От Harkonnen
К ttt2
Дата 12.03.2016 00:31:57
Рубрики Прочее;

эти танки никто не переоценивал (-)
От Ibuki
К Harkonnen (12.03.2016 00:31:57)
Дата 13.03.2016 12:42:37

Чифтен переоценили

Изрядно он напугал СССР и вызвал соответствующую реакцию с перевооружением на 125 мм пушку.
От ascet
К Ibuki (13.03.2016 12:42:37)
Дата 15.03.2016 01:49:56

Re: Чифтен переоценили

>Изрядно он напугал СССР и вызвал соответствующую реакцию с перевооружением на 125 мм пушку.

ИМХО конечно, но вроде У-5ТС показало, что гладкоствол мощнее нарезного. И года разработки пушки подходят к годам разработки "Чифтена".

Да и нарезная пушка на "Чифтене" не подвигла на смену гладкоствола у нас.
От Harkonnen
К ascet (15.03.2016 01:49:56)
Дата 15.03.2016 15:23:03

напугал СССР

>>Изрядно он напугал СССР и вызвал соответствующую реакцию с перевооружением на 125 мм пушку.
>
>ИМХО конечно, но вроде У-5ТС показало, что гладкоствол мощнее нарезного. И года разработки пушки подходят к годам разработки "Чифтена".

Все эти "напугал СССР" видимо от мифа о суперброне чифтейна (чуть не ~600 мм), который активно продвигал один из упомянутых деятелей.
От Harkonnen
К Ibuki (13.03.2016 12:42:37)
Дата 13.03.2016 18:12:51

Как подтвердите?

>Изрядно он напугал СССР и вызвал соответствующую реакцию с перевооружением на 125 мм пушку.

Как подтвердите? А то похоже на очередной миф.
От ttt2
К Harkonnen (13.03.2016 18:12:51)
Дата 14.03.2016 23:22:12

Фофанов и Широкорад для вас не авторитеты?

>Как подтвердите? А то похоже на очередной миф.

Широкорад пожалуйста - Техника и вооружение 2000 №7

Фофанов

http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/2a46_r.html


Разработка этого орудия велась с начала 60-х годов. Оно было установлено на танке Т-64А, установочная партия в 20 машин поступила в войска в 1967 году. Основной причиной перехода на это орудие послужили разведывательные данные о новом английском танке "чифтен", с которым, как ожидалось, не будет справляться 115-мм орудие Д-68, изначально планировавшееся для танка Т-64.


С уважением
От Harkonnen
К ttt2 (14.03.2016 23:22:12)
Дата 14.03.2016 23:43:09

Re: Фофанов и...



> http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/2a46_r.html

>Разработка этого орудия велась с начала 60-х годов. Оно было установлено на танке Т-64А, установочная партия в 20 машин поступила в войска в 1967 году. Основной причиной перехода на это орудие послужили разведывательные данные о новом английском танке "чифтен", с которым, как ожидалось, не будет справляться 115-мм орудие Д-68, изначально планировавшееся для танка Т-64.


Широкорада не знаю, Фофанов - нет. В общем нет у вас каких-то реальных источников, правильно?
От ttt2
К Harkonnen (14.03.2016 23:43:09)
Дата 15.03.2016 00:18:12

Re: Фофанов и...

>Широкорада не знаю, Фофанов - нет. В общем нет у вас каких-то реальных источников, правильно?

У меня нет, правильно, но если два известных автора говорят одинаково, полагаю у них есть что то.

С уважением
От Harkonnen
К ttt2 (15.03.2016 00:18:12)
Дата 15.03.2016 00:34:53

Re: Фофанов и...


>У меня нет, правильно, но если два известных автора говорят одинаково, полагаю у них есть что то.


Да один другого сказки пересказывает, если нет источников.
От kcp
К Harkonnen (12.03.2016 00:31:57)
Дата 12.03.2016 10:14:48

Зачем же тогда понадобилось делать оперативно Т-72 и Т-80 потом на замену Т-64? (-)
От Harkonnen
К kcp (12.03.2016 10:14:48)
Дата 12.03.2016 12:08:30

Так как было три крупных КБ

Так как было три крупных КБ и вялая власть в Москве, было бы четыре - делали бы четыре.
От kcp
К Harkonnen (12.03.2016 12:08:30)
Дата 12.03.2016 15:39:35

Этот аргумент скорее может объяснить, почему под Т-72 отдали только два завода

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Так как было три крупных КБ и вялая власть в Москве, было бы четыре - делали бы четыре.

Этот аргумент скорее может объяснить, почему под Т-72 отдали только два завода, а не сразу три.
Мол на Морозова просто не смогли надавить из-за сильного лобби харьковчан.

Наверное надо подобрать всё таки более однозначное объяснение?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Harkonnen
К kcp (12.03.2016 15:39:35)
Дата 12.03.2016 16:00:34

Re: Этот аргумент...


>Этот аргумент скорее может объяснить, почему под Т-72 отдали только два завода, а не сразу три.
>Мол на Морозова просто не смогли надавить из-за сильного лобби харьковчан.

Не сходится в вашей версии ничего, так как был еще Т-80.

>Наверное надо подобрать всё таки более однозначное объяснение?

да однозначное объяснение - не важно какой танк, каждый хотел свой - ленинград и тагил. В итоге чтобы никого не обижать наплевали на обороноспособность и позволили каждому пилить свой.
От kcp
К Harkonnen (12.03.2016 16:00:34)
Дата 12.03.2016 17:26:14

... военные страшно не хотели Т-72 и Т-80 вместо полюбившегося им Т-64, но ...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Этот аргумент скорее может объяснить, почему под Т-72 отдали только два завода, а не сразу три.
>> Мол на Морозова просто не смогли надавить из-за сильного лобби харьковчан.
>
> Не сходится в вашей версии ничего, так как был еще Т-80.

Ну так убер-танк всё равно нужен, вот и сделали, хоть и с опозданием.

>> Наверное надо подобрать всё таки более однозначное объяснение?
> да однозначное объяснение - не важно какой танк, каждый хотел свой - ленинград и тагил. В итоге чтобы никого не обижать наплевали на обороноспособность и позволили каждому пилить свой.

Я просто хочу отметить, что с этим аргументом чисто логическая проблема. Если его применять последовательно, то он объясняет совершенно разные версии. К примеру из него так же естественно вытекает фраза, что -- "Морозов хотел свой танк, не важно какой. В итоге наплевал на обороноспособность и продолжал пилить свой".

Нет, всякое может быть. Но наверное есть же свидетельства какие-нибудь свидетельства, что, к примеру, военные страшно не хотели Т-72 и Т-80 вместо полюбившегося им Т-64, но их заставили брать то что дают.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Пехота
К kcp (12.03.2016 17:26:14)
Дата 12.03.2016 20:04:42

Re: ... военные...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну так убер-танк всё равно нужен, вот и сделали, хоть и с опозданием.

Вот как раз из всей этой троицы 80-ка и была наиболее переоценена. Собственно, несмотря на все разговоры про "убер-танк" в ходе естественного отбора на постсоветском пространстве остались только 64-ки и 72-ки.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Jack30
К Пехота (12.03.2016 20:04:42)
Дата 12.03.2016 20:30:37

Re: ... военные...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну так убер-танк всё равно нужен, вот и сделали, хоть и с опозданием.
>
>Вот как раз из всей этой троицы 80-ка и была наиболее переоценена. Собственно, несмотря на все разговоры про "убер-танк" в ходе естественного отбора на постсоветском пространстве остались только 64-ки и 72-ки.

В ходе "естественного отбора" рулили какие угодно качества машины, окромя боевых. Просто тагильцы смогли протолкнуть Т-72, а омичи свой Т-80 - не смогли. Правда стоит отметить что цена эксплуатации для Т-80 тоже сыграла свою негативную роль.
Ну а Т-64 судя по всему уже бесславно умер
От xab
К Jack30 (12.03.2016 20:30:37)
Дата 13.03.2016 14:35:59

Re: ... военные...

>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>>Ну так убер-танк всё равно нужен, вот и сделали, хоть и с опозданием.
>>
>>Вот как раз из всей этой троицы 80-ка и была наиболее переоценена. Собственно, несмотря на все разговоры про "убер-танк" в ходе естественного отбора на постсоветском пространстве остались только 64-ки и 72-ки.
>
>В ходе "естественного отбора" рулили какие угодно качества машины, окромя боевых.

Ремонтопригодность и надежность техники - типа не боевые качества.
Способность танка просто завестись роли не играет.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Пехота
К Jack30 (12.03.2016 20:30:37)
Дата 12.03.2016 20:47:05

Re: ... военные...

Салам алейкум, аксакалы!

>В ходе "естественного отбора" рулили какие угодно качества машины, окромя боевых.

А какая разница? "У этой машины только один недостаток. Цена." (с) х/ф "Коммандо"

> Просто тагильцы смогли протолкнуть Т-72, а омичи свой Т-80 - не смогли. Правда стоит отметить что цена эксплуатации для Т-80 тоже сыграла свою негативную роль.

Подумаешь, ерунда какая! :) Но и кроме этого были проблемы. Когда дивизия останавливается через 170 км марша, военным это тоже не очень нравится. Ну не вышел из Т-80 каменный цветок убер-танк!

>Ну а Т-64 судя по всему уже бесславно умер

Ну, пока ещё не совсем, но, наверное, к этому идёт. Останется только один (тм). И этим одним будет, похоже, Т-72 и его наследники.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Jack30
К Пехота (12.03.2016 20:47:05)
Дата 13.03.2016 05:26:36

Re: ... военные...


>А какая разница? "У этой машины только один недостаток. Цена." (с) х/ф "Коммандо"

Есть подозрение что по стоимости начинки наши танки более-менее сравнялись еще к концу 80х. Против Т-80 играла большая цена ГТУ, но!
Имели бы омичи нормальный выход наверх, родили бы какой-нибудь Т-80СД (в смысле Сибирский Дизельный) и проблема бы цены была бы решена.

>Подумаешь, ерунда какая! :) Но и кроме этого были проблемы. Когда дивизия останавливается через 170 км марша, военным это тоже не очень нравится. Ну не вышел из Т-80 каменный цветок убер-танк!

А почемц 170 км? У него паспортная вроде 500?


>Ну, пока ещё не совсем, но, наверное, к этому идёт. Останется только один (тм). И этим одним будет, похоже, Т-72 и его наследники.

Армату тоже в наследники запишем?
>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От john1973
К Jack30 (13.03.2016 05:26:36)
Дата 13.03.2016 15:25:59

Re: ... военные...

>>Подумаешь, ерунда какая! :) Но и кроме этого были проблемы. Когда дивизия останавливается через 170 км марша, военным это тоже не очень нравится. Ну не вышел из Т-80 каменный цветок убер-танк!
>А почемц 170 км? У него паспортная вроде 500?
Суда бы арбитром уважаемого VIM... помнится, как-то промелькнуло объяснение данного факта. Насколько помню, 500 км это при движении на постоянных оборотах ГТД по полигону... а при обилии переходных режимов работы ГТД начинает кушать сильно больше, + к этому малоопытные водители без нужды быстро разгоняют машины на максимальном режиме ГТД, как-то так. Но не ручаюсь за точность, не специалист.
От Пехота
К john1973 (13.03.2016 15:25:59)
Дата 13.03.2016 15:53:58

Re: ... военные...

Салам алейкум, аксакалы!

>Суда бы арбитром уважаемого VIM... помнится, как-то промелькнуло объяснение данного факта. Насколько помню, 500 км это при движении на постоянных оборотах ГТД по полигону... а при обилии переходных режимов работы ГТД начинает кушать сильно больше, + к этому малоопытные водители без нужды быстро разгоняют машины на максимальном режиме ГТД, как-то так. Но не ручаюсь за точность, не специалист.

У меня информация от человека, принимавшего участие в учениях, выявивших сей любопытный казус. Других механиков у меня для вас нет. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ibuki
К Jack30 (13.03.2016 05:26:36)
Дата 13.03.2016 15:25:43

Re: ... военные...

>А почемц 170 км? У него паспортная вроде 500?
Нет такой темы...
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/778250
>1) Паспортные данные по запасу хода превышены и намного, а при движении колонн , с частыми остановками- это особенно заметно...(в разы :( )
>Что бы обеспечить высокую приемистость в движении необходимо всегда поддерживать избыточные обороты турбины, а скорость регулировать тормозами. Это к примеру, как, положить на автомобиле на педаль акселератора кирпич и двигаться используя только педаль сцепления и тормоза.. Конечно же, в этом случае и высочайший расход топлива и шумность...

От Пехота
К Jack30 (13.03.2016 05:26:36)
Дата 13.03.2016 15:03:25

Re: ... военные...

Салам алейкум, аксакалы!

>Есть подозрение что по стоимости начинки наши танки более-менее сравнялись еще к концу 80х. Против Т-80 играла большая цена ГТУ, но!
>Имели бы омичи нормальный выход наверх, родили бы какой-нибудь Т-80СД (в смысле Сибирский Дизельный) и проблема бы цены была бы решена.

Так его и родили. Это то, что в девичестве называлось Т-80УД, а потом стало Т-84. "Но это уже другая история." (с)

>>Подумаешь, ерунда какая! :) Но и кроме этого были проблемы. Когда дивизия останавливается через 170 км марша, военным это тоже не очень нравится. Ну не вышел из Т-80 каменный цветок убер-танк!
>
>А почемц 170 км? У него паспортная вроде 500?

Угу. Военные тоже сначала паспорт прочитали. А потом очень (мягко говоря) удивлялись.

>Армату тоже в наследники запишем?
Наверное да, поскольку он растёт из об. 195. Но до "арматы" ещё далеко. А пока будут выпускаться всякие Т-90, "дегманы" и РТ-91, пока "оплот" производится серией 5 штук в год, максимум.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Harkonnen
К kcp (12.03.2016 17:26:14)
Дата 12.03.2016 18:10:22

не по теме

А их особо не спрашивали, но это не по теме, речь о "переоцененности"
От kcp
К Harkonnen (12.03.2016 18:10:22)
Дата 13.03.2016 13:21:22

Кто-то всё-таки что-то переоценил. Иначе не производили бы одно вместо другого. (-)
От Harkonnen
К kcp (13.03.2016 13:21:22)
Дата 13.03.2016 18:10:41

Правильно говорите!

Правильно говорите! Я же так и написал - переоценили Т-72 и Т-80 и производили.
От kcp
К Harkonnen (13.03.2016 18:10:41)
Дата 14.03.2016 09:54:58

Не похоже что-то. Скорее Т-80 и Т-64. Танки без которых можно было обойтись. (-)
От Harkonnen
К kcp (14.03.2016 09:54:58)
Дата 14.03.2016 15:31:57

Да вот только вы последовательность перепутали

Да вот только вы последовательность перепутали событий )
Вначале появился Т-64, потом остальные. Вот появись вначале Т-72 - несомненно можно было бы без Т-64 и Т-80 обойтись.
От kcp
К Harkonnen (14.03.2016 15:31:57)
Дата 14.03.2016 16:32:59

Зачем было сохранять производство Т-64 на единственном заводе? (-)
От Harkonnen
К kcp (14.03.2016 16:32:59)
Дата 14.03.2016 21:33:14

не совсем верная постановка вопроса

А зачем было начинать выпуск Т-72 и Т-80? Ну неужели потому что 10 процентов Т-72 выпустили на 2-м заводе ЧТЗ ну и небольшие партии Т-80 сделали на ЛКЗ?
От kcp
К Harkonnen (14.03.2016 21:33:14)
Дата 15.03.2016 08:35:06

Может потому, что Т-64 не оправдал надежд? (-)
От Сергей Зыков
К kcp (15.03.2016 08:35:06)
Дата 15.03.2016 09:47:34

чьих? Если допустим

что с помощью новой своей разработки руководители КБ расчитывают на госпремии и прочий урожай наград то вполне мог оправдать конструкторские хочучки.

А что надеялись получить от него заказчики - то может и не оправдал