра.
И гораздо выше, чем у Коника.

Кстати, внезапно даже выше, чем у Т-60.

>(особенно на экранированных машинах проявлялось, требовало очень высокой квалификации водителя)

Любой танк можно заэкранировать так, что его агрегатам настанет хана.

>много тяжелых деталей из гнутого катанного бронелиста (привязка к производству),

Много гнутых деталей - это в то время была очень распространенная практика. Встречалось практически на всех танках, давайте вспомним гнутую лобовую деталь на первых Т-34 (ну и вообще сварную башню-пирожок), или башню Тигра, цельногнутую из листа. У гнутых деталей была масса достоинств, за что их очень любили конструкторы.

Когда надо было давать валовую серию в условиях ограниченных ресурсов, повсеместно заменяли гнутые детали сварными.

>полностью ручная сварка

А причем здесь конструкция танка?

>при требовании к квалификации сварщиков,

Сварщик - вообще крайне квалифицированная работа. Особенно при сварке бронедеталей большой толщины.

>выпуск танка не конвеерно, а единицами и сериями (как корабли или самолеты).

А причем здесь конструкция танка? Легко можно было выпускать на конвейере (как и корабли, как и самолеты). Было бы желание.

>Это самые кричащие моменты...

Это какие-то пропагандистские штампы, имеющие мало отношения к действительности.
КВ был для своего времени весьма передовым танком, в котором применялось много технических решений если не передовых, то по крайней мере вполне себе на уровне (уж относительно Т-34 точно).

Вспомнить хотя бы торсионную подвеску. Или траки с гребневым зацеплением. Или планетарную БП. Или КПП с замком, предохранявшим от переключения с невыжатым ГФ. Или ГФ с трением сталь-по-ферродо. Или КПП с применением шестерен постоянного зацепления (не для всех передач, да...) и 3хвальной схемы... Можно продолжать, чо.

Недостатки, безусловно, были, но в основном они происходили из 2х (технических) причин:
1) Большая толщина брони, требующая особых технологий сборки корпуса. Как следствие большой толщины брони - высокая масса, перегружавшая агрегаты.
2) Общая недоведенность танка. Они там, в Ленинграде, вместо доводки КВ занимались разработкой КВ-3, КВ-220 и т.д., и т.п.. Ну и гнали план, да.
От Валера
К john1973 (10.03.2016 18:42:42)
Дата 10.03.2016 22:06:03

Re: Хороший сценарий...

>>Или уменьшив КВ
>КВ без буквы полон анахронизмов технических и технологических, но при этом содержит много деталей и узлов, посильных лишь продвинутому заводу. Например, много гнутых бронедеталей из толстого листа. Это несущественно для судопрома, но критично для общемаша, там литье тяжелых деталей в разы проще освоить... Или множество точных сварных узлов = квалификации сварщиков, в Ленинграде норма, а на царском заводе судопрома в Горьком - где сварщиков взять? все испокон клепали и т.д.

Убрать гнутые детали. В чём проблема? Упростить всегда можно. Или литьё как на КВ-13
От Дмитрий Козырев
К Валера (10.03.2016 15:02:03)
Дата 10.03.2016 15:11:28

Re: Хороший сценарий...

>>"При отсутствии БТ" средний танк бы делали из 126СП, увеличив бы его размеры до примения полноразмерного В-2 и установки башни с 76 мм орудием.
>
>Или уменьшив КВ

процессы то парарллельно шли, а КВ сам - уменьшенный СМК :)
От RTY
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 13:58:16)
Дата 10.03.2016 14:12:56

Re: Хороший сценарий...

>>>Скажите, имели бы советские послевоенные средние танки, например, катки большого диаметра?
>>
>>Катки большого диаметра - не случайность и эстетизм конструкторов, а необходимость увеличения ресурса бандажа.
>>Вот диаметр был бы наверняка другим.
>
>"При отсутствии БТ" средний танк бы делали из 126СП, увеличив бы его размеры до примения полноразмерного В-2 и установки башни с 76 мм орудием.

При отсутствии БТ все было бы заметно по-другому. Средний танк вполне мог вырасти из того. Что выпускали бы на ХПЗ вместо линейки БТ. А мог бы и не вырасти.
К Войне из 126СП даже легкий танк сделать не успели, что уж говорить о среднем.

Учитывая время появления 126СП, возникает вопрос - они там точно не вдохновлялись идеями БТ-ИС/А-20?
От Дмитрий Козырев
К RTY (10.03.2016 14:12:56)
Дата 10.03.2016 14:19:38

Re: Хороший сценарий...

>При отсутствии БТ все было бы заметно по-другому.

все было бы в рамках системы автобронетанкового вооружения.

>Средний танк вполне мог вырасти из того. Что выпускали бы на ХПЗ вместо линейки БТ.

или его бы выпускали не на ХПЗ.

>К Войне из 126СП даже легкий танк сделать не успели, что уж говорить о среднем.

Потому что не было двигателя. А для среднего (и тяжелого) он был.

>Учитывая время появления 126СП, возникает вопрос - они там точно не вдохновлялись идеями БТ-ИС/А-20?

они вдохновлялись идеями Т-111
От RTY
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 14:19:38)
Дата 10.03.2016 14:29:15

Re: Хороший сценарий...

>>При отсутствии БТ все было бы заметно по-другому.
>
>все было бы в рамках системы автобронетанкового вооружения.

Рамки - понятие сильно обтекаемое.

>>Учитывая время появления 126СП, возникает вопрос - они там точно не вдохновлялись идеями БТ-ИС/А-20?
>
>они вдохновлялись идеями Т-111

126СП по корпусу и компоновке (исключая подвеску) на А-20 похож в гораздо большей степени, чем на Т-111.
От Дмитрий Козырев
К RTY (10.03.2016 14:29:15)
Дата 10.03.2016 14:41:48

Re: Хороший сценарий...

>>>При отсутствии БТ все было бы заметно по-другому.
>>
>>все было бы в рамках системы автобронетанкового вооружения.
>
>Рамки - понятие сильно обтекаемое.

Это понятие вполне конкретное, которое предписывает строить танк конкретной массы, с конкретными вооружением и защищенностью.
Просто ИРЛ его поручили заводу и КБ. коорое выпускало БТ. Отсюда ряд некоторых рудиментов в конструкции.

>>>Учитывая время появления 126СП, возникает вопрос - они там точно не вдохновлялись идеями БТ-ИС/А-20?
>>
>>они вдохновлялись идеями Т-111
>
>126СП по корпусу и компоновке (исключая подвеску) на А-20 похож в гораздо большей степени, чем на Т-111.

Идея рациональных углов наклона брони в целях увеличения ее стойкости происходит не из БТ-ИС, а немного пораньше.
Соответсвенно и идея повысить стойкость брони с сохранением толщины листов (а значит и массы танка) она объективная, а не увязана с конкретной моделью танка.
От RTY
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 14:41:48)
Дата 10.03.2016 14:52:50

Re: Хороший сценарий...

>>>>При отсутствии БТ все было бы заметно по-другому.
>>>
>>>все было бы в рамках системы автобронетанкового вооружения.
>>
>>Рамки - понятие сильно обтекаемое.
>
>Это понятие вполне конкретное, которое предписывает строить танк конкретной массы, с конкретными вооружением и защищенностью.

Ну и много серийных танков произросло из требований, которые к ним изначально выдвигались?

Свирин писал, что БТ вообще в тогдашнюю систему не попадал.

>>>>Учитывая время появления 126СП, возникает вопрос - они там точно не вдохновлялись идеями БТ-ИС/А-20?
>>>
>>>они вдохновлялись идеями Т-111
>>
>>126СП по корпусу и компоновке (исключая подвеску) на А-20 похож в гораздо большей степени, чем на Т-111.
>
>Идея рациональных углов наклона брони в целях увеличения ее стойкости происходит не из БТ-ИС, а немного пораньше.
>Соответсвенно и идея повысить стойкость брони с сохранением толщины листов (а значит и массы танка) она объективная, а не увязана с конкретной моделью танка.

Все идеи придуманы не вчера, а уже давно. Весь вопрос в том, на что конкретно смотрели, когда разрабатывали конкретный образец. На абстрактные идеи, или на другой образец, в котором идеи уже воплощены или в активном процессе. Иногда в ТТТ так и писали - "ввести в конвтрукцию такой-то элемент по образцу такого-то объекта".
От Дмитрий Козырев
К RTY (10.03.2016 14:52:50)
Дата 10.03.2016 15:29:19

Re: Хороший сценарий...

>Ну и много серийных танков произросло из требований, которые к ним изначально выдвигались?

Ээээ - непонятен вопрос. Много наверное.

>Свирин писал, что БТ вообще в тогдашнюю систему не попадал.

Почему? "Оперативный", нет?

>>Идея рациональных углов наклона брони в целях увеличения ее стойкости происходит не из БТ-ИС, а немного пораньше.
>>Соответсвенно и идея повысить стойкость брони с сохранением толщины листов (а значит и массы танка) она объективная, а не увязана с конкретной моделью танка.
>
>Все идеи придуманы не вчера, а уже давно. Весь вопрос в том, на что конкретно смотрели, когда разрабатывали конкретный образец.

Все когда то бывает впервый раз. Конкретно в харьковском КБ конструируя БТ-ИС, смотрели куда? Ведь не на БТ-2-5-7. Смотрели как усилить их бронирование.
От RTY
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 15:29:19)
Дата 10.03.2016 16:47:54

Re: Хороший сценарий...

>>Ну и много серийных танков произросло из требований, которые к ним изначально выдвигались?
>
>Ээээ - непонятен вопрос. Много наверное.

Ну вот танк Т-34 появился из исходного задания на БТ-20.
КВ, как Вы тут изволили написать - уменьшенный СМК.
ИС вырос из КВ-13.
Ну и т.д..
От Дмитрий Козырев
К RTY (10.03.2016 16:47:54)
Дата 10.03.2016 16:57:26

Re: Хороший сценарий...

>>>Ну и много серийных танков произросло из требований, которые к ним изначально выдвигались?
>>
>>Ээээ - непонятен вопрос. Много наверное.
>
>Ну вот танк Т-34 появился из исходного задания на БТ-20.
>КВ, как Вы тут изволили написать - уменьшенный СМК.
>ИС вырос из КВ-13.
>Ну и т.д..

В смысле тремя примерами Вы блестяще доказали мою неправоту? :)
Т-37, Т-38, Т-40, Т-50, Т-60, Т-70, Т-80, Т-28, Т-35, ИС-3 созданы в рамках поставленных ТТЗ.
10:3 :) и это только советские и не все :)
От RTY
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 16:57:26)
Дата 10.03.2016 18:08:23

Re: Хороший сценарий...

>>>>Ну и много серийных танков произросло из требований, которые к ним изначально выдвигались?
>>>
>>>Ээээ - непонятен вопрос. Много наверное.
>>
>>Ну вот танк Т-34 появился из исходного задания на БТ-20.
>>КВ, как Вы тут изволили написать - уменьшенный СМК.
>>ИС вырос из КВ-13.
>>Ну и т.д..
>
>В смысле тремя примерами Вы блестяще доказали мою неправоту? :)

Мне даже интересно стало, в каком вопросе я предыдущим постом показал Вашу неправоту?
От DM
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 15:29:19)
Дата 10.03.2016 15:40:11

Re: Хороший сценарий...

>>Свирин писал, что БТ вообще в тогдашнюю систему не попадал.
>
>Почему? "Оперативный", нет?

Потому что (как говорил МНС), сам индекс БТ вместо Т-ХХ на остальных танках появился как следствие того, что индексы были расписаны для разных ТЗ в соответствии с разработанными требованиями под существующую концепцию, а творение Кристи никуда не вписывалось.
"Хвост" Кристи хотя бы в том, что на танк поставили двигатель огромной (по тем временам) мощности. И этот "хвост" был определяющим для этой линии развития все 30-е годы. Т.е. концепция применения разрабатывалась и оттачивалась исходя из появления у нас линии Кристи/БТ, а не Еристи/БТ разрабатывался/закупался под существующую концепцию. У него просто не было аналогов на тот момент, а у нас не было такого опыта, что б разработать полностью революционную концепцию.
Если из истории убрать БТ и Т-26 (как вариант Кристи), мы будем иметь на старте Т-18 и Т-24. И вся концепция применения бы строилась исходя из этих машин и их возможностей, постепенно эволюционируя вместе с танками.
От Дмитрий Козырев
К DM (10.03.2016 15:40:11)
Дата 10.03.2016 16:05:56

Re: Хороший сценарий...

>>>Свирин писал, что БТ вообще в тогдашнюю систему не попадал.
>>
>>Почему? "Оперативный", нет?
>
>Потому что (как говорил МНС), сам индекс БТ вместо Т-ХХ на остальных танках появился как следствие того, что индексы были расписаны для разных ТЗ в соответствии с разработанными требованиями под существующую концепцию, а творение Кристи никуда не вписывалось.

Это были какие то организационно-временные издержки. В дальнейшем к примеру индекс Т-34 был присвоен обсуждаемому среднему танку вопреки сущестованию более раннего проекта легкого танка с тем же индексом.

>"Хвост" Кристи хотя бы в том, что на танк поставили двигатель огромной (по тем временам) мощности.

почти такой же как на Т-24. Удельная мощность да, была изрядно выше за счет меньшей массы американца.

>И этот "хвост" был определяющим для этой линии развития все 30-е годы. Т.е. концепция применения разрабатывалась и оттачивалась исходя из появления у нас линии Кристи/БТ, а не Еристи/БТ разрабатывался/закупался под существующую концепцию. У него просто не было аналогов на тот момент, а у нас не было такого опыта, что б разработать полностью революционную концепцию.

По факту концепция "танков ДД" (созданная под конструкцию БТ) очень быстро себя изжила и БТ занимал нишу оперативного танка, которая была определена еще ранее.

>Если из истории убрать БТ и Т-26 (как вариант Кристи), мы будем иметь на старте Т-18 и Т-24. И вся концепция применения бы строилась исходя из этих машин и их возможностей, постепенно эволюционируя вместе с танками.

И ничего принципиально нового бы не придумали. Потому что концепция применения танков развивалась не от их конструкций а из оперативной мысли, тактических взглядов и уровня развития вооружений.
И, в который раз повторюсь, в период 1937-38 гг подверглась резкому, революционному пересмотру (по опыту испанской войны ), потребовавшего создания совсем других танков.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 16:05:56)
Дата 10.03.2016 22:39:37

Re: Хороший сценарий...

>>Если из истории убрать БТ и Т-26 (как вариант Кристи), мы будем иметь на старте Т-18 и Т-24. И вся концепция применения бы строилась исходя из этих машин и их возможностей, постепенно эволюционируя вместе с танками.
>
>И ничего принципиально нового бы не придумали. Потому что концепция применения танков развивалась не от их конструкций а из оперативной мысли, тактических взглядов и уровня развития вооружений.
Не знаю, изменилась ли у нас концепция применения танков после принятия Т-26, но их конструкция изменилась заметно. Т-19 делался еще явно под французским влиянием, - башня одноместная.
А убирать БТ и Т-26 из истории не обязательно. 16-тонник не купили, но он в нашем модельном ряду проявился. Подуй ветер иначе, "вредительский"(с) БТ выпускать бы не стали, но "обнюхали" бы.
В общем, в Петропавловске-Камчатском уже пятница :)
От DM
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 16:05:56)
Дата 10.03.2016 16:25:45

Re: Хороший сценарий...

>Это были какие то организационно-временные издержки. В дальнейшем к примеру индекс Т-34 был присвоен обсуждаемому среднему танку вопреки сущестованию более раннего проекта легкого танка с тем же индексом.
Потому что к тому времени одно подогнали под другое и все устаканилось.

>почти такой же как на Т-24. Удельная мощность да, была изрядно выше за счет меньшей массы американца.
Извините, это М-6, мощностью 180 л.с. при 1500 об\мин (именно такие данные указываются для Т-24) "почти такой же", как М-5-400, 12-цилиндровый, мощностью 400 л.с. на БТ-2 обр. 1931 года?

>По факту концепция "танков ДД" (созданная под конструкцию БТ) очень быстро себя изжила и БТ занимал нишу оперативного танка, которая была определена еще ранее.
А не было бы БТ? Не было бы концепции ДД. Или она была бы, но под нее создавался совсем другой танк. В каждой стране концепция применений отличалась от соседей. Очень часто - исходя из имеющегося опыта и типов техники на момент разработки. Ситуация в СССР без Кристи и Виккерса была ближе к Франции (Т-18 - Рено ФТ в качестве основы танковых сил). И как быстро французы вышли на идею "классического среднего танка"?
От Дмитрий Козырев
К DM (10.03.2016 16:25:45)
Дата 10.03.2016 16:41:33

Re: Хороший сценарий...

>>Это были какие то организационно-временные издержки. В дальнейшем к примеру индекс Т-34 был присвоен обсуждаемому среднему танку вопреки сущестованию более раннего проекта легкого танка с тем же индексом.
>Потому что к тому времени одно подогнали под другое и все устаканилось.

Все ли? СМК, КВ, ИС, ПТ

>>почти такой же как на Т-24. Удельная мощность да, была изрядно выше за счет меньшей массы американца.
>Извините, это М-6,

меня извините, это я отождествил "капризные авиамоторы".

>>По факту концепция "танков ДД" (созданная под конструкцию БТ) очень быстро себя изжила и БТ занимал нишу оперативного танка, которая была определена еще ранее.
>А не было бы БТ? Не было бы концепции ДД.

Ну и что? С ней не воевали. Было бы два типа бригад - поддержки пехоты (на Т-26 или чем еще там) и "оперативные" (для танковых корпусов).
В ИРЛ одни наполнялись МС-1 и Т-26, вторые - БТ.
В предлагаемой альтернативке - другими типами танков. А концепция оперативного применения от конструкции не зависела.
Можно также предположить, что "концепция танков ДД" быстрее (фактически сразу) мимикрировала бы под "эшелон средних танков", которые бы преодолевали зону огня птп не за счет скорости, а за счет брони и огня - к чему пришли в мехкорпусах 1940 гг.
Это уже не была концепция танков ДД как таковая, но некоторые военначальники продолжали считать ее таковой.

>В каждой стране концепция применений отличалась от соседей.

В 30-е годы, в период ее становления. А в контексте дискуссси мы говорим о рождении Т-34 и рубеже 30-40-х гг.

>Очень часто - исходя из имеющегося опыта и типов техники на момент разработки. Ситуация в СССР без Кристи и Виккерса была ближе к Франции (Т-18 - Рено ФТ в качестве основы танковых сил). И как быстро французы вышли на идею "классического среднего танка"?

Как и все - во второй половине 30-х гг.
От DM
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 16:41:33)
Дата 10.03.2016 16:56:56

Re: Хороший сценарий...

>В предлагаемой альтернативке - другими типами танков. А концепция оперативного применения от конструкции не зависела.
>Можно также предположить, что "концепция танков ДД" быстрее (фактически сразу) мимикрировала бы под "эшелон средних танков", которые бы преодолевали зону огня птп не за счет скорости, а за счет брони и огня - к чему пришли в мехкорпусах 1940 гг.
>Это уже не была концепция танков ДД как таковая, но некоторые военначальники продолжали считать ее таковой.

>В 30-е годы, в период ее становления. А в контексте дискуссси мы говорим о рождении Т-34 и рубеже 30-40-х гг.

Нет :) Если уж говорить про "контекст дискуссии", то она началась с моего утверждения, что не будь БТ, а будь Т-24 в качестве старта развития отечественных средних танков, то линейка средних машин до Т-62 включительно выглядела бы КОНСТРУКТИВНО иначе :) Про концепцию применения я не вспоминал даже - только про эволюционную преемственность "железа". Вы сейчас это сами и подтвердили:
>В предлагаемой альтернативке - другими типами танков. А концепция оперативного применения от конструкции не зависела.
>Можно также предположить, что "концепция танков ДД" быстрее (фактически сразу) мимикрировала бы под "эшелон средних танков", которые бы преодолевали зону огня птп не за счет скорости, а за счет брони и огня - к чему пришли в мехкорпусах 1940 гг.


>>Очень часто - исходя из имеющегося опыта и типов техники на момент разработки. Ситуация в СССР без Кристи и Виккерса была ближе к Франции (Т-18 - Рено ФТ в качестве основы танковых сил). И как быстро французы вышли на идею "классического среднего танка"?
>
>Как и все - во второй половине 30-х гг.
Да, только танки были "совсем не похожи" на наши. :)
От Дмитрий Козырев
К DM (10.03.2016 16:56:56)
Дата 10.03.2016 17:10:05

Re: Хороший сценарий...

>>В 30-е годы, в период ее становления. А в контексте дискуссси мы говорим о рождении Т-34 и рубеже 30-40-х гг.
>
>Нет :) Если уж говорить про "контекст дискуссии", то она началась с моего утверждения, что не будь БТ, а будь Т-24 в качестве старта развития отечественных средних танков, то линейка средних машин до Т-62 включительно выглядела бы КОНСТРУКТИВНО иначе :)

Я понимаю, я как раз это и оспариваю. И пытаюсь Вам показать, что танки БТ, особености его конструкции, концепция их использования (определяемая этой конструкцией) имеют мало общего с Т-34 и последующей линией развития советских средних танков. Ну кроме некоторых рудиментарных элементов.

В 1938 г потребовалось построить новый танк - средний танк противоснарядного бронирования. ИРЛ делали его на ХПЗ, поэтому остались рудиментарные решения от БТ.
Но выбор нового корпуса с рациональными углами наклона, 76 мм пушка дивизионной балистики, и практически безальтернативный двигатель в СССР для танка такой массы - это комплекс революционных решений и качественный скачок, практически независящий о того что было "до".
И "если бы война повременила" в облике Т-34М окончательно добивались все рудименты БТ.
А Т-44 это и совсем новый танк с элементами Т-34.
Облик же Т-54..62 уже совсем не связан С БТ- Т-34 кроме катков большого диаметра).
Это единственно спорный момент в части "выглядели бы конструктивно иначе" - но ведь и на Т-64, Т-72 отказались от такой ходовой.

>Про концепцию применения я не вспоминал даже - только про эволюционную преемственность "железа". Вы сейчас это сами и подтвердили:

Чего это я подтвердил?

>>В предлагаемой альтернативке - другими типами танков. А концепция оперативного применения от конструкции не зависела.
>>Можно также предположить, что "концепция танков ДД" быстрее (фактически сразу) мимикрировала бы под "эшелон средних танков", которые бы преодолевали зону огня птп не за счет скорости, а за счет брони и огня - к чему пришли в мехкорпусах 1940 гг.

??

>>>Очень часто - исходя из имеющегося опыта и типов техники на момент разработки. Ситуация в СССР без Кристи и Виккерса была ближе к Франции (Т-18 - Рено ФТ в качестве основы танковых сил). И как быстро французы вышли на идею "классического среднего танка"?
>>
>>Как и все - во второй половине 30-х гг.
>Да, только танки были "совсем не похожи" на наши. :)
От DM
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 17:10:05)
Дата 10.03.2016 18:27:12

Re: Хороший сценарий...

>Я понимаю, я как раз это и оспариваю. И пытаюсь Вам показать, что танки БТ, особености его конструкции, концепция их использования (определяемая этой конструкцией) имеют мало общего с Т-34 и последующей линией развития советских средних танков. Ну кроме некоторых рудиментарных элементов.
Таких как общая компоновка, двигатель, ходовая часть... Хорошие рудименты :) Такой рудимент как компоновка МТО, заимствованная у БТ, будет икаться Т-34 всю его жизнь (перегруженные передние катки и невозможность усиления лобовой брони).
А уж если внимательно посмотреть по очереди БТ-7, БТ-8, БТ-20\А-20, А-32... то сразу понятно - "ничего общего" ;)

>В 1938 г потребовалось построить новый танк - средний танк противоснарядного бронирования. ИРЛ делали его на ХПЗ, поэтому остались рудиментарные решения от БТ.
Это не рудиментарные остатки, это эволюция по Дарвину - приспособление под изменения внешних условий.

>Но выбор нового корпуса с рациональными углами наклона, 76 мм пушка дивизионной балистики, и практически безальтернативный двигатель в СССР для танка такой массы - это комплекс революционных решений и качественный скачок, практически независящий о того что было "до".
Наклонная броня - БТ-СВ.
Пушка - БТ-7А (прототипы с длинноствольными 76,2 мм орудиями),
Двигатель безальтернативен для танка такой массы? Французы на В.1 в 28 тонн и на В.1бис при массе 32 тонны (в 1934 году) обходились 250-сильным двигателем. А нам, на 19-тонный А-32 просто необходимо было поставить 500 лошадей? Тот же М-6 доводился до 250 сил. Это не безальтернативность двигателя, это беальтернативность того факта, что мы уже привыкли к большой тяговооруженности. И это - прямое влияние БТ.


>И "если бы война повременила" в облике Т-34М окончательно добивались все рудименты БТ.
Ходовая и все. Компоновка осталась бы прежней. А именно она была сдерживающим фактором. И только изменение компоновки (расположение двигателя поперек корпуса на Т-44) сделало возможным следующий этап эволюции.

>А Т-44 это и совсем новый танк с элементами Т-34.
Т-44 - это танк эволюционировавший из Т-34. Через проекты Т-34-Т, Т-43, Т-34-85.
>Облик же Т-54..62 уже совсем не связан С БТ- Т-34 кроме катков большого диаметра).
Т-54 - это вообще вариант Т-44 (Т-44В), Т-55 - модификация Т-54, а Т-62 - переделка Т-55 под комплекс вооружения. Т.е. опять - эволюционное развитие.

>>Про концепцию применения я не вспоминал даже - только про эволюционную преемственность "железа". Вы сейчас это сами и подтвердили:
>
>Чего это я подтвердил?
Вот это:
>>>В предлагаемой альтернативке - другими типами танков.
От RTY
К DM (10.03.2016 18:27:12)
Дата 10.03.2016 19:04:32

Re: Хороший сценарий...

>>Я понимаю, я как раз это и оспариваю. И пытаюсь Вам показать, что танки БТ, особености его конструкции, концепция их использования (определяемая этой конструкцией) имеют мало общего с Т-34 и последующей линией развития советских средних танков. Ну кроме некоторых рудиментарных элементов.
>Таких как общая компоновка, двигатель, ходовая часть... Хорошие рудименты :) Такой рудимент как компоновка МТО, заимствованная у БТ, будет икаться Т-34 всю его жизнь (перегруженные передние катки и невозможность усиления лобовой брони).

Я извиняюсь, а причем здесь компоновка МТО? Проблему развесовки и защищенности можно было решить увеличением длины морды на 1 каток (например, в ходе перехода на Т-34-85), с перенесением люка(ов) на крышу корпуса. Ессно это рождало дополнительные проблемы в виде увеличения длины и массы танка, которые надо было дополнительно решать, на что не пошли.
Вообще сама проблема развесовки Т-34 если не появилась, то точно усилилась по обычной причине "7 шапок из овцы". Т.е. на конструкцию, изначально спроектированную под 20мм брони и 45мм пушку, поставили известно что.

Собственно, какая альтернатива компоновке МТО у Т-34? Повернуть двигатель нельзя по многим причинам. Трансмиссия не такая чтобы длинная (в отличие от воспеваемого многими Т-28).
Наверное, можно было попробовать сделать КПП с валами в вертикальной плоскости (один над другим), но это полная перепроектировка КПП.

Можно было бы поставить менее длинный двигатель (V8), но для этого надо, чтобы этот двигатель был.
От DM
К RTY (10.03.2016 19:04:32)
Дата 10.03.2016 19:24:29

Re: Хороший сценарий...

>Я извиняюсь, а причем здесь компоновка МТО? Проблему развесовки и защищенности можно было решить увеличением длины морды на 1 каток (например, в ходе перехода на Т-34-85), с перенесением люка(ов) на крышу корпуса. Ессно это рождало дополнительные проблемы в виде увеличения длины и массы танка, которые надо было дополнительно решать, на что не пошли.
>Вообще сама проблема развесовки Т-34 если не появилась, то точно усилилась по обычной причине "7 шапок из овцы". Т.е. на конструкцию, изначально спроектированную под 20мм брони и 45мм пушку, поставили известно что.

С последним - абсолютно согласен. Т.е. для самого Т-34, а уж тем более для А-20, БТ и А-32 компоновке не была недостатком.
трансмиссия за двигателем привела к тому, что "зад" получился длинным и ничего с ним в реалиях имеющихся компонентов было сделать нельзя. Т.е. любое утяжеление носа приводило к перегрузке передних катков.
А вот то, что не сделали, казалось бы, очевидного - сделать танк несколько длиннее и изменить ходовую, как раз доказывает, что шли по эволюционному пути - кардинально изменять не хотели/не могли в силу внешних факторов.

ЗЫ. ИМХО, удлинять на целый каток - многовато. Танк получится длинным, неповоротливым и веса наберет немерено. А для удлинения на "полкатка" нужно было переходить на катки меньшего диаметра. Скорее всего, это и сдерживало.
От RTY
К DM (10.03.2016 19:24:29)
Дата 10.03.2016 22:54:29

Re: Хороший сценарий...

>>Я извиняюсь, а причем здесь компоновка МТО? Проблему развесовки и защищенности можно было решить увеличением длины морды на 1 каток (например, в ходе перехода на Т-34-85), с перенесением люка(ов) на крышу корпуса. Ессно это рождало дополнительные проблемы в виде увеличения длины и массы танка, которые надо было дополнительно решать, на что не пошли.
>>Вообще сама проблема развесовки Т-34 если не появилась, то точно усилилась по обычной причине "7 шапок из овцы". Т.е. на конструкцию, изначально спроектированную под 20мм брони и 45мм пушку, поставили известно что.
>
>С последним - абсолютно согласен. Т.е. для самого Т-34, а уж тем более для А-20, БТ и А-32 компоновке не была недостатком.
>трансмиссия за двигателем привела к тому, что "зад" получился длинным и ничего с ним в реалиях имеющихся компонентов было сделать нельзя. Т.е. любое утяжеление носа приводило к перегрузке передних катков.

Вы хотите предложить переднее расположение трансмиссии?

>А вот то, что не сделали, казалось бы, очевидного - сделать танк несколько длиннее и изменить ходовую, как раз доказывает, что шли по эволюционному пути - кардинально изменять не хотели/не могли в силу внешних факторов.

А-32 и так "удлинили" на 1 каток, и я не помню, чтобы по этому поводу были какие-то дискуссии.

>ЗЫ. ИМХО, удлинять на целый каток - многовато. А для удлинения на "полкатка" нужно было переходить на катки меньшего диаметра. Скорее всего, это и сдерживало.

Собственно, скорее всего нет необходимости увеличивать количество точек подвески - значительно более тяжелые Т-54/55/62 вполне себе ездили на 5тикатковой ходовке (впрочем, качество резины, конечно, заметно повысилось).
Надо удлинить корпус и переместить точки подвески так, чтобы ослабить нагрузку на передние катки.
При этом появится возможность использовать полноценную свечу для передней точки подвески.

>Танк получится длинным, неповоротливым и веса наберет немерено.

Поворотливость - характеристика не качественная, а количественная. И ее некоторое снижение при удлиннении корпуса может и не быть критичным, ну или может быть компенсировано.
Точно так же, увеличение массы также может быть скомпенсировано путем изменения конструкции.
А можно просто принять ухудшение параметров, но извлечь из него выгоды.
1) Увеличение защищенности
2) Улучшение развесовки
3) Использовать дополнительный забронированный объем для размещения дополнительного топлива, боезапаса и прочих полезных вещей (вплоть до танкодесанта при необходимости).
От DM
К DM (10.03.2016 15:40:11)
Дата 10.03.2016 15:41:46

* и Т-26 (как вариант ВИККЕРСА), (-)
От Дмитрий Козырев
К DM (10.03.2016 12:04:55)
Дата 10.03.2016 12:18:22

Re: Хороший сценарий...

>>Как то так... Теперь расскажите мне, что же "очевидно" Вам?
>
>Мне, например, очевидно то, что идеи,продуманные для Т-34М,, после начала войны были использованы при проектировании Т-34-Т, а потом очень плавно и постепенно превращены в варианты Т-43. Мне очевидно то, что конструктивно между Т-43 и Т-44 очень много общего.

Я написал тоже самое другими словами. Прародитель послевоенных средних танков Т-34М и он с производством БТ уже не связан никак.
Он связан с новой системой бронетанкового воооружения и желанием иметь средний танк с противоснарядным бронированием и пушкой дивизионной баллистики.
Просто в силу особенностей конструирования и производства в СССР сначала этот танк попытались "вывести из БТ", а по причине мировой войны подпридержали в производстве.

> Ну а дальнейшая цепочка и вовсе очень постепенное трансформирование от Т-44 до Т-62. Мне очевидно и то, что такие не похожие между собой башни Т-34 1940 года и (о, ужас) Т-55 получены в результате очень плавного (с конструкторской точки зрения) морфинга от первой до последней,

и что характерно эта башня не имеет ничего общего с башнями БТ. Зато "плавным морфингом" просматривается в Т-50, КВ-85 или ИС-2.

>Вы судите по конструкции и внешнему виду этапных машин, я сужу по изменениям, которые вносились от прототипа к прототипу, от проекта к проекту.

Я как раз сужу прежде всего из концепции танка в системе вооружения, а во вторую из основных особеностей конструкции собственно танка.

>Для Вас наследие Кристи - это что?
>Скажите, имели бы советские послевоенные средние танки, например, катки большого диаметра?

Откуда мне знать? Если бы совестких конструкторов не воодушевил Кристи - может быть их бы воодушевили немцы?

>>да-да, если в 30-е годы не выпустить танк с цилиндрической башней, то в 50-е низа что не построить танк с полусферической.
>Ну, на этом уровне, я вынужден с Вами согласится :) Придумать танк с полусферической башней, пушкой и на гусеницах мы смогли бы и сами без всяких У.Кристи.

Я утверждаю, что линейка советских средних танков никак не завязана на производство БТ в 30-е годы.
От DM
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 12:18:22)
Дата 10.03.2016 12:38:19

Re: Хороший сценарий...

>Я утверждаю, что линейка советских средних танков никак не завязана на производство БТ в 30-е годы.
Вы смотрите с т.з. организации, я же вам пишу про конструктивную составляющую. Под одну и ту же организацию можно создать десяток совершенно разных танков (посмотрите, хотя бы, на проекты КВ-4 - там вообще по одному техзаданию с десяток совершенно отличающихся проектов нарисовали). А вот то, что по факту мы имеем именно такие танки - есть очень заметное влияние БТ.
Связь между конструкцией БТ и Т-34 - очевидна, особенно, с учетом БТ-ИС, БТ-СВ, А-20 и пр. Там тоже шло постепенное изменение конструкции. А связь между Т-34 и Т-55 мы уже обсудили.
На каждом этапе в конструкцию вносилось какое-то принципиальное изменение: на БТ-СВ - наклонная броня, на А-32 - отказ от колесного хоа, на Т-43 (из построенных, а так -Т-34М, Т-34-Т) - отказ от свечной подвески, на Т-44 - поперечное расположение двигателя и т.д. Но эти изменения вносились постепенно и ни разу не была предложена совершенно новая конструкция, революционно отличающаяся во всем. Поэтому, я Вам и пишу про непрерывность конструктивного развития.
Если бы не было БТ, то развивалась бы совсем другая машина. Может - Т-24. Это - другая подвеска, другая динамика. Совершенно другая концепция применения. Были бы определены другие недостатки и они бы устранялись совсем другими методами.
От Дмитрий Козырев
К DM (10.03.2016 12:38:19)
Дата 10.03.2016 13:28:27

Re: Хороший сценарий...

>>Я утверждаю, что линейка советских средних танков никак не завязана на производство БТ в 30-е годы.
>Вы смотрите с т.з. организации, я же вам пишу про конструктивную составляющую.

И я про конструктивную.


>Под одну и ту же организацию можно создать десяток совершенно разных танков (посмотрите, хотя бы, на проекты КВ-4 - там вообще по одному техзаданию с десяток совершенно отличающихся проектов нарисовали).

Зачем смотреть на разные проекты? Давайте смотреть на серийные и прототипы.

>А вот то, что по факту мы имеем именно такие танки - есть очень заметное влияние БТ.

я считаю, что это не так.

>Связь между конструкцией БТ и Т-34 - очевидна, особенно, с учетом БТ-ИС, БТ-СВ, А-20 и пр.

И она мной не оспаривается.

> Там тоже шло постепенное изменение конструкции. А связь между Т-34 и Т-55 мы уже обсудили.

... как конструктивно отсутсвующую.

>На каждом этапе в конструкцию вносилось какое-то принципиальное изменение: на БТ-СВ - наклонная броня, на А-32 - отказ от колесного хоа, на Т-43 (из построенных, а так -Т-34М, Т-34-Т) - отказ от свечной подвески, на Т-44 - поперечное расположение двигателя и т.д. Но эти изменения вносились постепенно и ни разу не была предложена совершенно новая конструкция, революционно отличающаяся во всем.

Эта конструкция называлась Т-34М в постановке задачи и Т-44 в серии.

>Поэтому, я Вам и пишу про непрерывность конструктивного развития.
>Если бы не было БТ, то развивалась бы совсем другая машина. Может - Т-24. Это - другая подвеска, другая динамика.

Нет и нет.
Вы же не будет утверждать, что КВ непрерывно и конструктивно связан с Т-28 или Т-35?
Средний танк в 40-е годы делался на основе типовых, но передовых конструктивных решениях - броня с рациональными углами наклона, мощный дизельный двигатель, длинноствольное орудие дивизионной баллистики в дальнейшем - торсионная подвеска.
Для сочетания этих идей в одном танке не нужно "наследие Кристи" - они естественым образом присутсвуют в ряде других советских танков.

PS
Да, катки большого диаметра это "наследие Кристи", но их можно "подсмотреть" в мировом танкостроении.