От BP~TOR
К СБ
Дата 14.03.2016 16:32:35
Рубрики Прочее;

Слишком тяжелы, Карл!

>А мне не нужно ничего доказывать про намерения. Потому что они в реальности ушли на компенсацию такого эффекта. И в результате (в частности) этого, производство танков, которое в одном СССР было за 1943 в 2,5 раза выше чем в Германии, технического превосходства, которое позволило бы заваливать противника железом, а не трупами, не обеспечило.
Я уже понял что Вы предпочитаете бездоказательные набросы и увязать рост танкового производства в СССР с появлением Тигра не в состоянии. А как Дышал как дышал


>>>>(1)Во-первых, КВ штатными немецкими танковыми и ПТ орудиями не поражался только в лоб. А "Тигр" на момент своего появления даже, сцуко, в борт почти не поражался 76мм орудиями, при том, что 57 и 85мм до 1944 года присутствовали на вооружении ПТО и бронетехники в следовых количествах.
>>>Это Вы от запальчивости
>
>Это я от реальности.

>>>Так и количество Тигров на фронте на массовость не тянет. Не пробовали сравнить цифры производства Тигров и тех же Су-85 в 1943 г.
>
>СУ-85 в лоб Тигра брала тоже очень плохо, дальше полкилометра можно было не надеяться. При этом сама была картоном для почти любых немецких танковых орудий.
Именно Вы говорили о 85 мм калибре в следовых количествах, а когда выяснилось что в сравнении с количеством тех же тигровундервфлей, одних только Су-85 явно не следовом количестве выпустили, Вас сразу "концепция полменялась"
Т.е. Вы признаете что явно налажали со "следовыми количествами" ...

>Так что в отличие от Тигров она на роль качественного усиления, тем более в наступательных действиях, годилась очень условно.
А какое отношение пригодность для наступательным действиям имеет к следовым количествам, которые на деле оказались не такими уж и следовыми;
Вы несостоятельность своих тезисов так и будете их подменой прикрывать?

К тому тигр для развития успеха годился очень условно



>А вы в курсе, что (а)проблемы с некондиционными снарядами распространялись и на них, (б) бронебойных снарядов 76мм, любой кондиции, в 1941 было в войсках очень мало, нет даже ОЧЕНЬ МАЛО, (в) полковые 76мм тоже не пробивали лоб новых троек-четвёрок даже в упор, а борт - только на пистолетной дистанции, (г) на то, чтобы понять, что инструкции, рекомендующие открывать огонь по танкам из "Прощай Родина" с километра, можно пускать на самокрутки и вообще единственными реальными ПТ-средствами являются дивизионные 76мм ушло время, а это время немцы использовали на разгром довоенной РККА?
Очень мало это сколько? Вы еще слезу пустите и тельник рваните на груди

>>>Да сплошь и рядом Тигры в грязи застрявали перед мостами и рвами, будучи не в состоянии обеспечить развитие успеха,
>
>Конкретные примеры давайте.
Т.е. сами мирдвермячествуете и набрасываете ("А мне не нужно ничего доказывать"), а от оппонента сразу -"давайте". Двойные стандарты детектед :)
Да ладно,
-запорожский плацдарм -упирание тигров в свой же обводной противотанковый ров при котратаках;
- 7 декабря 1943 г. под Радомышлем когда согласно Меллентину, оказалось что
"Тигры" танкового батальона 7-й танковой дивизии были слишком тяжелы, чтобы сопровождать дивизию на марше"

Слишком тяжелы, Карл!
От СБ
К BP~TOR (14.03.2016 16:32:35)
Дата 14.03.2016 17:39:41

Re: Слишком тяжелы,...

>>А мне не нужно ничего доказывать про намерения. Потому что они в реальности ушли на компенсацию такого эффекта. И в результате (в частности) этого, производство танков, которое в одном СССР было за 1943 в 2,5 раза выше чем в Германии, технического превосходства, которое позволило бы заваливать противника железом, а не трупами, не обеспечило.
>Я уже понял что Вы предпочитаете бездоказательные набросы

Когда человек начинает писать про "бездоказательные набросы" - обычно он готовиться слиться.

>и увязать рост танкового производства в СССР с появлением Тигра не в состоянии.

Зато я могу увязать с появлением Тигра (в частности) факт соотношения потерь в бронетехнике под Курском порядка 4:1 (в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции). И того, что производство массы танков нихрена не дало в плане снижения людских потерь, соотношение по которым в 1943 оставалось адским и в общем-то исключающим победу над Германией без более активного вмешательства союзников с Запада.

>>СУ-85 в лоб Тигра брала тоже очень плохо, дальше полкилометра можно было не надеяться. При этом сама была картоном для почти любых немецких танковых орудий.
>Именно Вы говорили о 85 мм калибре в следовых количествах,

Совершенно верно. Для борьбы с танками по факту неуязвимыми для основной массы нашей бронетехники - в следовых. Кроме того до частей она дошла только осенью.

>а когда выяснилось что в сравнении с количеством тех же тигровундервфлей, одних только Су-85 явно не следовом количестве выпустили,

Проблема таки в том, что в отличие от поражаемой почти всем СУ-85 Тигр действительно был вундервафлей.

>К тому тигр для развития успеха годился очень условно



>>А вы в курсе, что (а)проблемы с некондиционными снарядами распространялись и на них, (б) бронебойных снарядов 76мм, любой кондиции, в 1941 было в войсках очень мало, нет даже ОЧЕНЬ МАЛО, (в) полковые 76мм тоже не пробивали лоб новых троек-четвёрок даже в упор, а борт - только на пистолетной дистанции, (г) на то, чтобы понять, что инструкции, рекомендующие открывать огонь по танкам из "Прощай Родина" с километра, можно пускать на самокрутки и вообще единственными реальными ПТ-средствами являются дивизионные 76мм ушло время, а это время немцы использовали на разгром довоенной РККА?
>Очень мало это сколько?

Зачастую нисколько:
http://www.battlefield.ru/soviet-tank-quality-1941/stranitsa-3.html

Про качество 76-мм снарядов здесь:
http://litl-bro.livejournal.com/22260.html

Отсутствие возражений по трём прочим пунктам фиксируем.

>>>>Да сплошь и рядом Тигры в грязи застрявали перед мостами и рвами, будучи не в состоянии обеспечить развитие успеха,
>>
>>Конкретные примеры давайте.
>Т.е. сами мирдвермячествуете и набрасываете ("А мне не нужно ничего доказывать"), а от оппонента сразу -"давайте". Двойные стандарты детектед :)

Вам в этой ветке уже привели три конкретных тактических примера, вы от них отмахнулись смайликами.

>Да ладно,
>-запорожский плацдарм -упирание тигров в свой же обводной противотанковый ров при котратаках;

То есть тактическая ошибка вообще никакого касательства к ТТХ Тигра не имеющая.

>- 7 декабря 1943 г. под Радомышлем когда согласно Меллентину, оказалось что
>"Тигры" танкового батальона 7-й танковой дивизии были слишком тяжелы, чтобы сопровождать дивизию на марше"


Вы не стесняйтесь, вместо мемов приводите слова Меллентина с контекстом, а то ещё неискушённый читатель подумает, что там предполагался просто марш:

"Командование 48-го танкового корпуса предполагало направить 7-ю танковую дивизию для широкого обхода русских позиций левее 1-й танковой дивизии и последующего глубокого удара в тыл. Для успешного осуществления такого сложного плана была совершенно необходима полная внезапность. Добиться этого было нелегко; местность не благоприятствовала действиям танков, не было ни одного моста, все время приходилось опасаться нападения партизан. Тем не менее смелый маневр 7-й дивизии должен был, по мнению генерала Валька, обеспечить успех всего наступления.

За день до начала наступления бронемашины и саперы были направлены северо-западнее Житомира для восстановления мостов и ремонта дорог,. по которым должна была следовать 7-я танковая дивизия. Они получили строгие указания не приближаться к дороге Житомир — Коростень и двигаться одни, без боевых подразделений. Ремонт дорог и мостов имел большое значение, и мы надеялись, что движение саперов не привлечет особого внимания русских. 7-я танковая дивизия должна была совершить по этим дорогам ночной марш с расчетом в 6 часов 6 декабря пересечь дорогу Житомир — Коростень.

"Тигры" танкового батальона 7-й танковой дивизии были слишком тяжелы, чтобы сопровождать дивизию на марше, поэтому танковый батальон был вначале переподчинен дивизии "Лейбштандарте". Этот батальон имел задачу следовать по дороге Житомир — Коростень и, прорвав оборону противника, идти на соединение с 7-й танковой дивизией."

http://militera.lib.ru/h/mellenthin/16.html
От sas
К СБ (14.03.2016 17:39:41)
Дата 14.03.2016 19:25:44

Re: Слишком тяжелы,...

>Зато я могу увязать с появлением Тигра (в частности) факт соотношения потерь в бронетехнике под Курском порядка 4:1
Тю, в 1941-42-м оно было как бы даже выше. Причем, без всяких Тигров.

>(в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции).
1. А можно Вы этот тезис подтвердите цифрами?
2. "Сосредоточение резервов во Франции", кроме всего прочего, включало в себя переброску на отдых и укомплектование дивизий с ВФ.

> И того, что производство массы танков нихрена не дало в плане снижения людских потерь, соотношение по которым в 1943 оставалось адским и в общем-то исключающим победу над Германией без более активного вмешательства союзников с Запада.
Надеюсь, Вы этот тезис тоже можете подтвердить цифрами?
От СБ
К sas (14.03.2016 19:25:44)
Дата 14.03.2016 21:19:00

Re: Слишком тяжелы,...

>>Зато я могу увязать с появлением Тигра (в частности) факт соотношения потерь в бронетехнике под Курском порядка 4:1
>Тю, в 1941-42-м оно было как бы даже выше. Причем, без всяких Тигров.

(1)Основную часть 1941 у немцев танков с реальной защищённостью от современных им ПТ средств РККА чуть пониже Тигров было больше половины их парка. (2)В 1941-42 мы терпели стратегические поражения.

>>(в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции).
>1. А можно Вы этот тезис подтвердите цифрами?

Традиционные советские подсчёты - 5200 танков и САУ на фронте против 5400 немецких на 1 января 1944. Учитывая что всего у немцев в наличии на эту дату было 9148 танков и САУ, то не вижу особых причин в них сомневаться (таблица по ссылке копирует Дополнение Б М-Г).
http://ww2-weapons.com/Armies/Germany/Wehrmacht/Dec-1943.htm

>2. "Сосредоточение резервов во Франции", кроме всего прочего, включало в себя переброску на отдых и укомплектование дивизий с ВФ.

О да, число танков и САУ во франции с января по июнь 1944 выросло больше чем в два раза (М-Г, таблица 56) именно оттого, что дивизиям с ВФ особо резко понадобился отдых.


>> И того, что производство массы танков нихрена не дало в плане снижения людских потерь, соотношение по которым в 1943 оставалось адским и в общем-то исключающим победу над Германией без более активного вмешательства союзников с Запада.
>Надеюсь, Вы этот тезис тоже можете подтвердить цифрами?

Я эти цифры кажется вам уже приводил. Соотношение безвозврата (М-Г, Кривошеев) за вторую половину 1943, со всеми мыслимыми натяжками в нашу пользу - никак не натянуть ниже 3:1. Скорее ближе к 4:1.

А вот разница мобилизационных потенциалов, особенно учитывая понесённые ранее потери и территории, всё ещё остающиеся под немцами - заметно меньше (198 против примерно 83 млн населения на 1941).
От sas
К СБ (14.03.2016 21:19:00)
Дата 14.03.2016 22:48:43

Re: Слишком тяжелы,...


>(1)Основную часть 1941 у немцев танков с реальной защищённостью от современных им ПТ средств РККА чуть пониже Тигров было больше половины их парка. (2)В 1941-42 мы терпели стратегические поражения.
1. К 1943-му защищенность иных немецких танков тоже повысилась.
2. Внезапно, оказывается, что появление Тигров привело к улучшению соотношения советских и немецких потерь в бронетехнике в пользу РККА.
3. Если Вы все также рветесь что-то там доказать про Тигры, то будьте так любезны, предоставьте цифры конкретно по Тиграм, а не по всему скопом.

>>>(в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции).

>
>Традиционные советские подсчёты - 5200 танков и САУ на фронте против 5400 немецких на 1 января 1944.
А насколько эти традиционные подсчеты соответствуют традиционным немецким подсчетам? Например, Стивен Ньютон утверждает, что на 31.12.1944 у немцев на ВФ было всего 3356 танков и САУ (1849+1507) из которых было боеготово 1818 (939+879). Йентц конкретно танков насчитал несколько больше (2053 из них 1043 боеготовых), но тоже как-то не впечатляет.

> Учитывая что всего у немцев в наличии на эту дату было 9148 танков и САУ, то не вижу особых причин в них сомневаться (таблица по ссылке копирует Дополнение Б М-Г).
> http://ww2-weapons.com/Armies/Germany/Wehrmacht/Dec-1943.htm
А сколько всего было в наличии на эту дату у СССР танков и САУ Вы интересоваться пробовали?
Вот Кривошеев утверждает, что было их ок. 24,4 тыс, в "Кампаниях и стратегических операциях" 2010 г., что 12151.


>>2. "Сосредоточение резервов во Франции", кроме всего прочего, включало в себя переброску на отдых и укомплектование дивизий с ВФ.
>
>О да, число танков и САУ во франции с января по июнь 1944 выросло больше чем в два раза (М-Г, таблица 56) именно оттого, что дивизиям с ВФ особо резко понадобился отдых.
Вы уж как-то определитесь, что мы обсуждаем: если численность немецкой бронетехники на ВФ по состоянию на 1.01.1944, либо сколько бронетехники было поставлено немцами во Францию с января по июнь 1944 г. Если Вы собираетесь обсуждать второе, то Вам необходимо еще узнать сколько за тот же промежуток времени было отправлено оной техники на ВФ.
А прыгать в стороны, как это пытаетесь сделать Вы, не надо.

>>> И того, что производство массы танков нихрена не дало в плане снижения людских потерь, соотношение по которым в 1943 оставалось адским и в общем-то исключающим победу над Германией без более активного вмешательства союзников с Запада.
>>Надеюсь, Вы этот тезис тоже можете подтвердить цифрами?
>
>Я эти цифры кажется вам уже приводил. Соотношение безвозврата (М-Г, Кривошеев) за вторую половину 1943, со всеми мыслимыми натяжками в нашу пользу - никак не натянуть ниже 3:1. Скорее ближе к 4:1.
Простите, а сравнить эти самые соотношения (безотносительно их истинности) в 1943-м, 1941-м и в 1942-м Вам не судьба? Вы попробуйте, похоже, Вас ждут удивительные открытия.

>А вот разница мобилизационных потенциалов, особенно учитывая понесённые ранее потери и территории, всё ещё остающиеся под немцами - заметно меньше (198 против примерно 83 млн населения на 1941).
Простите, а что Вы сравниваете мобпотенциал СССР только с Германией? Она не одна воевала на ВФ.
От sas
К sas (14.03.2016 22:48:43)
Дата 15.03.2016 00:40:59

Re: Слишком тяжелы,...

>>Традиционные советские подсчёты - 5200 танков и САУ на фронте против 5400 немецких на 1 января 1944.
>А насколько эти традиционные подсчеты соответствуют традиционным немецким подсчетам? Например, Стивен Ньютон утверждает, что на 31.12.1944 у немцев на ВФ было всего 3356 танков и САУ (1849+1507) из которых было боеготово 1818 (939+879). Йентц конкретно танков насчитал несколько больше (2053 из них 1043 боеготовых), но тоже как-то не впечатляет.
Тьфу ты, описался, 31.12.1941, конечно. Тут я немного покопался в том самом томе 2 "Кампаний и стратегических операций" и выяснил следующее. В приложении 4 (стр.240) и в приложении 7 (стр. 242) все примерно как у Вас: 5388 совестких танков и САУ против 5300 немецких. Но вот если потом посмотреть приложение 11 (стр. 246) и не полениться почитать сноски внизу страницы, то окажется, что почему-то выше немецкая бронетехника указывалась с той, что находится в войсковом ремонте, а советская - нет. И у тех и у других по данному изданию числится в ремонте примерно по 1600 единиц. Т.е. реальная цифра получается примерно 5400 на 3700. Что самое интересное у Ньютона на 31.12.1943 получается примерно также (хотя и не так): 5643 единицы у СССР (2413 боеготовы) против 3356 у Германии (1818 боеготовы).
От sas
К sas (15.03.2016 00:40:59)
Дата 15.03.2016 01:13:00

Re: Так, пора спать, 31.12.1943 конечно.... (-)
От СБ
К sas (15.03.2016 01:13:00)
Дата 15.03.2016 09:34:32

Спасибо за информацию. (-)
От xab
К СБ (14.03.2016 17:39:41)
Дата 14.03.2016 19:12:35

Re: Слишком тяжелы,...


>в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции).

Это о чем?
О выводе дивизий без матчасти на переформирование?

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От BP~TOR
К СБ (14.03.2016 17:39:41)
Дата 14.03.2016 18:40:17

Re: Слишком тяжелы,...


>>Я уже понял что Вы предпочитаете бездоказательные набросы
>
>Когда человек начинает писать про "бездоказательные набросы" - обычно он готовиться слиться.
Вы добровольно написали что Вам доказывать не нужно? Или чья то злая воля вынудила Вас писать



>Зато я могу увязать с появлением Тигра (в частности) факт соотношения потерь в бронетехнике под Курском порядка 4:1 (в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции).


>И того, что производство массы танков нихрена не дало в плане снижения людских потерь, соотношение по которым в 1943 оставалось адским и в общем-то исключающим победу над Германией без более активного вмешательства союзников с Запада.



>>Именно Вы говорили о 85 мм калибре в следовых количествах,
>
>Совершенно верно. Для борьбы с танками по факту неуязвимыми для основной массы нашей бронетехники - в следовых. Кроме того до частей она дошла только осенью.
Нет не верно, не занимайтесь передергом.

А что 1944 начался у Вас с сентября?
Все ходы записаны. Перечитайте себя
Вы писали применительно к борьбе с Тиграми, об орудиях 85 мм калибра до 1944 г
в следовых количествах, а не о сравнении ТТХ
А сколько тигров дошло до частей в сентябре декабре-более двух с половиной сотен.


>Проблема таки в том, что в отличие от поражаемой почти всем СУ-85 Тигр действительно был вундервафлей.
Нечего вилять, Ваш тезис касался наличия орудий 85 мм калибра в ПТО и у БТТ до 1944. А только одних Су-85х было в сравнимых с Тиграми количествах до 1944.
Т.е. налажали со сколичественными сравнениями

>>К тому тигр для развития успеха годился очень условно
>>Очень мало это сколько?
>
>Зачастую нисколько:
> http://www.battlefield.ru/soviet-tank-quality-1941/stranitsa-3.html

>Про качество 76-мм снарядов здесь:
> http://litl-bro.livejournal.com/22260.html

>Отсутствие возражений по трём прочим пунктам фиксируем.
Во каким 3м?
Ваши эмоциональные "пункты" для девочек приберегите :)

>>>>>Да сплошь и рядом Тигры в грязи застрявали перед мостами и рвами, будучи не в состоянии обеспечить развитие успеха,
>
>Вам в этой ветке уже привели три конкретных тактических примера, вы от них отмахнулись смайликами.
Примеры чего? Удачного тактического применения Тигров, а из чего следует что это главная заслуга там заключалась именно в тигровундервафельности? А скажем Пантеры там обязательно потерпели фиаско

>>-запорожский плацдарм -упирание тигров в свой же обводной противотанковый ров при котратаках;
>
>То есть тактическая ошибка вообще никакого касательства к ТТХ Тигра не имеющая.
А тактическая удача ( на примерах приведеных) значит сразу свидетельствует о вундервафельности :) Снова двойные стандарты детектед


>>- 7 декабря 1943 г. под Радомышлем когда согласно Меллентину, оказалось что
>>"Тигры" танкового батальона 7-й танковой дивизии были слишком тяжелы, чтобы сопровождать дивизию на марше"
>

>Вы не стесняйтесь, вместо мемов приводите слова Меллентина с контекстом, а то ещё неискушённый читатель подумает, что там предполагался просто марш:
Дык Вы же ой какой искушенный, хотя Ваша искушенность в данном случае оказалась бесполезной.
Что Вам дало расширенное цитирование-ровным счетом ничего.
Вы что то опровергли или доказали? Ну разве что свою искушенность в гуглении :)

А факт есть факт Тигры оказались "слишком тяжелы", т.е. из-за присущих этому типу танка ТТХ, танковая дивизия при выполнении боевой задачи не смогла использовать собственный танковый батальон

От СБ
К BP~TOR (14.03.2016 18:40:17)
Дата 14.03.2016 21:55:55

Re: Слишком тяжелы,...

Не несущие смысловой нагрузки части поста я пропускаю.

>Нечего вилять, Ваш тезис касался наличия орудий 85 мм калибра в ПТО и у БТТ до 1944.

Которое было ничтожным в основной массе ПТО и БТТ.

>А только одних Су-85х было в сравнимых с Тиграми количествах до 1944.

Проблема только в том, что Тигр до 1944 из штатных средств борьбы с танками поражался только СУ-85, КВ-85 и ЗиС-2. Хотя бы в борт (в лоб теоретически с 500м, а на практике надо подъезжать почти вплотную, если он не удосужится встать под идеальным углом). А вот СУ-85 и КВ-85 поражались большей частью немецкого ПТ-арсенала куда угодно на почти любых расстояниях. Так что до борьбы с Тиграми им надо было ещё доехать

Всего за 1943 около 3,5 тыс стволов, из которых при встрече с Тигром можно не только застрелиться. Ну можете назвать не следовыми количествами, а очень малыми.

>Ваши эмоциональные "пункты" для девочек приберегите :)

Слив по 1941 засчитан.

>>Вам в этой ветке уже привели три конкретных тактических примера, вы от них отмахнулись смайликами.
>Примеры чего? Удачного тактического применения Тигров, а из чего следует что это главная заслуга там заключалась именно в тигровундервафельности?

Из примеров.

>А скажем Пантеры там обязательно потерпели фиаско

Например из худшей защищённости Пантер.


>>>-запорожский плацдарм -упирание тигров в свой же обводной противотанковый ров при котратаках;
>>
>>То есть тактическая ошибка вообще никакого касательства к ТТХ Тигра не имеющая.
>А тактическая удача ( на примерах приведеных) значит сразу свидетельствует о вундервафельности :)

Из чего видно, что примеры вы просто не прочитали. Если б прочитали - я б кинул ещё, а так извините, с бисером туго.


>>>- 7 декабря 1943 г. под Радомышлем когда согласно Меллентину, оказалось что
>>>"Тигры" танкового батальона 7-й танковой дивизии были слишком тяжелы, чтобы сопровождать дивизию на марше"
>>
>
>>Вы не стесняйтесь, вместо мемов приводите слова Меллентина с контекстом, а то ещё неискушённый читатель подумает, что там предполагался просто марш:
>Дык Вы же ой какой искушенный, хотя Ваша искушенность в данном случае оказалась бесполезной.
>Что Вам дало расширенное цитирование-ровным счетом ничего.
>Вы что то опровергли или доказали?

Опроверг ваш тезис о плохой мобильности Тигров и доказал использование вами сознательных передёргов.
От BP~TOR
К СБ (14.03.2016 21:55:55)
Дата 15.03.2016 01:57:16

Re: Слишком тяжелы,...


>>Нечего вилять, Ваш тезис касался наличия орудий 85 мм калибра в ПТО и у БТТ до 1944.
>
>Которое было ничтожным в основной массе ПТО и БТТ.

нечего вилять - количество тигров в основной массе БТТ было аналогично ничтожным

>>А только одних Су-85х было в сравнимых с Тиграми количествах до 1944.
так что от своего лажового тезиса о следовых количествах вам не отвертеться, а в сторону спрыгнуть и тезис подменить у Вас номер не пройдет :)

>Проблема только в том, что Тигр до 1944 из штатных средств борьбы с танками поражался только СУ-85, КВ-85 и ЗиС-2. Хотя бы в борт (в лоб теоретически с 500м, а на практике надо подъезжать почти вплотную, если он не удосужится встать под идеальным углом). А вот СУ-85 и КВ-85 поражались большей частью немецкого ПТ-арсенала куда угодно на почти любых расстояниях. Так что до борьбы с Тиграми им надо было ещё доехать
это главным образом проблема ограниченности Вашего тезиса, где Вы уперлись в 2 калибра, но даже для одного из них (85 мм) оказались не в состоянии сделать сравнительный количественный анализ во временных рамках установленных Вами же :)


>Всего за 1943 около 3,5 тыс стволов, из которых при встрече с Тигром можно не только застрелиться. Ну можете назвать не следовыми количествами, а очень малыми.
а Вы попробуйте количество тигров в 1943 г. сравнить с приведенной Вами цифрой (очень малой по Вашим словам), какое соотношение получится?


>Слив по 1941 засчитан.
Своей виртуозной игрой на водобачковых инструментах, вы возможно своих колег-сантехников поразить можете, но доказательной аргументацией это не является.
Но можете нацепить себе картонную медальку...

>Например из худшей защищённости Пантер.
А пример то где? Все виляете и мирдвермячествуете:)
Мне ваши теоретизирования и сферокони в вакууме и нафиг не нужны...

>Из чего видно, что примеры вы просто не прочитали. Если б прочитали - я б кинул ещё, а так извините, с бисером туго.
 Нет не извиняю, господин любитель сослагательного наклонения. (Если б, Вы б)

>Опроверг ваш тезис о плохой мобильности Тигров и доказал использование вами сознательных передёргов.
Вторую медальку нацепите, а затем ткните пальчиком в опровержение, где там тигры с 7 дивизией поехали?
Или таки в реальности слишком тяжелы оказались?

Так что и где вы доказали и опровергли?
Или это вы так медитируете? Дух Меллентина вызываете?

С собственным биссером (примерами) у Вас явная незадача.
И Ваша попытка подменить аргументацию на "много букофф" несостоятельна.
Я что должен прийти в восхищение от Вашего умения копипастить?
Так Вы не стесняйтесь всю главу тисните.
Может быть дух Меллентина и оценит...

ЗЫ. Вы лично не привели в рамках нашей с Вами дискуссии ни одного примера по тиграм, мирдвермячество ваше кредо?