От RTY
К ttt2
Дата 16.03.2016 19:23:43
Рубрики Прочее;

Re: Гораздо реалистичнее...

>>вариант отказа от производства Тигров, 4к и всевозможных Штугов в пользу Пантер, себестоимость которых снижается ввиду массовости производства. Коники вообще не делать.
>
>А четверки вам чем не угодили? Верхушка хотела их отменить, армейцы вынудили делать дальше.
>Штуги дешевы и эффективны, больше 12 тыс сделали, с чего от них отказываться.

И то и другое - давно устаревшие конструкции, созданные в середине 30х. И у того и у другого очень сложная конструкция корпуса, который собирался на болтах!!! и частично заклепках из нескольких частей, каждая из которых сваривалась из большого количества деталей.
В результате большое количество ослабленных зон и низкая толщина брони для массы танка.
У 4ки лобовая броня башни была 50мм!!!.
Башня 4ки крутилась электродвигателем, питаемым от бензогенератора, который занимал наверное четверть объема МО и гораздо больше, чем гидропривод на Пантере/Тигре. После того как ВСУ из 4ки выкинули, стрелять из танка, стоящего на наклонной местности, стало крайне затруднительно.

Подвеска 4ки (в отличие от 3ки и Пантеры) - это не подвеска танка, который должен активно ездить по пересеченной местности (она такой и не проектировалась).

Единственные достоинства 4ки и Штуга были:

1) Хорошо отработанная конструкция, освоенная в войсках
2) Относительно небольшая масса (относительно пантерообразных) и цена.
3) Относительно устраивающие военных пушки.

Но учитывая вышесказанное, надо понимать, что относительно небольшая цена давалась за счет значительной потери в характеристиках.

>Как раз хороший вариант делать только Тигры и четверки.

Многое из вышеуказанного относится и к Тигру. Большая дырка в ВЛД (смотровой прибор мехвода) - это то что надо для повышения защищенности. Еще там был перископический прибор (2 дополнительных отверстия), когда его убрали - мехвод ездил в бой с полуприкрытой щелью.

>>Пантер явно было можно выпустить больше, чем Тигров, притом что с т.з. техники это хоть и близкий к Тигру танк, но все же более совершенный.
>
>Все его совершенство - наклон брони, и повыше скорость, в остальном хуже.

В остальном - это в чем? Толщина брони - понятно, а дальше?
Давайте например рассмотрим скорость вращения башни гидроприводом. Он у Тигра и Пантеры одинаковый, а вот масса башен заметно отличалась. Внимание, вопрос: насколько медленнее крутилась башня Тигра?

>>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88mm/L56, т.к. противотанковые возможности KwK42 явно избыточны.
>
>Но не перевооружали

Так и Тигры с прочим зоопарком с производства не снимали.
От АМ
К RTY (16.03.2016 19:23:43)
Дата 16.03.2016 19:55:38

Ре: Гораздо реалистичнее...


>В остальном - это в чем? Толщина брони - понятно, а дальше?
>Давайте например рассмотрим скорость вращения башни гидроприводом. Он у Тигра и Пантеры одинаковый, а вот масса башен заметно отличалась. Внимание, вопрос: насколько медленнее крутилась башня Тигра?

например вроде трансмиссия у тигра более совершенна да и вроде сравнительно надежна а у пантеры у трансмиссии были проблемы с механизмом поворота

>>>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88мм/Л56, т.к. противотанковые возможности КвК42 явно избыточны.
>>
>>Но не перевооружали
>
>Так и Тигры с прочим зоопарком с производства не снимали.

не сказал бы что возможности КвК42 избыточны, а для 88 на пантеру надо будет ставить новую башню и погон...

Имхо проблема Тигра действительно что хотели лучшее и получили Тигер2....

Конечно у тигра1 много слабых сторон (но смотровые приборы с влд имхо могли и убрать) но в принципе все что ему действительно не хватало это усиление бронирования по типу троек и четверек. Причем здесь можно было даже усиливать бронирование уже постронных машин.

Ну и большой диаметр погона у Тигра упрощал модернизацию танка засчёт установки длинной 8.8, например с середины 1944го
От RTY
К АМ (16.03.2016 19:55:38)
Дата 16.03.2016 21:27:50

Ре: Гораздо реалистичнее...


>>В остальном - это в чем? Толщина брони - понятно, а дальше?
>>Давайте например рассмотрим скорость вращения башни гидроприводом. Он у Тигра и Пантеры одинаковый, а вот масса башен заметно отличалась. Внимание, вопрос: насколько медленнее крутилась башня Тигра?
>
>например вроде трансмиссия у тигра более совершенна

... при этом гораздо дороже и ремонтировать ее было крайне затруднительно

> да и вроде сравнительно надежна а у пантеры у трансмиссии были проблемы с механизмом поворота

В каком году были?

>>>>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88мм/Л56, т.к. противотанковые возможности КвК42 явно избыточны.
>>>
>>>Но не перевооружали
>>
>>Так и Тигры с прочим зоопарком с производства не снимали.
>
>не сказал бы что возможности КвК42 избыточны, а для 88 на пантеру надо будет ставить новую башню и погон...

Новую башню хотели ставить, но под 88L71. L56 вполне могла влезть.

>Конечно у тигра1 много слабых сторон (но смотровые приборы с влд имхо могли и убрать) но в принципе все что ему действительно не хватало это усиление бронирования по типу троек и четверек. Причем здесь можно было даже усиливать бронирование уже постронных машин.

Чтобы он счтал еще тяжелее, медленнее и ломучее.
От АМ
К RTY (16.03.2016 21:27:50)
Дата 16.03.2016 23:43:57

Ре: Гораздо реалистичнее...


>>>В остальном - это в чем? Толщина брони - понятно, а дальше?
>>>Давайте например рассмотрим скорость вращения башни гидроприводом. Он у Тигра и Пантеры одинаковый, а вот масса башен заметно отличалась. Внимание, вопрос: насколько медленнее крутилась башня Тигра?
>>
>>например вроде трансмиссия у тигра более совершенна
>
>... при этом гораздо дороже и ремонтировать ее было крайне затруднительно

дороже да, про ремонт не уверен

>> да и вроде сравнительно надежна а у пантеры у трансмиссии были проблемы с механизмом поворота
>
>В каком году были?

у шпилбергера есть отрывок из доклада францизского военного министерства, там кроме жалоб на мотор пишут что трансмиссия в целом работала хорошо кроме механизма поворота, что у половины в нормандии покинутых пантер были сломаны эти механизмы, были необходимы очень опытные и осторожные водители что бы хоть как то на этом танке ездить.

А к концу войны у немцев вооще на всех танках большие проблемами с этими механизмами.

>>>>>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88мм/Л56, т.к. противотанковые возможности КвК42 явно избыточны.
>>>>
>>>>Но не перевооружали
>>>
>>>Так и Тигры с прочим зоопарком с производства не снимали.
>>
>>не сказал бы что возможности КвК42 избыточны, а для 88 на пантеру надо будет ставить новую башню и погон...
>
>Новую башню хотели ставить, но под 88Л71. Л56 вполне могла влезть.

здоровенная она, а погон всего 165 см

>>Конечно у тигра1 много слабых сторон (но смотровые приборы с влд имхо могли и убрать) но в принципе все что ему действительно не хватало это усиление бронирования по типу троек и четверек. Причем здесь можно было даже усиливать бронирование уже постронных машин.
>
>Чтобы он счтал еще тяжелее, медленнее и ломучее.

для тяжолого танка у него была нормальная тяговооруженность, некоторый запас был.
Насчёт ломучее, вполне вероятно получше пантеры и поздних перегруженных четверок.

Зато большая зона безопасного маневрирования.
От RTY
К АМ (16.03.2016 23:43:57)
Дата 17.03.2016 14:54:31

Ре: Гораздо реалистичнее...


>>>>В остальном - это в чем? Толщина брони - понятно, а дальше?
>>>>Давайте например рассмотрим скорость вращения башни гидроприводом. Он у Тигра и Пантеры одинаковый, а вот масса башен заметно отличалась. Внимание, вопрос: насколько медленнее крутилась башня Тигра?
>>>
>>>например вроде трансмиссия у тигра более совершенна
>>
>>... при этом гораздо дороже и ремонтировать ее было крайне затруднительно
>
>дороже да, про ремонт не уверен

Картинки посмотрите обеих коробок.
КПП Пантеры - вполне обычная вальная КПП (хоть и 3хвальная), ее может ремонтировать человек, умеющий ремонтировать КПП автомобилей, более старых немецких (не чешских) танков (кроме безвальных).

КПП Тигра - безвальная с хитрым гидроприводом, устроена и ремонтируется совершенно по-другому.

>>> да и вроде сравнительно надежна а у пантеры у трансмиссии были проблемы с механизмом поворота
>>
>>В каком году были?
>
>у шпилбергера есть отрывок из доклада францизского военного министерства, там кроме жалоб на мотор пишут что трансмиссия в целом работала хорошо кроме механизма поворота, что у половины в нормандии покинутых пантер были сломаны эти механизмы, были необходимы очень опытные и осторожные водители что бы хоть как то на этом танке ездить.

Ничего не могу сказать на эту тему (статистикой не владею), но вообще любой МП нормально работает, только если его правильно настраивать (в противном случае будет неизбежно ломаться). Грубо говоря, если посадить на Пантеру человека с 4ки и не научить его настраивать МП - МП сломается. Подозреваю, что значительный процент поломок трансмиссии Т-34 и особенно КВ летом-41 был связан именно с этим.

>>>Конечно у тигра1 много слабых сторон (но смотровые приборы с влд имхо могли и убрать) но в принципе все что ему действительно не хватало это усиление бронирования по типу троек и четверек. Причем здесь можно было даже усиливать бронирование уже постронных машин.
>>
>>Чтобы он счтал еще тяжелее, медленнее и ломучее.
>
>для тяжолого танка у него была нормальная тяговооруженность, некоторый запас был.

Тяговооруженность у него была как у КВ. Что касается запаса - это можно было выяснить только на практике (если бы действительно экранировали и посмотрели, что из этого получилось бы).
От АМ
К RTY (17.03.2016 14:54:31)
Дата 17.03.2016 18:59:07

Ре: Гораздо реалистичнее...


>>>... при этом гораздо дороже и ремонтировать ее было крайне затруднительно
>>
>>дороже да, про ремонт не уверен
>
>Картинки посмотрите обеих коробок.
>КПП Пантеры - вполне обычная вальная КПП (хоть и 3хвальная), ее может ремонтировать человек, умеющий ремонтировать КПП автомобилей, более старых немецких (не чешских) танков (кроме безвальных).

>КПП Тигра - безвальная с хитрым гидроприводом, устроена и ремонтируется совершенно по-другому.

так непосредственно к КПП у обоих танков нареканий не было, а вот что часто требовало обслуживания это мхеанизм поворота где у Тигра доступ проще и замена проще

>>>> да и вроде сравнительно надежна а у пантеры у трансмиссии были проблемы с механизмом поворота
>>>
>>>В каком году были?
>>
>>у шпилбергера есть отрывок из доклада францизского военного министерства, там кроме жалоб на мотор пишут что трансмиссия в целом работала хорошо кроме механизма поворота, что у половины в нормандии покинутых пантер были сломаны эти механизмы, были необходимы очень опытные и осторожные водители что бы хоть как то на этом танке ездить.
>
>Ничего не могу сказать на эту тему (статистикой не владею), но вообще любой МП нормально работает, только если его правильно настраивать (в противном случае будет неизбежно ломаться). Грубо говоря, если посадить на Пантеру человека с 4ки и не научить его настраивать МП - МП сломается. Подозреваю, что значительный процент поломок трансмиссии Т-34 и особенно КВ летом-41 был связан именно с этим.

у них там и у четверки к концу войны проблемы, вес повысился а качество материалов понизилось

>>>>Конечно у тигра1 много слабых сторон (но смотровые приборы с влд имхо могли и убрать) но в принципе все что ему действительно не хватало это усиление бронирования по типу троек и четверек. Причем здесь можно было даже усиливать бронирование уже постронных машин.
>>>
>>>Чтобы он счтал еще тяжелее, медленнее и ломучее.
>>
>>для тяжолого танка у него была нормальная тяговооруженность, некоторый запас был.
>
>Тяговооруженность у него была как у КВ.

там и ИС2 не далеко ушол, а у Тигра довольно совершенная КПП

>Что касается запаса - это можно было выяснить только на практике (если бы действительно экранировали и посмотрели, что из этого получилось бы).

кое что есть, Штурмтигр который делали из попавших на ремонт Тигров, при на 10т увеличенной массе все таки воевал. Да и тигр2 базировался во многом на Тигр1
От RTY
К АМ (17.03.2016 18:59:07)
Дата 17.03.2016 19:17:50

Ре: Гораздо реалистичнее...


>>>>... при этом гораздо дороже и ремонтировать ее было крайне затруднительно
>>>
>>>дороже да, про ремонт не уверен
>>
>>Картинки посмотрите обеих коробок.
>>КПП Пантеры - вполне обычная вальная КПП (хоть и 3хвальная), ее может ремонтировать человек, умеющий ремонтировать КПП автомобилей, более старых немецких (не чешских) танков (кроме безвальных).
>
>>КПП Тигра - безвальная с хитрым гидроприводом, устроена и ремонтируется совершенно по-другому.
>
>так непосредственно к КПП у обоих танков нареканий не было, а вот что часто требовало обслуживания это мхеанизм поворота где у Тигра доступ проще и замена проще

Поимейте совесть.
На Тигре, чтобы снять КПП, или бортовые тормоза, надо было СНЯТЬ БАШНЮ. На Пантере был предусмотрен специальный люк на крыше корпуса.

С обслуживанием МП Тигра не сталкивался, но у Пантеры вроде ничего сложного.
Что касается МП вообще, то у Тигра в МП 4 фрикциона вместо 2х у Пантеры. И приводится это все от штурвала с дублирующими рычагами, вместо просто рычагов на Пантере.

>>>>> да и вроде сравнительно надежна а у пантеры у трансмиссии были проблемы с механизмом поворота
>>>>
>>>>В каком году были?
>>>
>>>у шпилбергера есть отрывок из доклада францизского военного министерства, там кроме жалоб на мотор пишут что трансмиссия в целом работала хорошо кроме механизма поворота, что у половины в нормандии покинутых пантер были сломаны эти механизмы, были необходимы очень опытные и осторожные водители что бы хоть как то на этом танке ездить.
>>
>>Ничего не могу сказать на эту тему (статистикой не владею), но вообще любой МП нормально работает, только если его правильно настраивать (в противном случае будет неизбежно ломаться). Грубо говоря, если посадить на Пантеру человека с 4ки и не научить его настраивать МП - МП сломается. Подозреваю, что значительный процент поломок трансмиссии Т-34 и особенно КВ летом-41 был связан именно с этим.
>
>у них там и у четверки к концу войны проблемы, вес повысился а качество материалов понизилось

Тигры должны были посыпаться первые в силу большей массы и сложности конструкции.

>>Что касается запаса - это можно было выяснить только на практике (если бы действительно экранировали и посмотрели, что из этого получилось бы).
>
>кое что есть, Штурмтигр который делали из попавших на ремонт Тигров, при на 10т увеличенной массе все таки воевал.

Прыгать по пересеченной местности от укрытия к укрытию Штурмакам явно не приходилось.

>Да и тигр2 базировался во многом на Тигр1

Коник - это потолстевшая Пантера. От Тигра унаследованы (но с изменениями) подвеска и трансмиссия.
От АМ
К RTY (17.03.2016 19:17:50)
Дата 17.03.2016 22:28:52

Ре: Гораздо реалистичнее...

>Поимейте совесть.
>На Тигре, чтобы снять КПП, или бортовые тормоза, надо было СНЯТЬ БАШНЮ. На Пантере был предусмотрен специальный люк на крыше корпуса.

>С обслуживанием МП Тигра не сталкивался, но у Пантеры вроде ничего сложного.
>Что касается МП вообще, то у Тигра в МП 4 фрикциона вместо 2х у Пантеры. И приводится это все от штурвала с дублирующими рычагами, вместо просто рычагов на Пантере.

но немцы пишут так

>>>Ничего не могу сказать на эту тему (статистикой не владею), но вообще любой МП нормально работает, только если его правильно настраивать (в противном случае будет неизбежно ломаться). Грубо говоря, если посадить на Пантеру человека с 4ки и не научить его настраивать МП - МП сломается. Подозреваю, что значительный процент поломок трансмиссии Т-34 и особенно КВ летом-41 был связан именно с этим.
>>
>>у них там и у четверки к концу войны проблемы, вес повысился а качество материалов понизилось
>
>Тигры должны были посыпаться первые в силу большей массы и сложности конструкции.

тигр2 сыпался, тигер1 был довольно надежен именно благодаря сложности конструкции

Механизм поворота тигра немцы всю войну хотели засунуть в пантеру но откладывали из за высокой цены.

>>>Что касается запаса - это можно было выяснить только на практике (если бы действительно экранировали и посмотрели, что из этого получилось бы).
>>
>>кое что есть, Штурмтигр который делали из попавших на ремонт Тигров, при на 10т увеличенной массе все таки воевал.
>
>Прыгать по пересеченной местности от укрытия к укрытию Штурмакам явно не приходилось.

тяжолые танки вообще не для этого

>>Да и тигр2 базировался во многом на Тигр1
>
>Коник - это потолстевшая Пантера. От Тигра унаследованы (но с изменениями) подвеска и трансмиссия.

У коника от пантеры только форма корпуса.
Если мы говорим о запасе модернизации в виде допброни то речь в первую очередь о способности трансмиссии и подвески таскать дополнительный вес. Что как штурмтигер так и коник и показывают, резервы у тигра были.
От RTY
К АМ (17.03.2016 22:28:52)
Дата 18.03.2016 00:29:23

Ре: Гораздо реалистичнее...

>>Поимейте совесть.
>>На Тигре, чтобы снять КПП, или бортовые тормоза, надо было СНЯТЬ БАШНЮ. На Пантере был предусмотрен специальный люк на крыше корпуса.
>
>>С обслуживанием МП Тигра не сталкивался, но у Пантеры вроде ничего сложного.
>>Что касается МП вообще, то у Тигра в МП 4 фрикциона вместо 2х у Пантеры. И приводится это все от штурвала с дублирующими рычагами, вместо просто рычагов на Пантере.
>
>но немцы пишут так

Кто конкретно?

>Механизм поворота тигра немцы всю войну хотели засунуть в пантеру но откладывали из за высокой цены.

Ну вот если бы решили Тигр выпускать массово - пришлось бы его из Тигра выкидывать. Из-за высокой цены.

>>>>Что касается запаса - это можно было выяснить только на практике (если бы действительно экранировали и посмотрели, что из этого получилось бы).
>>>
>>>кое что есть, Штурмтигр который делали из попавших на ремонт Тигров, при на 10т увеличенной массе все таки воевал.
>>
>>Прыгать по пересеченной местности от укрытия к укрытию Штурмакам явно не приходилось.
>
>тяжолые танки вообще не для этого

Ну вот если бы решили Тигр выпускать массово (вместо Пантеры и 4ки) - пришлось бы прыгать.

>>>Да и тигр2 базировался во многом на Тигр1
>>
>>Коник - это потолстевшая Пантера. От Тигра унаследованы (но с изменениями) подвеска и трансмиссия.
>
>У коника от пантеры только форма корпуса.

У коника от пантеры кроме "только" формы корпуса, почти полностью слизано моторное отделение. В конструкции боевого отделения тоже след явно чувствуется.

>Если мы говорим о запасе модернизации в виде допброни то речь в первую очередь о способности трансмиссии и подвески таскать дополнительный вес. Что как штурмтигер так и коник и показывают, резервы у тигра были.

У Коника своя трансмиссия, пусть и по мотивам тигриной. То, что трансмиссия коника таскала 68 тонн, не означает того, что трансмиссия Тигра сможет таскать 60.