От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 16.03.2016 00:14:34
Рубрики Прочее;

Ну а почему бы не иметь столько же дивизий, как в 1941-42

>К 1944 г они имели порядка 30 танковых и 10 панцер-гренадерских дивизий. Даже для их единовременного укомплектования необходимо 3-4 тыс танков (и то минимально считая по 2 тб по 50 танков (ну тигры же) на тд и 1 тб на пгд). А восстановление потерь?
На 1941-42 выпуска такого количества танков немцам хватало, а численность армии у них все равно не росла.
Соответственно получается, что можно было обеспечить зверообразное качественное превосходство, при численности примерно соответствовавшей то, что они имели в успешные для них годы.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.03.2016 00:14:34)
Дата 16.03.2016 09:25:26

Потому что есть другие фронты кроме восточного

>На 1941-42 выпуска такого количества танков немцам хватало,

В 1941-42 гг на восточный фронт выгребли все подвижные соединения (за исключением 2-х тд в африку). В 1943-44 появились полноценные фронты в Италии и Франции.
Собственно на советско-германском фронте дейстовало примерно столько же подвижных соединений, что и в 1941 г.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2016 09:25:26)
Дата 17.03.2016 11:38:49

Re: Потому что...

>В 1941-42 гг на восточный фронт выгребли все подвижные соединения (за исключением 2-х тд в африку). В 1943-44 появились полноценные фронты в Италии и Франции.
>Собственно на советско-германском фронте дейстовало примерно столько же подвижных соединений, что и в 1941 г.
Здесь могут быть варианты с уменьшением численности танков в дивизии при ставке на качество. Плюс использование старых типов танков, ранее произведенных для временного восполнения численности.
От Дмитрий Козырев
К Claus (17.03.2016 11:38:49)
Дата 17.03.2016 11:48:17

Re: Потому что...

>>В 1941-42 гг на восточный фронт выгребли все подвижные соединения (за исключением 2-х тд в африку). В 1943-44 появились полноценные фронты в Италии и Франции.
>>Собственно на советско-германском фронте дейстовало примерно столько же подвижных соединений, что и в 1941 г.
>Здесь могут быть варианты с уменьшением численности танков в дивизии при ставке на качество.

Я это уже заложил в расчет. Так то средних танков на тд надо около 150 штук. А я положил по 100.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2016 09:25:26)
Дата 16.03.2016 09:59:58

Число подвижных соединений больше зависит от наличия грузовиков и тягачей (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2016 09:59:58)
Дата 16.03.2016 10:18:42

Без танков оно только подвижным и будет

в контексте речь все же про соединения, обладающие ударной силой (которую обеспечивают танки)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2016 10:18:42)
Дата 16.03.2016 11:02:25

Две тд с одним тб сильнее одной тд с двумя тб (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2016 11:02:25)
Дата 16.03.2016 11:37:07

Две дивизии требуют в два раза больше всего

л/с, артиллерии, средств обеспечения, а не только автотранспорта.

Две дивизии естественно сильнее одной, т.к. ударную силу создают не только танки, и общая сила измеряется не только ударной силой.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2016 11:37:07)
Дата 16.03.2016 11:47:59

Пех. дивизии все имели.Добавьте грузовики и тягачи,получите подвижное соединение (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2016 11:47:59)
Дата 16.03.2016 11:55:06

"Без танков оно только подвижным и будет" (с)

Таким способом действительно формировали моторизованые дивизии.
Может вообще не стоило выпускать танки и ограничиться моторизоваными дивизиями?
Не понимаю что Вы сейчас доказываете.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2016 11:55:06)
Дата 16.03.2016 12:15:18

Добавьте батальон танков и получите танковую дивизию лета 1942 г.

По факту тогда один танковый батальон имели 1,2,4,17,18,19,20 тд.

Как и моторизованные дивизии (3,16,29,60,Гроссдойчланд, SS Викинг)


>Таким способом действительно формировали моторизованые дивизии.
>Может вообще не стоило выпускать танки и ограничиться моторизоваными дивизиями?
>Не понимаю что Вы сейчас доказываете.

Выше написал - "Число подвижных соединений больше зависит от наличия грузовиков и тягачей".
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2016 12:15:18)
Дата 16.03.2016 12:21:47

А я пишу про штатную укомплектованность

>По факту тогда один танковый батальон имели 1,2,4,17,18,19,20 тд.
>Как и моторизованные дивизии (3,16,29,60,Гроссдойчланд, SS Викинг)

По факту это означает ограничение боеспособности и снижение ударной силы.

>>Таким способом действительно формировали моторизованые дивизии.
>>Может вообще не стоило выпускать танки и ограничиться моторизоваными дивизиями?
>>Не понимаю что Вы сейчас доказываете.
>
>Выше написал - "Число подвижных соединений больше зависит от наличия грузовиков и тягачей".

Ну и я написал - "без танков они только подвижными и будут". Рассуждение о том, что две такие дивизии "сильнее чем одна" - бессмыслены, т.к. одна дивизия с 2-мя тб, будет сильнее чем одна тд с 1 тб.
Тактически это может иметь значение.

А если имеется возможность сформировать 2 подвижных соединения, то варианты распределения между ними танков как 2+0 и 1+1 - не столь однозначны.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2016 12:21:47)
Дата 16.03.2016 12:32:47

Re: А я...



> Рассуждение о том, что две такие дивизии "сильнее чем одна" - бессмыслены, т.к. одна дивизия с 2-мя тб, будет сильнее чем одна тд с 1 тб.
>Тактически это может иметь значение.

Роммель эту тактическую задачу 17 июня 1941 решил путем временной передачи танкового батальона из 15-й танковой дивизии в 5-ю легкую.

>А если имеется возможность сформировать 2 подвижных соединения, то варианты распределения между ними танков как 2+0 и 1+1 - не столь однозначны.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2016 12:32:47)
Дата 16.03.2016 13:30:34

Re: А я...



>> Рассуждение о том, что две такие дивизии "сильнее чем одна" - бессмыслены, т.к. одна дивизия с 2-мя тб, будет сильнее чем одна тд с 1 тб.
>>Тактически это может иметь значение.
>
>Роммель эту тактическую задачу 17 июня 1941 решил путем временной передачи танкового батальона из 15-й танковой дивизии в 5-ю легкую.

Угу, задача решается, когда эти дивизии действуют в составе одного корпуса и не имеют равноценных задач.
Я потерял нить дискуссии. :) Я начал с того, что выпуск танков прямо связан с количеством танковых дивизий, коорые можно сформировать.
Ваше возражение в чем? В том что грузовики важнее? ну выпускайте грузовики вместо танков и формируйте из них танковые дивизии :)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2016 13:30:34)
Дата 16.03.2016 15:46:32

Вы как-то на ходу меняете свои тезисы


>Угу, задача решается, когда эти дивизии действуют в составе одного корпуса и не имеют равноценных задач.

И где логика? Что мешает две дивизии иметь в составе корпуса? Или Вы считаете, что одна дивизия решит две задачи успешнее?

>Я потерял нить дискуссии. :) Я начал с того, что выпуск танков прямо связан с количеством танковых дивизий, коорые можно сформировать.

Вы начали с обратного тезиса - спросили, сколько дивизий можно укомплектовать при уменьшенном выпуске танков.

>Ваше возражение в чем? В том что грузовики важнее? ну выпускайте грузовики вместо танков и формируйте из них танковые дивизии :)

Тезис в том, что немцы формировали подвижные соединения не в зависимости от существующего парка или текущего выпуска танков. В первую очередь учитывалась возможность выделения автотранспорта.

Достаточно прочитать у Гальдера:

18 июня 1940 года

9 существующих танковых дивизий{1117} разделить пополам и дополнить частями дивизий 1-й линии; это дает 18 танковых дивизий.

1 июля 1940 года

Фромм: Состоялось обсуждение актуальных вопросов. Существенных затруднений, по-видимому, не наблюдается. Подробности:

а. Формирование новых подвижных соединений требует такого большого количества автомашин, что придется еще больше сократить автопарки пехотных дивизий. (В этом случае следует сохранить армейские автоколонны!)

21 августа 1940 года

в. Я дал согласие на предложение сократить количество моторизованных дивизий на две с целью выделения резерва автомашин для удовлетворения потребностей в будущем. Вместо этих двух моторизованных дивизий будут сформированы две пехотные дивизии.


От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2016 15:46:32)
Дата 16.03.2016 16:18:42

У меня тезис ровно один

- сокращение выпуска танков означает или сокращение числа дивизий, которыми их можно укомплектовать и сокращение ударной силы этих дивизий за счет сокращения числа машин.

>>Угу, задача решается, когда эти дивизии действуют в составе одного корпуса и не имеют равноценных задач.
>
>И где логика? Что мешает две дивизии иметь в составе корпуса?

например необходимость придать дивизии разным армиям.

>>Я потерял нить дискуссии. :) Я начал с того, что выпуск танков прямо связан с количеством танковых дивизий, коорые можно сформировать.
>
>Вы начали с обратного тезиса - спросили, сколько дивизий можно укомплектовать при уменьшенном выпуске танков.

Это не обратный тезис, это та же самая мысль, выраженная в виде риторического вопроса.

>>Ваше возражение в чем? В том что грузовики важнее? ну выпускайте грузовики вместо танков и формируйте из них танковые дивизии :)
>
>Тезис в том, что немцы формировали подвижные соединения не в зависимости от существующего парка или текущего выпуска танков. В первую очередь учитывалась возможность выделения автотранспорта.

В контексте подветки это неважно.
Немцы смогли сформировать порядка 30 танковых и 10 панцергренадерских дивизий. При сокращени выпуска танков (даже сокращая штатную численость танков в дивизии за счет роста какбы-качества) укомплектовать такое же число они не смогут.
А занчит не будут иметь такого же количества танковых дивизий как в реале, не взирая на количество доступного автотранспорта.

Ваша ремарка имела бы смысл, если бы альтернативой предполагался РОСТ выпуска танков. Тогда бы действительно он не означал автоматической возможности увеличить кол-во танковых дивизий.
От sas
К Skvortsov (16.03.2016 09:59:58)
Дата 16.03.2016 10:17:02

Re: А их понадобится столько же?

для дивизии на Тиграх, как для нее же на средних танках?
От sas
К Claus (16.03.2016 00:14:34)
Дата 16.03.2016 00:47:19

Re:Потому что на дворе не 41-42...

>>К 1944 г они имели порядка 30 танковых и 10 панцер-гренадерских дивизий. Даже для их единовременного укомплектования необходимо 3-4 тыс танков (и то минимально считая по 2 тб по 50 танков (ну тигры же) на тд и 1 тб на пгд). А восстановление потерь?
>На 1941-42 выпуска такого количества танков немцам хватало, а численность армии у них все равно не росла.
Потому что только в Действующей армии СССР на 1.01.1944 было 23 подвижных соединения, где-то эквивалентных немецким тд и пцгрд, не считая всяких отдельных бригад. А к 1.07.1944 в ДА их было 29.

>Соответственно получается, что можно было обеспечить зверообразное качественное превосходство, при численности примерно соответствовавшей то, что они имели в успешные для них годы.
Вот только один танк не может быть в двух местах сразу.
От Claus
К sas (16.03.2016 00:47:19)
Дата 16.03.2016 01:24:30

Re: Re:Потому что

>Потому что только в Действующей армии СССР на 1.01.1944 было 23 подвижных соединения, где-то эквивалентных немецким тд и пцгрд, не считая всяких отдельных бригад. А к 1.07.1944 в ДА их было 29.
Напомните, сколько в 1941 у СССР было мехкорпусов, и что с ними стало? А Т-34 против тигра это примерно то же самое, что БТ против трехи.

>Вот только один танк не может быть в двух местах сразу.
В 1941-42 были. А немцы вполне могли иметь число тигров в строю сопоставимое с трехами/четверками в 1941-42.
От sas
К Claus (16.03.2016 01:24:30)
Дата 16.03.2016 01:40:46

Re: Re:Потому что

>>Потому что только в Действующей армии СССР на 1.01.1944 было 23 подвижных соединения, где-то эквивалентных немецким тд и пцгрд, не считая всяких отдельных бригад. А к 1.07.1944 в ДА их было 29.
>Напомните, сколько в 1941 у СССР было мехкорпусов, и что с ними стало? А Т-34 против тигра это примерно то же самое, что БТ против трехи.
Т.е. Вы считаете, что вся разница между советскими подвижными соединениями 41-го и 44-го годов заключается только в том, что в 41-м были БТ, а в 44-м - Т-34? Простите, а что Вы тогда делаете на военно-историческом форуме?

>>Вот только один танк не может быть в двух местах сразу.
>В 1941-42 были.
Не были, особенно в 42-м. Тут Вас кто-то обманул.
>А немцы вполне могли иметь число тигров в строю сопоставимое с трехами/четверками в 1941-42.
Вы для начала определитесь, так сколько Тигров немцы смогут сделать в 1944-м году: 2 или 3 тыс.? А то спорить с заявками, в которых "вилка" значений находится врайоне 50% нет смысла. И да, кстати, троек и четверок в 1942 выпустили даже не 3 тыс, а несколько больше.
От Claus
К sas (16.03.2016 01:40:46)
Дата 16.03.2016 14:38:49

Re: Re:Потому что

>Т.е. Вы считаете, что вся разница между советскими подвижными соединениями 41-го и 44-го годов заключается только в том, что в 41-м были БТ, а в 44-м - Т-34?
Не вся. Но уязвимость танков это весьма значимый фактор.


>Вы для начала определитесь, так сколько Тигров немцы смогут сделать в 1944-м году: 2 или 3 тыс.? А то спорить с заявками, в которых "вилка" значений находится врайоне 50% нет смысла. И да, кстати, троек и четверок в 1942 выпустили даже не 3 тыс, а несколько больше.
Если учесть, что в 1944 кроме тигров немцы сделали еще около 325 королевских тигров, то получается реальный выпуск тигров был в районе 1 тыс. штук.
Плюс 6 тыс. пантер и четверок. Полагаю, что уж 1 тигр вместо 3 таких танков немцы точно потянули бы. Плюс остаются разные штуги.
Так что 3 тысячи в год вполне реально, а возможно и больше.