От bedal
К ZaReznik
Дата 13.03.2016 18:17:38
Рубрики Прочее;

с тяговооружённостью была такая беда, что жертвовали всем, да

над Европой В-29 полетать бы - многое бы пришлось скорректировать в славословиях.

Самолёт-то хороший, но движков адекватных для него не было.
От инженегр
К bedal (13.03.2016 18:17:38)
Дата 13.03.2016 23:53:44

Полагаю, что в Европе Б-29 показал бы себя, как минимум, не хуже Б17-Б24.

>над Европой В-29 полетать бы - многое бы пришлось скорректировать в славословиях.
 - Главный фактор - самолёт просто очень большой и всилу этого очень живучий, между прочим, размах хвостового оперения сравним или даже больше, чем размах крыла одноместного истребителя. И уж если для гарантированного перехвата Б-17 немцы рассчитывали на скоординированную атаку трёх (?) "раммягеров" - то тут их потребуется в несколько раз больше. Не буду ссылаться на хрестоматийный пример с "Uncle Tom's cabin N2", поскольку это всё же скорее исключение.
- Скорость. Около 600 на 8-9км. Дальность обнаружения немецкой "Фреей" была 120-130 км, а истребителю надо не только догнать бомбардировщик, но залезть на "потолок" - а это, в случае с Б-29 - 8-9км. Учитывая, что бомбардировщик всё это время продолжает полёт, то время реакции перехватчиков сильно сокращается, по сравнению с Б-17 - где-то на треть. На собственно перехват может просто не хватить времени и бензина. Так что, видимо, основным типом перехвата будет атака в лоб с некоторыми шансами на повторную атаку вдогон.
- Истребители сопровождения. На начало 1944 года эта проблема была уже в значительной степени решена. Так что немцам перехватывать Б-29 "в полигонных условиях" не получится.
- Нельзя сбрасывать со счетов и значительную гибкость американской промышленности. В реальной истории на В-29В оборонительное вооружение уменьшили и сняли часть брони, но ничего не мешало всё это и нарастить.
В итоге считаю, что Б-29, буде он появился бы в значительных количествах в небе над Германией, был бы очень тяжёлой целью для немецких перехватчиков, значительно тяжелее, чем Б-17 и Б-24. В то же время ожидать от него каких-то сверхуспехов в европейском небе - совершенно нельзя. Бомбили бы площадные цели с больших высот. Да, радар позволял работать в условиях дымовой завесы и плохой погоды, но законы рассеивания никто не отменял, а спускаться на малые высоты, как это янкесы делали над Японией - скорее всего не позволит ПВО Рейха.
"Что знал - всё сказал" :-)
Разумеется, сугубое ПМСМ.
С ув.
Алексей Андреев
От bedal
К инженегр (13.03.2016 23:53:44)
Дата 14.03.2016 07:43:00

По факту летали сильно медленнее и ниже. Это многое меняло.

Судя по постоянному стремлению что-нибудь "военное" с самолёта снять - то башенку, то броню, с летучестью были немалые проблемы. Не зря заметная часть потерь была из разряда "взлетел, с полпути развернулся, не смог сесть".

Сам по себе размер ещё не обеспечивает повышения устойчивости к повреждениям. Судя по описаниям конструктива, В-29 был бы из троицы В-17 - В-24 - В-29 самым нежным.

В общем, вопрос "почему В-29 не использовали над Европой" простым "он там был не нужен" не описывается. При том чувствительном уровне потерь, если бы В-29 мог его снизить - применили бы.
От john1973
К bedal (14.03.2016 07:43:00)
Дата 14.03.2016 19:25:03

Re: По факту...

>Судя по постоянному стремлению что-нибудь "военное" с самолёта снять - то башенку, то броню, с летучестью были немалые проблемы.
На носителях атомных бомб пошли по верному пути - облегчение конструкции, снижение вдвое бомбовой нагрузки, заправка топливом только на маршрут.
От ZaReznik
К bedal (14.03.2016 07:43:00)
Дата 14.03.2016 09:21:48

По факту метеоусловия на ТВД немного разные, да и типовой вылет по дальности...

..тоже вроде как отличается.

>Судя по постоянному стремлению что-нибудь "военное" с самолёта снять - то башенку, то броню, с летучестью были немалые проблемы.
А на дальность и на топливо сие никак не влияет? ;)

> Не зря заметная часть потерь была из разряда "взлетел, с полпути развернулся, не смог сесть".
После войны В-29 базировались и в Европе тоже.
Но какого-то массового и ужасного самолетопада по техническим причинам в Европе не припоминается.

Как и в Корее, кстати сказать.

>Сам по себе размер ещё не обеспечивает повышения устойчивости к повреждениям. Судя по описаниям конструктива, В-29 был бы из троицы В-17 - В-24 - В-29 самым нежным.

Не сказал бы, что в Корее В-29 показали себя "зажигалками" навроде японских самолетов в ВМВ.

>В общем, вопрос "почему В-29 не использовали над Европой" простым "он там был не нужен" не описывается. При том чувствительном уровне потерь, если бы В-29 мог его снизить - применили бы.

Дык и собирались. Но не успели.
Производство то тоже не резиновое.
От bedal
К ZaReznik (14.03.2016 09:21:48)
Дата 14.03.2016 09:43:11

Если бы условия над целью были европейские - никто бы броню не снимал, даже ради

>А на дальность и на топливо сие никак не влияет? ;)
Если бы условия над целью были европейские - никто бы броню не снимал, даже ради дальности и топлива.

>После войны В-29 базировались и в Европе тоже.
хха, когда главной стала возможность АБ таскать, "причём вы не знаете, в каких именно из 600 наши 6 штук", вариантов уже и не было.
Но вообще, конечно, надо бы мне повториться, что В-29 был отличной машиной. Года так примерно с 46го.

>Не сказал бы, что в Корее В-29 показали себя "зажигалками" навроде японских самолетов в ВМВ.
их сразу убирали подальше, как только потери начинались. Стратегии "а завтра пошлём ещё пятьсот" в стиле Второй Мировой не было и подавно.

>Дык и собирались. Но не успели.
>Производство то тоже не резиновое.
не знаю, не знаю, как-то мне этот аргумент не кажется главным. Просматривалась бы польза от них над Европой - были бы и там. Не просматривалась.
От ZaReznik
К bedal (14.03.2016 09:43:11)
Дата 14.03.2016 10:10:17

Есть разница между боевыми и метеорологическими условиями.

На Тихом океане погода доставляла много больше проблем для авиации, чем в Европе.
И в случае вынужденной посадки по маршруту, на Тихом внизу чаще всего ждали холодные волны.
И сама по себе доступная аэродромная сесть, как таковая, отсутствовала (в отличии от Англии).

>>А на дальность и на топливо сие никак не влияет? ;)
>Если бы условия над целью были европейские - никто бы броню не снимал, даже ради дальности и топлива.

Условия весьма разные были.

На европейском ТВД под конец войны дальность для бомбардировщиков уже не была так критична (была бы так критична - сделали бы передовую авиабазу во Франции для тяжей и всех делов-то).

Получили авиабазу в Италии.
Немного поигрались с "фрэнтиком", но потом по мере наступления КА и это стало ненужным.
С высадкой в Нормандии, а тем более с выходом на Рейн, получили гораздо более комфортные условия для прорыва ПВО.

А так, были и те, кто броню снимал как раз ради дальности и топлива и в Европе - хоть те же разведчики "Москито" возьмите.


>>После войны В-29 базировались и в Европе тоже.
>хха, когда главной стала возможность АБ таскать, "причём вы не знаете, в каких именно из 600 наши 6 штук", вариантов уже и не было.
>Но вообще, конечно, надо бы мне повториться, что В-29 был отличной машиной. Года так примерно с 46го.

А что вы хотите то.
Всё-таки В-29 это ж по сути чуть ли не первый самолет такого класса и такой размерности с гермокабинами, принятый на вооружение, да еще и на войну отправленный.
Весьма сложный технический объект, на доводку и освоение которого тоже требовалось время.
B-17 тоже, к слову сказать, далеко не сразу "заиграли".


>>Не сказал бы, что в Корее В-29 показали себя "зажигалками" навроде японских самолетов в ВМВ.
>их сразу убирали подальше, как только потери начинались. Стратегии "а завтра пошлём ещё пятьсот" в стиле Второй Мировой не было и подавно.

Потери - это потери.

Но вы говорили о каких-то проблемах с живучестью В-29.
ПМСМ ничего экстраординарно-проблемного с живучестью В-29 над Кореей не наблюдалось. Всё примерно на уровне тех же В-17 и В-24.


>>Дык и собирались. Но не успели.
>>Производство то тоже не резиновое.
>не знаю, не знаю, как-то мне этот аргумент не кажется главным. Просматривалась бы польза от них над Европой - были бы и там. Не просматривалась.

Аналогично и с В-17 на Тихом океане.
Поначалу еще пробовали юзать.
Потом отдали предпочтение В-24 - как раз из-за большей дальности.
От bedal
К ZaReznik (14.03.2016 10:10:17)
Дата 14.03.2016 17:01:03

вот именно. Такой размер, гермокабины... и такие движки. Недоделок. (-)
От john1973
К bedal (13.03.2016 18:17:38)
Дата 13.03.2016 19:09:44

Re: с тяговооружённостью...

>над Европой В-29 полетать бы - многое бы пришлось скорректировать в славословиях.
Немцы мгновенно бы форсировали программу производства Ме-163 за счет ФВ-190 в вариантах перехватчика. 163-й идеально подходит для атаки Сверхкрепости.
От ZaReznik
К john1973 (13.03.2016 19:09:44)
Дата 14.03.2016 00:16:17

Re: с тяговооружённостью...

>>над Европой В-29 полетать бы - многое бы пришлось скорректировать в славословиях.
>Немцы мгновенно бы форсировали программу производства Ме-163 за счет ФВ-190 в вариантах перехватчика. 163-й идеально подходит для атаки Сверхкрепости.

Ме-163 практически низажог против В-17 и В-24.
С чего вдруг он бы начал валить В-29 пачками?
От john1973
К ZaReznik (14.03.2016 00:16:17)
Дата 14.03.2016 19:08:51

Re: с тяговооружённостью...

>Ме-163 практически низажог против В-17 и В-24.
>С чего вдруг он бы начал валить В-29 пачками?
Другого ничего нету и не предвидится в короткие сроки. Придется форсировать программу производства Ме-163 и от опытной эксплуатации (фактически фронтовых испытаний) переходить к массовому применению. В т.ч. переучивая опытных пилотов Ю-88 и ФВ-190.
От Elliot
К john1973 (13.03.2016 19:09:44)
Дата 13.03.2016 19:37:02

Re: с тяговооружённостью...

>>над Европой В-29 полетать бы - многое бы пришлось скорректировать в славословиях.
>Немцы мгновенно бы форсировали программу производства Ме-163 за счет ФВ-190 в вариантах перехватчика. 163-й идеально подходит для атаки Сверхкрепости.

А чем именно 29-й так отличался от 17-го, что ракетный эрзац с радиусом 40 км оказывался идеалом?
От john1973
К Elliot (13.03.2016 19:37:02)
Дата 13.03.2016 22:33:36

Re: с тяговооружённостью...

>А чем именно 29-й так отличался от 17-го, что ракетный эрзац с радиусом 40 км оказывался идеалом?
Адекватного перехватчика не оказывается под рукой, кроме недорогого, и при этом простого и технологичного Ме-163 (также и вооруженного 30-мм пушками и НАР R4M). ФВ-190 сильно недостает скорости и скороподъемности (Та-152 массовым не стал, и появился очень поздно), Ю-88 перехватчик становится вовсе непригоден. Экзотика вроде Не-219 или варианты перехватчиков Ме-262 в реале погоды не сделали... успеху Ме-163 также должна способствовать скорость В-29 - облегчится работа пилота перехватчика в реально возможном единственном заходе на цель, из-за меньшей скорости сближения с целью на догонном курсе. При перехвате на встречных курсах ничего не изменится.
От инженегр
К john1973 (13.03.2016 22:33:36)
Дата 14.03.2016 21:19:53

Re: с тяговооружённостью...

>..успеху Ме-163 также должна способствовать скорость В-29 - облегчится работа пилота перехватчика в реально возможном единственном заходе на цель, из-за меньшей скорости сближения с целью на догонном курсе. При перехвате на встречных курсах ничего не изменится.

ПМСМ рассуждение в корне неверное. Минусы Ме163:
- как ни странно, слишком большая скорость, и как следствие, ничтожное время на прицеливание, при совершенно неадекватном вооружении из пары МГ-151/20, которые не обеспечивают требуемого "залпа" или Мк-108 с хорошим снарядом, но совершенно неудовлетворительной баллистикой. Уже на закате карьеры был найден выход их этого тупика - Ягдфауст, но, увы, слишком поздно.
- Никакущая дальность, как полагаю, тут комментарии не требуются.
- Низкая живучесть, прострел баков, попадание хоть капли окислителя в топливо - и ура.

Зато совершенно зря исключили из "потенциальных убийц" европейских Б-29 Ме-262, конкретно - вариант с ракетами Р4М. Вот он как раз мог бы "выстрелить" против Б-29.
С ув.
Алексей Андреев
От Elliot
К john1973 (13.03.2016 22:33:36)
Дата 14.03.2016 04:45:24

Re: с тяговооружённостью...

>>А чем именно 29-й так отличался от 17-го, что ракетный эрзац с радиусом 40 км оказывался идеалом?
>Адекватного перехватчика не оказывается под рукой, кроме недорогого, и при этом простого и технологичного Ме-163 (также и вооруженного 30-мм пушками и НАР R4M). ФВ-190 сильно недостает скорости и скороподъемности (Та-152 массовым не стал, и появился очень поздно), Ю-88 перехватчик становится вовсе непригоден. Экзотика вроде Не-219 или варианты перехватчиков Ме-262 в реале погоды не сделали... успеху Ме-163 также должна способствовать скорость В-29 - облегчится работа пилота перехватчика в реально возможном единственном заходе на цель, из-за меньшей скорости сближения с целью на догонном курсе. При перехвате на встречных курсах ничего не изменится.

Спасибо.
Всё-таки, не могу согласиться с Вами, в том, что замена В-17 на В-29 в Европе привела бы к ухудшению результатов в сравнении с реальностью. Ме-163 получется не идеальным, а наимение паршивым вариантом: крайне органиченный радиус диктует для надёжного прикрытия необходимость большого количества самолётов, инфраструктуры и, главное, пилотов. Сомневаюсь я, что немцы всё это смогут найти в необходимых количествах.
От john1973
К Elliot (14.03.2016 04:45:24)
Дата 14.03.2016 19:11:06

Re: с тяговооружённостью...

>Всё-таки, не могу согласиться с Вами, в том, что замена В-17 на В-29 в Европе привела бы к ухудшению результатов в сравнении с реальностью. Ме-163 получется не идеальным, а наимение паршивым вариантом: крайне органиченный радиус диктует для надёжного прикрытия необходимость большого количества самолётов, инфраструктуры и, главное, пилотов. Сомневаюсь я, что немцы всё это смогут найти в необходимых количествах.

Но МиГ-15 или Ф-86 не предвидится в обозримом будущем? Применительно к Ме-163 определение ситуации "идеал", или "лучшее из худшего", это казуистика, кмк.
От Elliot
К john1973 (14.03.2016 19:11:06)
Дата 14.03.2016 21:56:18

Re: с тяговооружённостью...

>Но МиГ-15 или Ф-86 не предвидится в обозримом будущем? Применительно к Ме-163 определение ситуации "идеал", или "лучшее из худшего", это казуистика, кмк.

Отнюдь: обсуждаем-то не сферический Ме-163 в вакууме и не наилучший способ за немцев бороться с В-29, а тезис о переоценённости В-29 и что оный "над Европой не залетал бы". И в этом свете разница между "идеалом" и "полным дерьмом, но лучше-то всё равно ничего нет" внезапно становится определяющей.
От ZaReznik
К Elliot (14.03.2016 04:45:24)
Дата 14.03.2016 09:10:24

Re: с тяговооружённостью...

>Всё-таки, не могу согласиться с Вами, в том, что замена В-17 на В-29 в Европе привела бы к ухудшению результатов в сравнении с реальностью. Ме-163 получется не идеальным, а наимение паршивым вариантом: крайне органиченный радиус диктует для надёжного прикрытия необходимость большого количества самолётов, инфраструктуры и, главное, пилотов.
А еще нужно будет очень много очень специфичного топлива для ЖРД.
И всё это развозить по большому количеству "точек"

> Сомневаюсь я, что немцы всё это смогут найти в необходимых количествах.
Вот-вот
"Слишком мало, слишком поздно" (c & tm)
От john1973
К ZaReznik (14.03.2016 09:10:24)
Дата 14.03.2016 19:16:30

Re: с тяговооружённостью...

>А еще нужно будет очень много очень специфичного топлива для ЖРД.
>И всё это развозить по большому количеству "точек"
Чего там специфичного? Горючее на основе самого грязного технического метанола с примесью продуктов синтеза из отходов сельского хозяйства - стоит копейку, процесс получения простой. Окислитель - 80% перекись водорода, тоже очень дешевый продукт.
>> Сомневаюсь я, что немцы всё это смогут найти в необходимых количествах.
Мгновенно найти в количествах - конечно не смогут, но быстро увеличить объемы производства, кмк не было никаких препятствий. Химия самая простая и дешевая.
От Elliot
К john1973 (14.03.2016 19:16:30)
Дата 14.03.2016 21:58:02

Re: с тяговооружённостью...

>Химия самая простая и дешевая.

Жаль, пилоты химическим путём не синтезируются ;-).
От john1973
К Elliot (14.03.2016 21:58:02)
Дата 15.03.2016 22:18:16

Re: с тяговооружённостью...

>Жаль, пилоты химическим путём не синтезируются ;-).
С летчиками был бы казус - нужен планерист с навыками высотных полетов, и одновременно опытный истребитель. Два вторых условия обыкновенны, но с первым засада)). Дообучали полетам на планерах (точнее восстанавливали навыки), но дело шло медленно. Пришлось бы создавать учебные части именно на Ме-163, и много летать как на пилотаж, так и на боевое применение. Так было и в реале, примерно. В гипотетической ситуации возможно учили бы по советской системе)), а именно полетам на планере первоначального обучения и потом переучивание на единственный тип самолета... а боевое применение учить уже в штаффелях, и кто полетит, а кого собьют...
От bedal
К john1973 (13.03.2016 22:33:36)
Дата 13.03.2016 23:00:49

Не забывайте, что скорость/высотность В-29 были, как бы это..неполноценными

на таких высотах он был малополезен. Не зря для достижения хоть каких-то результатов высоту снижали существенно (на В-32 даже гермокабины убирали). А там, внизу, им было бы как бы не хуже, чем В-17.
От bedal
К john1973 (13.03.2016 19:09:44)
Дата 13.03.2016 19:17:05

вот и я о чём. В-29 над Европой не залетал бы, все недостатки бы вылезли на вид (-)
От tarasv
К bedal (13.03.2016 19:17:05)
Дата 13.03.2016 19:33:57

Re: Критический недостаток был один, назывался R-3350-23 (-)
От bedal
К tarasv (13.03.2016 19:33:57)
Дата 13.03.2016 21:02:33

Вот, и я о том же. (-)