От СБ
К BP~TOR
Дата 14.03.2016 11:43:22
Рубрики Прочее;

Re: Частные успехи...

>еще более прелестна замутненность некоторых, очевидно именно это мешает увидеть как технические, так и производственные проблемы для немцев которые повлекло за собой появление Тигров.

Я так полагаю меньшие, чем у противников немцев - необходимость выпускать раз так в пять больший, относительно произведённых "Тигров", тоннаж танков и, особенно, готовить раз так в десять больше танкистов, чтобы компенсировать эффект от этих монстриков.

>По большому счету это оказалось расточительным использованием ограниченных ресурсов Германии.

Прямо наоборот - при ограниченных ресурсах оптимальным решением является поиск качественного преимущества, позволяющего перемалывать ресурсы противника в диспропорциональном соотношении.

Я даже больше скажу - ставка на качественное преимущество сработала бы, если бы немцы последовательно придерживались её во всех областях и реально были бы в состоянии везде обеспечить преимущество на том уровне, который имели в БТТ.

>>Ограниченные возможности и немецкие проблемы это его фактическая неуязвимость для практически всей советской ПТ и танковой артиллерии калибром менее 85 мм и довольно высокая - к ней, чем немцы постоянно и пользовались. Тигр №216 Кариуса полученный в августе 1943 убили в Пиллау в апреле 1945 г.
>
>Вы ПТР забыли упомянуть, тогда еще грознее и ужаснее.
>Вспоминаем фактическую неуязвимость КВ ко всей танковой и ПТ артиллерии немцев в 1941,

(1)Во-первых, КВ штатными немецкими танковыми и ПТ орудиями не поражался только в лоб. А "Тигр" на момент своего появления даже, сцуко, в борт почти не поражался 76мм орудиями, при том, что 57 и 85мм до 1944 года присутствовали на вооружении ПТО и бронетехники в следовых количествах.

(2)Неуязвимость КВ в 1941 компенсировалась аналогичной неуязвимостью троек и четвёрок для нашей ПТО (причём, ЕМНИП, даже кондиционные 45мм снаряды их лоб на сколь-либо значительных дистанциях не пробивали) и в значительной степени даже для танковых орудий. В 1943 большая часть немецкого ПТ-арсенала, включая орудия самих Тигров, простреливала наши танки в любую проекцию и на любой реальной дистанции боя.

>Те же частные успехи немцев, которые Вы привели, без Тигра были бы абсолютно недостижимы?

Да, сплошь и рядом Тигры выполняли задачи, на которых четвёрки и вероятно даже "Пантеры" были бы расстреляны двадцать раз. Ну например бой 503-го батальона в Нормандии 11 июля 1944 - рота "Тигров" выдвигается прямо по открытой местности, выдерживает вагон попаданий без видимых проблем, уничтожает 12 "Шерманов" и 2 брошенных экипажами угоняет к себе, британское тактическое наступление через Орну сорвано.
От Пехота
К СБ (14.03.2016 11:43:22)
Дата 15.03.2016 07:30:49

Re: Частные успехи...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я так полагаю меньшие, чем у противников немцев - необходимость выпускать раз так в пять больший, относительно произведённых "Тигров", тоннаж танков и, особенно, готовить раз так в десять больше танкистов, чтобы компенсировать эффект от этих монстриков.

Вы путаете необходимость со способностью. Союзники могли выпускать столько танков, сколько им надо, а Рейх - нет. Поэтому Рейх проиграл.

>Прямо наоборот - при ограниченных ресурсах оптимальным решением является поиск качественного преимущества, позволяющего перемалывать ресурсы противника в диспропорциональном соотношении.

При ограниченных ресурсах оптимальным является поиск наилучшего соотношения цена/качество (эффективность).


>Я даже больше скажу - ставка на качественное преимущество сработала бы, если бы немцы последовательно придерживались её во всех областях и реально были бы в состоянии везде обеспечить преимущество на том уровне, который имели в БТТ.

Не сработала бы.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От СБ
К Пехота (15.03.2016 07:30:49)
Дата 15.03.2016 10:26:24

Re: Частные успехи...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Я так полагаю меньшие, чем у противников немцев - необходимость выпускать раз так в пять больший, относительно произведённых "Тигров", тоннаж танков и, особенно, готовить раз так в десять больше танкистов, чтобы компенсировать эффект от этих монстриков.
>
>Вы путаете необходимость со способностью. Союзники могли выпускать столько танков, сколько им надо, а Рейх - нет. Поэтому Рейх проиграл.

Вот конкретно СССР не мог выпускать танков сколько ему было надо для подпирания слабой пехоты. Потому что эти танки быстро сгорали (а пехота потом несла огромные потери).

Более того, даже США не смогли выпускать сколько им надо было танков. Потому что эти танки тоже быстро сгорали, в результате немцев даже при не очень большом превосходстве силах останавливать не получалось, не говоря уж о том, чтобы на них наступать. Поэтому в от Нормандии до Арденн провалы танкистов приходилось исправлять артиллерии, авиации и пехоте. И потери этой пехоты оставались в рамках разумного (хотя учитывая убогость основной массы противостоящих немецких пехотных соединений всё равно были тяжёлыми) лишь за счёт того, что в артиллерии и авиации союзники таки имели огромное превосходство.


>>Прямо наоборот - при ограниченных ресурсах оптимальным решением является поиск качественного преимущества, позволяющего перемалывать ресурсы противника в диспропорциональном соотношении.
>
>При ограниченных ресурсах оптимальным является поиск наилучшего соотношения цена/качество (эффективность).

И это соотношение почти всегда будет наилучшим при оптимизации качества, невзирая на цену.

>>Я даже больше скажу - ставка на качественное преимущество сработала бы, если бы немцы последовательно придерживались её во всех областях и реально были бы в состоянии везде обеспечить преимущество на том уровне, который имели в БТТ.
>
>Не сработала бы.

Сработала бы, сработала. Она реально работала. Там где немцы качественного превосходства реально добивались, а это, к счастью, у них получалось не везде. Например, начни немцы какой-нибудь чёрной магией в начале 1943 массово выдавать сразу Bf.109G-14/K и, скажем, доведённый FW.190D-12, а в начале 1944 - Та.152 и Ме.262, поддерживая тем самым техническое превосходство над самолётами союзников, имевшееся у них в 1942 - то об успешном дневном воздушном наступлении на Рейх речи бы не зашло, военное производство росло бы куда быстрее, и даже с Тунисом, не говоря о высадке хоть на Сицилию, у англоамериканцев при сохраняющемся печальном соотношении потерь и соответственно отсутствии господства в воздухе, возникли бы крупные проблемы.
От Пехота
К СБ (15.03.2016 10:26:24)
Дата 15.03.2016 17:26:29

Re: Частные успехи...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вот конкретно СССР не мог выпускать танков сколько ему было надо для подпирания слабой пехоты. Потому что эти танки быстро сгорали (а пехота потом несла огромные потери).
>Более того, даже США не смогли выпускать сколько им надо было танков.

Нет, это конкретно союзники смогли выпустить столько танков сколько им было надо для победы. А Рейх не мог, поэтому и проиграл.

>И это соотношение почти всегда будет наилучшим при оптимизации качества, невзирая на цену.

Это совершенно не так. Начиная с определённого уровня линейный рост качества потребует экспоненциального роста затрат. Что неизбежно повлияет на снижение количества выпущенных единиц. Именно поэтому сопоставимых с "тигром" по эффективности ИС-2 было выпущено в 2,5 раза больше


>>>Я даже больше скажу - ставка на качественное преимущество сработала бы, если бы немцы последовательно придерживались её во всех областях и реально были бы в состоянии везде обеспечить преимущество на том уровне, который имели в БТТ.
>>Не сработала бы.
>Сработала бы, сработала. Она реально работала. Там где немцы качественного превосходства реально добивались, а это, к счастью, у них получалось не везде.

Не работала. У немцев качественное превосходство образцов ВВТ было везде. И начиная с 43-го они везде отступали. Не было НИ ОДНОГО стратегического наступления. Даже на Курской дуге провалилось. Так что успешных наступлений у них не было с 42 года. ЧТо же там работало? пропаганда? Да она очень хорошо описывала примеры стойкости и мужества немецких танкистов, а также их успехи. Пока Красная армия не взяла Берлин.

> Например, начни немцы какой-нибудь чёрной магией в начале 1943 массово выдавать сразу Bf.109G-14/K и, скажем, доведённый FW.190D-12, а в начале 1944 - Та.152 и Ме.262, поддерживая тем самым техническое превосходство над самолётами союзников, имевшееся у них в 1942 - то об успешном дневном воздушном наступлении на Рейх речи бы не зашло.

А если бы СССР какой-нибудь красной магией сделал бы в 44-м МиГ-15 то все эти "мессершмитты" горели бы синим пламенем. А если бы США какой-нибудь звёздно-полосатой магией сделали бы в 43-м В-36 вместе с атомной бомбой, то вместо Германии был бы радиоактивный пепел. А "если бы"..., а "если бы"... - не жизнь была б а песня бы. (с) м/ф "Летучий корабль-призрак" Вам не приходило в голову, что вот этого если бы не было как раз потому, что Рейх вкладывался в дорогущие образцы вооружений, а на другое ресурсов уже не оставалось?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ibuki
К Пехота (15.03.2016 17:26:29)
Дата 15.03.2016 18:50:49

Re: Частные успехи...

>Это совершенно не так. Начиная с определённого уровня линейный рост качества потребует экспоненциального роста затрат. Что неизбежно повлияет на снижение количества выпущенных единиц. Именно поэтому сопоставимых с "тигром" по эффективности ИС-2 было выпущено в 2,5 раза больше
Вообще-то ИС-2 намного мощнее Тигра-I в дуэльной ситуации. Тигр-I лучше только для отстрела орд Т-34 (скорострельность, боекомплект), но перед СССР такая задача не стояла. Так что что в СССР рост качеств дал также и рост количества тяжелых танков. Шутка.
От Пехота
К Ibuki (15.03.2016 18:50:49)
Дата 16.03.2016 19:01:46

Re: Частные успехи...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вообще-то ИС-2 намного мощнее Тигра-I в дуэльной ситуации.

Это Вы не мне, это Вы поклонникам "тигров" рассказывайте. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ibuki
К Пехота (16.03.2016 19:01:46)
Дата 16.03.2016 19:29:27

Re: Частные успехи...

>>Вообще-то ИС-2 намного мощнее Тигра-I в дуэльной ситуации.
>
>Это Вы не мне, это Вы поклонникам "тигров" рассказывайте. :)
Это нужно рассказывать тем кто считает что СССР не строил "противотанковых" танков.
От Дмитрий Козырев
К СБ (15.03.2016 10:26:24)
Дата 15.03.2016 12:00:52

Re: Частные успехи...

>Вот конкретно СССР не мог выпускать танков сколько ему было надо для подпирания слабой пехоты.

Мог и выпускал.

>Потому что эти танки быстро сгорали (а пехота потом несла огромные потери).

Нет, "погибший танк - это выживший взвод" (с) Р. Алымов.

>Более того, даже США не смогли выпускать сколько им надо было танков.

И США могли и выпускали.

> Потому что эти танки тоже быстро сгорали, в результате немцев даже при не очень большом превосходстве силах останавливать не получалось, не говоря уж о том, чтобы на них наступать.

Вы упорно игнорируете тот факт, что смакуемое Вами "быстрое сгорание танков" (советских и американских), которое случалось при встрече с тиграми - это статистически редкий (в масштабах войны вообще и танковых боев в частности) факт. Потому что тигр не являлся основным немецким линейным танком и даже в танковые соединения он входил в крайне ограниченном количестве.
Тигр - танк качественого усиления. Их действительно бросали "затыкать дыры" и купировать кризисы.
"Играют двое - побеждает один" - там где успевали тигры - быстро горели другие танки, там где на "хитрую ж.пу" тигра успевали в ответ выдвинуть свое качественное усиление "с левой резьбой" - доставалось и тиграм.
А вы пытаетесь ситуацию лета 1943 г - локально достигнутого качественого превосходства в средствах экстраполировать на всю вторую половину войны. Действительно, осознав недостаточное качество своих танков немцы сильно вложились в то чтобы его приподнять в 1942-43 гг. СССР в этот момент преодолева кризис развертывания эвакуированной промышленности и конкуренцию временно проиграл. Ненадолго.

>Сработала бы, сработала.

халва-халва.
От СБ
К Дмитрий Козырев (15.03.2016 12:00:52)
Дата 15.03.2016 13:13:29

Re: Частные успехи...

>>Вот конкретно СССР не мог выпускать танков сколько ему было надо для подпирания слабой пехоты.
>
>Мог и выпускал.

Отчего тогда чудовищное соотношение людских потерь до лета 1944 и не особо приятное даже после?

>>Потому что эти танки быстро сгорали (а пехота потом несла огромные потери).
>
>Нет, "погибший танк - это выживший взвод" (с) Р. Алымов.

В реальности только чаще получалось, что погибали и танк и взвод. См. большинство неудачных наступлений РККА, от Ржева до зимы 1943-44 в Белоруссии. В некоторых случаях удавалось поймать немецкую пехоту со спущенными штанами. Но чаще результаты были печальными.

В частности от того, что более-менее заметную защиту от типовых немецких ПТ-средств основная масса используемого танкового парка обеспечивала лишь в относительно коротком промежутке между сгоранием "лёгких и устаревших" в Приграничном Сражении и массовым появлением PaK 40, а также четвёрок, штугов и Мардеров с длинными 75мм дрынами с лета 1942.

>>Более того, даже США не смогли выпускать сколько им надо было танков.
>
>И США могли и выпускали.

Чего тогда Арденнское наступление при всех оперативных ошибках немцев успешно развивалось до наступления лётной погоды, а в Нормандии пришлось даже стратегическую авиацию перенацеливать на выполнение тактических задач, несмотря на офигенную мощь авиации обычной, а также полный перевес в артиллерии?

Вы как и многие люди в этой ветке путаете "мы с грехом пополам, большой кровью и заставляя другие рода войск страдать за двоих, справились на той технике, которую могли строить" (а в случае США даже "которую решили продолжать строить из-за наших заскоков") с "это была хорошая техника".


>> Потому что эти танки тоже быстро сгорали, в результате немцев даже при не очень большом превосходстве силах останавливать не получалось, не говоря уж о том, чтобы на них наступать.
>
>Вы упорно игнорируете тот факт, что смакуемое Вами "быстрое сгорание танков" (советских и американских), которое случалось при встрече с тиграми - это статистически редкий (в масштабах войны вообще и танковых боев в частности) факт. Потому что тигр не являлся основным немецким линейным танком и даже в танковые соединения он входил в крайне ограниченном количестве.

Тигр - это наиболее яркое, после Фердинанда, выражение ситуации "немец нас пробивает куда угодно на любой реальной дистанции, а мы его можем поразить только если он подставится или повезёт попасть в слабое место", которая была ничерта не редкой (её создавали во второй половине войны и Пантера, в которую Т-34-85, про 76 и говорить нечего, надо было удачно попасть точно по центру или в нижнюю часть маски пушки, причём на расстояниях от полкилометра и менее, и поздние Jagdpanzer IV и тем более КТ с Ягдпантерами). Наиболее яркое потому, что до появления ИС-2 нам наше "качественное усиление" было нужно для того, чтобы его поразить хотя бы в борт (и при этом само оно для большинства немецких пушек было картоном).

От Дмитрий Козырев
К СБ (15.03.2016 13:13:29)
Дата 15.03.2016 13:46:28

Re: Частные успехи...

>>>Вот конкретно СССР не мог выпускать танков сколько ему было надо для подпирания слабой пехоты.
>>
>>Мог и выпускал.
>
>Отчего тогда чудовищное соотношение людских потерь до лета 1944 и не особо приятное даже после?

В силу целого комплекса причин (которые на форуме неоднократно обсуждались) и в которой нет нужды включать ТТХ техники в силу малозначимости этого фактора.

>>>Потому что эти танки быстро сгорали (а пехота потом несла огромные потери).
>>
>>Нет, "погибший танк - это выживший взвод" (с) Р. Алымов.
>
>В реальности только чаще получалось, что погибали и танк и взвод.

В реальности ни у Вас ни у меня нет статистики - что случалось "чаще". а что "реже".

>См. большинство неудачных наступлений РККА,

Это крайне репрезентативно изчать по неудачным примерам.

>В частности от того, что более-менее заметную защиту от типовых немецких ПТ-средств основная масса используемого танкового парка обеспечивала лишь в относительно коротком промежутке между сгоранием "лёгких и устаревших" в Приграничном Сражении и массовым появлением PaK 40, а также четвёрок, штугов и Мардеров с длинными 75мм дрынами с лета 1942.

При отлаженном взаимодействии родов войск, хорошей мехтяге и обеспеченности боеприпасами "типовые ПТ-средства" выносятся огневой подготовкой и поддержкой. И опять же ТТХ танков будут на вторых и третьих ролях.

>>>Более того, даже США не смогли выпускать сколько им надо было танков.
>>
>>И США могли и выпускали.
>
>Чего тогда Арденнское наступление при всех оперативных ошибках немцев успешно развивалось до наступления лётной погоды, а в Нормандии пришлось даже стратегическую авиацию перенацеливать на выполнение тактических задач, несмотря на офигенную мощь авиации обычной, а также полный перевес в артиллерии?

Потому что немцы воевали лучше.

>Вы как и многие люди в этой ветке путаете "мы с грехом пополам, большой кровью и заставляя другие рода войск страдать за двоих, справились на той технике, которую могли строить" (а в случае США даже "которую решили продолжать строить из-за наших заскоков") с "это была хорошая техника".

Нет, напротив - это Вы из тезиса "тигр превосходил массовые танки союзников" пытаетесь вывести тезис - "тигр был отличным танком" (абсолютную оценку из относительной).


>Тигр - это наиболее яркое, после Фердинанда,

что может быть яркого в Фердинанде, батальон которых потерял 2 десятка машин в первом же бою даже не дойдя до боя с танками?

>выражение ситуации "немец нас пробивает куда угодно на любой реальной дистанции, а мы его можем поразить только если он подставится или повезёт попасть в слабое место",

Для Ис-2 это тоже так?

> Наиболее яркое потому, что до появления ИС-2

а, т.е. все таки не так и все сводится как я и сказал к 1943

>нам наше "качественное усиление" было нужно для того, чтобы его поразить хотя бы в борт (и при этом само оно для большинства немецких пушек было картоном).

что характерно "картонные" Насхорны добились успеха наверно сопоставимого с тиграми по результативности и явно превосходили в этом отношении фердинанды.
От СБ
К Дмитрий Козырев (15.03.2016 13:46:28)
Дата 15.03.2016 16:35:21

Re: Частные успехи...

>что характерно "картонные" Насхорны добились успеха наверно сопоставимого с тиграми по результативности и явно превосходили в этом отношении фердинанды.

Это не так. Вот смотрим:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2556/2556930.htm

Насхорны заявили 177 фрагов, а Тигры за тот же период - 304.

Два десятка Фердинандов, оставшихся после первоначального факапа под Понырями, за летне-осеннюю кампанию 1943 заявили близко к 400 фрагам, ЕМНИП.

И да, Нассхорн он может и картонный, зато с эпической эффективной дальностью орудия, позволяющей отстреливать наших за несколько километров.
От Дмитрий Козырев
К СБ (15.03.2016 16:35:21)
Дата 15.03.2016 21:46:02

Re: Частные успехи...

>>что характерно "картонные" Насхорны добились успеха наверно сопоставимого с тиграми по результативности и явно превосходили в этом отношении фердинанды.
>
>Это не так. Вот смотрим:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2556/2556930.htm

>Насхорны заявили 177 фрагов, а Тигры за тот же период - 304.

И что не так? "наверно сопоставимо",учитывая еще меньший вклад других участников.
Тем более Насхорнов было немного но поменьше.

>И да, Нассхорн он может и картонный, зато с эпической эффективной дальностью орудия, позволяющей отстреливать наших за несколько километров.

Так ведь его картон можно даже ОФСом уделать.
От СБ
К Дмитрий Козырев (15.03.2016 13:46:28)
Дата 15.03.2016 16:25:08

Re: Частные успехи...


>>Отчего тогда чудовищное соотношение людских потерь до лета 1944 и не особо приятное даже после?
>
>В силу целого комплекса причин (которые на форуме неоднократно обсуждались) и в которой нет нужды включать ТТХ техники в силу малозначимости этого фактора.

Любая попытка спуска на тактический уровень показывает огромную значимость этого фактора.

>>См. большинство неудачных наступлений РККА,
>Это крайне репрезентативно изчать по неудачным примерам.

Вопрос "почему на тактическом уровне у нас почти всю войну был провал, как вытекает из статистики потерь?" - стоит изучать именно по неудачным. Где провалы не компенсируются переигрыванием немцев на оперативном уровне и общим превосходством антигитлеровской коалиции на стратегическом.


>При отлаженном взаимодействии родов войск, хорошей мехтяге и обеспеченности боеприпасами "типовые ПТ-средства" выносятся огневой подготовкой и поддержкой.

Это русские народные сказки, имеющие к реальности ровно такое же отношение как "артиллерия уничтожает, пехота занимает". Я кажется уже повторяюсь, но "огневая подготовка и поддержка" в "Гудвуде" были такими, что нам и мечтать было сложно. А получился всё равно эквивалент Прохоровки. Отчасти конечно из за руки.сис. Но в большой степени потому, что "Шерманы" и "Кромвели" не держали ничего из имевшихся у немцев противотанковых средств.

Ровно так же как и пехота, танки не могут спихивать подавление всей системы огня противника на соседа. Ибо эти ожидания не сбудутся.

>>Чего тогда Арденнское наступление при всех оперативных ошибках немцев успешно развивалось до наступления лётной погоды, а в Нормандии пришлось даже стратегическую авиацию перенацеливать на выполнение тактических задач, несмотря на офигенную мощь авиации обычной, а также полный перевес в артиллерии?
>
>Потому что немцы воевали лучше.

И отчего-то немцы для "воевать лучше" хотели повышать ТТХ бронетехники.

>Нет, напротив - это Вы из тезиса "тигр превосходил массовые танки союзников" пытаетесь вывести тезис - "тигр был отличным танком" (абсолютную оценку из относительной).

Поскольку никто пока не придумал, какие же это недостатки были у Тигра, которые бы компенсировали его возможность перерабатывать на металлом в разы большую относительно себя массу БТТ союзников (про экипажи молчу) - то как его ещё в принципе можно оценить?


>>Тигр - это наиболее яркое, после Фердинанда,
>
>что может быть яркого в Фердинанде, батальон которых потерял 2 десятка машин в первом же бою даже не дойдя до боя с танками?

Например то, что оставшаяся часть этого батальона чуть позже сильно помогла сточить до ушей танковую армию. Или то, что при выпуске в 90 машин отдельные экземпляры довоевали до мая 1945.


>>выражение ситуации "немец нас пробивает куда угодно на любой реальной дистанции, а мы его можем поразить только если он подставится или повезёт попасть в слабое место",
>
>Для Ис-2 это тоже так?

Кстати относительно КТ (ведь у немцев-то тоже прогресс не стоял на месте) - так. В лоб даже теоретически пробивается крохотная часть проекции, сам ИС-2 для KwK 43 картонен.

>> Наиболее яркое потому, что до появления ИС-2
>
>а, т.е. все таки не так и все сводится как я и сказал к 1943

А после 1943 (если забыть даже про технически проблемы ИС-2 и то что в частях их более-менее прилично стало лишь к летней кампании 1944) абсолютное преимущество первого Тигра на поле боя сменяется просто очень большим, но более-менее компенсируемым за счёт тактического мастерства. Учитывая, что даже ИС-2 в танковой перестрелке ему изрядно уступал (низкая скорострельность пушки, броня, которую Тигр тоже таки неплохо пробивает).

От Claus
К СБ (15.03.2016 16:25:08)
Дата 15.03.2016 17:35:45

Re: Частные успехи...

>Кстати относительно КТ (ведь у немцев-то тоже прогресс не стоял на месте) - так. В лоб даже теоретически пробивается крохотная часть проекции, сам ИС-2 для KwK 43 картонен.
Откуда такие данные? Вроде ВЛД ИСа пробиваться не должна, особенно прямая у поздних ИСов.
Башня тоже не гарантировано, в зависимости от угла встречи.
Да и неуязвимость КТ от 122мм Вы преувеличиваете. Башня пробивалась с 1000-1500м. ВЛД бронебойным пробивалась не гарантированно, только на стыках, но фугасные снаряды давали "сквозные трещины и отколы с тыльной стороны".

>А после 1943 (если забыть даже про технически проблемы ИС-2 и то что в частях их более-менее прилично стало лишь к летней кампании 1944) абсолютное преимущество первого Тигра на поле боя сменяется просто очень большим, но более-менее компенсируемым за счёт тактического мастерства. Учитывая, что даже ИС-2 в танковой перестрелке ему изрядно уступал (низкая скорострельность пушки, броня, которую Тигр тоже таки неплохо пробивает).
Откуда эти данные? Лоб вроде вообще пробиваться не должен.
От Ibuki
К Claus (15.03.2016 17:35:45)
Дата 15.03.2016 18:54:20

Re: Частные успехи...

>Да и неуязвимость КТ от 122мм Вы преувеличиваете. Башня пробивалась с 1000-1500м.
В перпендикулярную часть часть проекции только.

>ВЛД бронебойным пробивалась не гарантированно, только на стыках, но фугасные снаряды давали "сквозные трещины и отколы с тыльной стороны".
Это нужно несколько раз попасть, да при разнице в скорострельности. КТ намного веселей в дуэльной ситуации, но количество. При таком выпуске он должен быть почти неуязвим чтобы оказывать серьёзное виляние, а он не был.
От kirill111
К Ibuki (15.03.2016 18:54:20)
Дата 15.03.2016 19:16:28

Re: Частные успехи...


>Это нужно несколько раз попасть, да при разнице в скорострельности. КТ намного веселей в дуэльной ситуации, но количество. При таком выпуске он должен быть почти неуязвим чтобы оказывать серьёзное виляние, а он не был.

И какая особая разница в скорострельности?
Если учесть, что:
Исы комплекстовались офицерскими экипажами.
Пиковая на испытаниях скорострельность ИС - 4-6 выстрелов.
Бить ему в Тигр нужно просто в проекцию.
У Тигр после отсрела башенных идут проблемы со скорострельностью. Да еще и башня сильно не уравновешена.
От Пехота
К СБ (15.03.2016 16:25:08)
Дата 15.03.2016 17:31:46

Re: Частные успехи...

Салам алейкум, аксакалы!

>Поскольку никто пока не придумал, какие же это недостатки были у Тигра, которые бы компенсировали его возможность перерабатывать на металлом в разы большую относительно себя массу БТТ союзников (про экипажи молчу) - то как его ещё в принципе можно оценить?

Только один недостаток, зато самый главный - цена. Меньше 1,5 тыс единиц танков на два фронта это ни о чём. Потому немцы и отступали везде, что "тигров" на всех не хватало. А других танков тоже мало было, потому что "тигры" с "пантерами" и "элефантами" всё съедали. Вспоминать тактические успехи - удел неудачников, проигравших войну.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (15.03.2016 17:31:46)
Дата 15.03.2016 17:58:18

Re: Частные успехи...

>А других танков тоже мало было, потому что "тигры" с "пантерами" и "элефантами" всё съедали.
В 1944 пантер немцы выпустили больше чем троек в 1942.
Так что не съедали.
И четверок в 1944 они выпустили меньше, чем пантер.
Да и не бюыло у немцев вообще шансов при ставке на посредственное качество и увеличенное количество. Антигитлеровская коалиция по любому количественный перевес громадный имела.
От Пехота
К Claus (15.03.2016 17:58:18)
Дата 16.03.2016 08:14:03

И что, это им помогло?

Салам алейкум, аксакалы!
>>А других танков тоже мало было, потому что "тигры" с "пантерами" и "элефантами" всё съедали.
>В 1944 пантер немцы выпустили больше чем троек в 1942.
>Так что не съедали.
>И четверок в 1944 они выпустили меньше, чем пантер.

44-й - года самого эпичного офисдюливания вермахта на Восточном фронте. И как немцы ни старались у слона СССР всё равно толще оказался годовой выпуск танков кратно больше был.
Кстати, был бы признателен Вам за абсолютные цифры, а не относительные. Мнится мне подвох там.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От xab
К СБ (14.03.2016 11:43:22)
Дата 14.03.2016 19:08:19

Re: Частные успехи...

>Прямо наоборот - при ограниченных ресурсах оптимальным решением является поиск качественного преимущества, позволяющего перемалывать ресурсы противника в диспропорциональном соотношении.

Ничего так, что для того, что бы компенсировать двукратное численное преимущество нужно обеспечить четырехкратное качественное?
Или основные уравнения динамики средних вам неизвестны?


История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От СБ
К xab (14.03.2016 19:08:19)
Дата 14.03.2016 21:31:15

Re: Частные успехи...

>>Прямо наоборот - при ограниченных ресурсах оптимальным решением является поиск качественного преимущества, позволяющего перемалывать ресурсы противника в диспропорциональном соотношении.
>
>Ничего так, что для того, что бы компенсировать двукратное численное преимущество нужно обеспечить четырехкратное качественное?
>Или основные уравнения динамики средних вам неизвестны?

На войне, в отличие от математики, при достижении определённого (небольшого в абсолютных цифрах) разрыва в возможностях качественное превосходство становится практически бесконечным - одна из сторон получает возможность уничтожать другую безнаказанно, если не совершает грубых ошибок.

На лето 1943 и зачастую потом "Тигры" обеспечивали именно такое превосходство. То, что немцев всё же удавалось бить - это не от того, что строить танки с таким сочетанием стоимость/эффективность было немецкой ошибкой, а от того, что в других областях вооружений они подобного превосходства (уже) не имели.
От xab
К СБ (14.03.2016 21:31:15)
Дата 16.03.2016 20:18:54

Re: Частные успехи...

>>>Прямо наоборот - при ограниченных ресурсах оптимальным решением является поиск качественного преимущества, позволяющего перемалывать ресурсы противника в диспропорциональном соотношении.
>>
>>Ничего так, что для того, что бы компенсировать двукратное численное преимущество нужно обеспечить четырехкратное качественное?
>>Или основные уравнения динамики средних вам неизвестны?
>
>На войне, в отличие от математики, при достижении определённого (небольшого в абсолютных цифрах) разрыва в возможностях качественное превосходство становится практически бесконечным - одна из сторон получает возможность уничтожать другую безнаказанно, если не совершает грубых ошибок.

И что же помешало немцам реализовать эту бесконечность с уже имеющимися Тиграми? Ведь для бесконечности реального количества уже хватало.
Тупизм наверно.

>На лето 1943 и зачастую потом "Тигры" обеспечивали именно такое превосходство.

На короткий промежуток - полгода.
И это не считая всевозможных СУ-85, СУ-152, а также появившихся под конец года КВ-85.
И это не считая ПТА.


>То, что немцев всё же удавалось бить - это не от того, что строить танки с таким сочетанием стоимость/эффективность было немецкой ошибкой, а от того, что в других областях вооружений они подобного превосходства (уже) не имели.

В других областях у них был паритет или превосходство.
Или вы будете утверждать, что немцы значительно уступали в авиации, артиллерии?

Вот и выходит, что просрали исключительно из-за своих единичных убер танков, кои на практике таковыми просто не оказались.


История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От bedal
К СБ (14.03.2016 11:43:22)
Дата 14.03.2016 16:56:08

Совсем, похоже, не так

>Необходимость выпускать раз так в пять больший, относительно произведённых "Тигров"
вовсе и нет. Большой выпуск танков и Ил-2 в СССР был вызван вовсе не необходимостью борьбы с тиграми или танками вообще. Причиной была очень плохая пехота. Танки и штурмовики в РККА были главным средством затыкания пехотных дыр.

А когда требовалось остановить немецкие танки, то и на Курской дуге, и под Балатоном - основной была артиллерия (под Курском ещё и сапёры, под Балатоном армейцы и тут просели). Не пехота и не танки, хотя, конечно, мемуарно и те, и те куда выигрышнее.
От Исаев Алексей
К bedal (14.03.2016 16:56:08)
Дата 14.03.2016 17:50:22

Re: Совсем, похоже,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>вовсе и нет. Большой выпуск танков и Ил-2 в СССР был вызван вовсе не необходимостью борьбы с тиграми или танками вообще.

Да.

>Причиной была очень плохая пехота. Танки и штурмовики в РККА были главным средством затыкания пехотных дыр.

Точнее комбинацией проблем с пехотой и тяжелой артиллерией. Ил-2 это типа 21-cm Moerser 18 с ФАБ-100 как 210/203-мм снарядом, доставляемым другим путем.

>А когда требовалось остановить немецкие танки, то и на Курской дуге, и под Балатоном - основной была артиллерия (под Курском ещё и сапёры, под Балатоном армейцы и тут просели). Не пехота и не танки, хотя, конечно, мемуарно и те, и те куда выигрышнее.

Танки очень быстро стали играть большую роль в борьбе с себе подобными. Свирин, конечно, голова, но на Балатоне очень многое решали танки, внедренные в боевые порядки пехоты. Танки как арматура обороны.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К bedal (14.03.2016 16:56:08)
Дата 14.03.2016 17:45:34

Re: Совсем, похоже,...

>А когда требовалось остановить немецкие танки, то и на Курской дуге, и под Балатоном - основной была артиллерия (под Курском ещё и сапёры, под Балатоном армейцы и тут просели). Не пехота и не танки, хотя, конечно, мемуарно и те, и те куда выигрышнее.

Танковые/самоходные части/соединения сыграли важную роль (как минимум не вступающую артиллерии) в остановке немецких танков в обеих операциях.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К bedal (14.03.2016 16:56:08)
Дата 14.03.2016 17:26:07

Re: Совсем, похоже,...

>>Необходимость выпускать раз так в пять больший, относительно произведённых "Тигров"
>вовсе и нет. Большой выпуск танков и Ил-2 в СССР был вызван вовсе не необходимостью борьбы с тиграми или танками вообще. Причиной была очень плохая пехота. Танки и штурмовики в РККА были главным средством затыкания пехотных дыр.

Штурмовики скорее компенсировали плохую мехтягу артиллерии, а так да.
От BP~TOR
К СБ (14.03.2016 11:43:22)
Дата 14.03.2016 13:21:30

Re: Частные успехи...

>Я так полагаю меньшие, чем у противников немцев - необходимость выпускать раз так в пять больший, относительно произведённых "Тигров", тоннаж танков и, особенно, готовить раз так в десять больше танкистов, чтобы компенсировать эффект от этих монстриков.
Вы можете привести доказательства, того что "раз пять так больше" выпустили именно с целью компенсации "эффекта от этих монстриков"? Нет не сможете...
Потому этот Ваш прогон сплошное мирдверьмячество

>Прямо наоборот - при ограниченных ресурсах оптимальным решением является поиск качественного преимущества, позволяющего перемалывать ресурсы противника в диспропорциональном соотношении.


>Я даже больше скажу - ставка на качественное преимущество сработала бы, если бы немцы последовательно придерживались её во всех областях и реально были бы в состоянии везде обеспечить преимущество на том уровне, который имели в БТТ.
А не надо больше, все хорошо в меру:)
В частности, неумеренность ведет к появлению "сработала бы", "если бы", "реально были бы" в одной фразе. Экзерциции в сослагательности, несмотря на вес эмоциональный запал, доказательством не являются... Это несерьезно :)

>>>Ограниченные возможности и немецкие проблемы это его фактическая неуязвимость для практически всей советской ПТ и танковой артиллерии калибром менее 85 мм и довольно высокая - к ней, чем немцы постоянно и пользовались. Тигр №216 Кариуса полученный в августе 1943 убили в Пиллау в апреле 1945 г.
>(1)Во-первых, КВ штатными немецкими танковыми и ПТ орудиями не поражался только в лоб. А "Тигр" на момент своего появления даже, сцуко, в борт почти не поражался 76мм орудиями, при том, что 57 и 85мм до 1944 года присутствовали на вооружении ПТО и бронетехники в следовых количествах.
Это Вы от запальчивости
Так и количество Тигров на фронте на массовость не тянет. Не пробовали сравнить цифры производства Тигров и тех же Су-85 в 1943 г.

>(2)Неуязвимость КВ в 1941 компенсировалась аналогичной неуязвимостью троек и четвёрок для нашей ПТО (причём, ЕМНИП, даже кондиционные 45мм снаряды их лоб на сколь-либо значительных дистанциях не пробивали) и в значительной степени даже для танковых орудий.
А в 1941 г. кроме 45мм у РККА ничего другого не было, 76 мм орудия Вы напрочь отметаете, чиста от объективности? Любой полчок располагал ...

>В 1943 большая часть немецкого ПТ-арсенала, включая орудия самих Тигров, простреливала наши танки в любую проекцию и на любой реальной дистанции боя.


>Да, сплошь и рядом Тигры выполняли задачи, на которых четвёрки и вероятно даже "Пантеры" были бы расстреляны двадцать раз. Ну например бой 503-го батальона в Нормандии 11 июля 1944 - рота "Тигров" выдвигается прямо по открытой местности, выдерживает вагон попаданий без видимых проблем, уничтожает 12 "Шерманов" и 2 брошенных экипажами угоняет к себе, британское тактическое наступление через Орну сорвано.
Да сплошь и рядом Тигры в грязи застрявали перед мостами и рвами, будучи не в состоянии обеспечить развитие успеха, а переброска Тигров это целая опупея для личного и железнодорожного состава :)
От СБ
К BP~TOR (14.03.2016 13:21:30)
Дата 14.03.2016 14:18:09

Re: Частные успехи...

>> >Я так полагаю меньшие, чем у противников немцев - необходимость выпускать раз так в пять больший, относительно произведённых "Тигров", тоннаж танков и, особенно, готовить раз так в десять больше танкистов, чтобы компенсировать эффект от этих монстриков.
>>Вы можете привести доказательства, того что "раз пять так больше" выпустили именно с целью компенсации "эффекта от этих монстриков"? Нет не сможете...

А мне не нужно ничего доказывать про намерения. Потому что они в реальности ушли на компенсацию такого эффекта. И в результате (в частности) этого, производство танков, которое в одном СССР было за 1943 в 2,5 раза выше чем в Германии, технического превосходства, которое позволило бы заваливать противника железом, а не трупами, не обеспечило.

>>>(1)Во-первых, КВ штатными немецкими танковыми и ПТ орудиями не поражался только в лоб. А "Тигр" на момент своего появления даже, сцуко, в борт почти не поражался 76мм орудиями, при том, что 57 и 85мм до 1944 года присутствовали на вооружении ПТО и бронетехники в следовых количествах.
>>Это Вы от запальчивости

Это я от реальности.

>>Так и количество Тигров на фронте на массовость не тянет. Не пробовали сравнить цифры производства Тигров и тех же Су-85 в 1943 г.

СУ-85 в лоб Тигра брала тоже очень плохо, дальше полкилометра можно было не надеяться. При этом сама была картоном для почти любых немецких танковых орудий.

Так что в отличие от Тигров она на роль качественного усиления, тем более в наступательных действиях, годилась очень условно.

>>>(2)Неуязвимость КВ в 1941 компенсировалась аналогичной неуязвимостью троек и четвёрок для нашей ПТО (причём, ЕМНИП, даже кондиционные 45мм снаряды их лоб на сколь-либо значительных дистанциях не пробивали) и в значительной степени даже для танковых орудий.
>>А в 1941 г. кроме 45мм у РККА ничего другого не было, 76 мм орудия Вы напрочь отметаете, чиста от объективности? Любой полчок располагал ...

А вы в курсе, что (а)проблемы с некондиционными снарядами распространялись и на них, (б) бронебойных снарядов 76мм, любой кондиции, в 1941 было в войсках очень мало, нет даже ОЧЕНЬ МАЛО, (в) полковые 76мм тоже не пробивали лоб новых троек-четвёрок даже в упор, а борт - только на пистолетной дистанции, (г) на то, чтобы понять, что инструкции, рекомендующие открывать огонь по танкам из "Прощай Родина" с километра, можно пускать на самокрутки и вообще единственными реальными ПТ-средствами являются дивизионные 76мм ушло время, а это время немцы использовали на разгром довоенной РККА?

>>Да сплошь и рядом Тигры в грязи застрявали перед мостами и рвами, будучи не в состоянии обеспечить развитие успеха,

Конкретные примеры давайте.
От BP~TOR
К СБ (14.03.2016 14:18:09)
Дата 14.03.2016 16:32:35

Слишком тяжелы, Карл!

>А мне не нужно ничего доказывать про намерения. Потому что они в реальности ушли на компенсацию такого эффекта. И в результате (в частности) этого, производство танков, которое в одном СССР было за 1943 в 2,5 раза выше чем в Германии, технического превосходства, которое позволило бы заваливать противника железом, а не трупами, не обеспечило.
Я уже понял что Вы предпочитаете бездоказательные набросы и увязать рост танкового производства в СССР с появлением Тигра не в состоянии. А как Дышал как дышал


>>>>(1)Во-первых, КВ штатными немецкими танковыми и ПТ орудиями не поражался только в лоб. А "Тигр" на момент своего появления даже, сцуко, в борт почти не поражался 76мм орудиями, при том, что 57 и 85мм до 1944 года присутствовали на вооружении ПТО и бронетехники в следовых количествах.
>>>Это Вы от запальчивости
>
>Это я от реальности.

>>>Так и количество Тигров на фронте на массовость не тянет. Не пробовали сравнить цифры производства Тигров и тех же Су-85 в 1943 г.
>
>СУ-85 в лоб Тигра брала тоже очень плохо, дальше полкилометра можно было не надеяться. При этом сама была картоном для почти любых немецких танковых орудий.
Именно Вы говорили о 85 мм калибре в следовых количествах, а когда выяснилось что в сравнении с количеством тех же тигровундервфлей, одних только Су-85 явно не следовом количестве выпустили, Вас сразу "концепция полменялась"
Т.е. Вы признаете что явно налажали со "следовыми количествами" ...

>Так что в отличие от Тигров она на роль качественного усиления, тем более в наступательных действиях, годилась очень условно.
А какое отношение пригодность для наступательным действиям имеет к следовым количествам, которые на деле оказались не такими уж и следовыми;
Вы несостоятельность своих тезисов так и будете их подменой прикрывать?

К тому тигр для развития успеха годился очень условно



>А вы в курсе, что (а)проблемы с некондиционными снарядами распространялись и на них, (б) бронебойных снарядов 76мм, любой кондиции, в 1941 было в войсках очень мало, нет даже ОЧЕНЬ МАЛО, (в) полковые 76мм тоже не пробивали лоб новых троек-четвёрок даже в упор, а борт - только на пистолетной дистанции, (г) на то, чтобы понять, что инструкции, рекомендующие открывать огонь по танкам из "Прощай Родина" с километра, можно пускать на самокрутки и вообще единственными реальными ПТ-средствами являются дивизионные 76мм ушло время, а это время немцы использовали на разгром довоенной РККА?
Очень мало это сколько? Вы еще слезу пустите и тельник рваните на груди

>>>Да сплошь и рядом Тигры в грязи застрявали перед мостами и рвами, будучи не в состоянии обеспечить развитие успеха,
>
>Конкретные примеры давайте.
Т.е. сами мирдвермячествуете и набрасываете ("А мне не нужно ничего доказывать"), а от оппонента сразу -"давайте". Двойные стандарты детектед :)
Да ладно,
-запорожский плацдарм -упирание тигров в свой же обводной противотанковый ров при котратаках;
- 7 декабря 1943 г. под Радомышлем когда согласно Меллентину, оказалось что
"Тигры" танкового батальона 7-й танковой дивизии были слишком тяжелы, чтобы сопровождать дивизию на марше"

Слишком тяжелы, Карл!
От СБ
К BP~TOR (14.03.2016 16:32:35)
Дата 14.03.2016 17:39:41

Re: Слишком тяжелы,...

>>А мне не нужно ничего доказывать про намерения. Потому что они в реальности ушли на компенсацию такого эффекта. И в результате (в частности) этого, производство танков, которое в одном СССР было за 1943 в 2,5 раза выше чем в Германии, технического превосходства, которое позволило бы заваливать противника железом, а не трупами, не обеспечило.
>Я уже понял что Вы предпочитаете бездоказательные набросы

Когда человек начинает писать про "бездоказательные набросы" - обычно он готовиться слиться.

>и увязать рост танкового производства в СССР с появлением Тигра не в состоянии.

Зато я могу увязать с появлением Тигра (в частности) факт соотношения потерь в бронетехнике под Курском порядка 4:1 (в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции). И того, что производство массы танков нихрена не дало в плане снижения людских потерь, соотношение по которым в 1943 оставалось адским и в общем-то исключающим победу над Германией без более активного вмешательства союзников с Запада.

>>СУ-85 в лоб Тигра брала тоже очень плохо, дальше полкилометра можно было не надеяться. При этом сама была картоном для почти любых немецких танковых орудий.
>Именно Вы говорили о 85 мм калибре в следовых количествах,

Совершенно верно. Для борьбы с танками по факту неуязвимыми для основной массы нашей бронетехники - в следовых. Кроме того до частей она дошла только осенью.

>а когда выяснилось что в сравнении с количеством тех же тигровундервфлей, одних только Су-85 явно не следовом количестве выпустили,

Проблема таки в том, что в отличие от поражаемой почти всем СУ-85 Тигр действительно был вундервафлей.

>К тому тигр для развития успеха годился очень условно



>>А вы в курсе, что (а)проблемы с некондиционными снарядами распространялись и на них, (б) бронебойных снарядов 76мм, любой кондиции, в 1941 было в войсках очень мало, нет даже ОЧЕНЬ МАЛО, (в) полковые 76мм тоже не пробивали лоб новых троек-четвёрок даже в упор, а борт - только на пистолетной дистанции, (г) на то, чтобы понять, что инструкции, рекомендующие открывать огонь по танкам из "Прощай Родина" с километра, можно пускать на самокрутки и вообще единственными реальными ПТ-средствами являются дивизионные 76мм ушло время, а это время немцы использовали на разгром довоенной РККА?
>Очень мало это сколько?

Зачастую нисколько:
http://www.battlefield.ru/soviet-tank-quality-1941/stranitsa-3.html

Про качество 76-мм снарядов здесь:
http://litl-bro.livejournal.com/22260.html

Отсутствие возражений по трём прочим пунктам фиксируем.

>>>>Да сплошь и рядом Тигры в грязи застрявали перед мостами и рвами, будучи не в состоянии обеспечить развитие успеха,
>>
>>Конкретные примеры давайте.
>Т.е. сами мирдвермячествуете и набрасываете ("А мне не нужно ничего доказывать"), а от оппонента сразу -"давайте". Двойные стандарты детектед :)

Вам в этой ветке уже привели три конкретных тактических примера, вы от них отмахнулись смайликами.

>Да ладно,
>-запорожский плацдарм -упирание тигров в свой же обводной противотанковый ров при котратаках;

То есть тактическая ошибка вообще никакого касательства к ТТХ Тигра не имеющая.

>- 7 декабря 1943 г. под Радомышлем когда согласно Меллентину, оказалось что
>"Тигры" танкового батальона 7-й танковой дивизии были слишком тяжелы, чтобы сопровождать дивизию на марше"


Вы не стесняйтесь, вместо мемов приводите слова Меллентина с контекстом, а то ещё неискушённый читатель подумает, что там предполагался просто марш:

"Командование 48-го танкового корпуса предполагало направить 7-ю танковую дивизию для широкого обхода русских позиций левее 1-й танковой дивизии и последующего глубокого удара в тыл. Для успешного осуществления такого сложного плана была совершенно необходима полная внезапность. Добиться этого было нелегко; местность не благоприятствовала действиям танков, не было ни одного моста, все время приходилось опасаться нападения партизан. Тем не менее смелый маневр 7-й дивизии должен был, по мнению генерала Валька, обеспечить успех всего наступления.

За день до начала наступления бронемашины и саперы были направлены северо-западнее Житомира для восстановления мостов и ремонта дорог,. по которым должна была следовать 7-я танковая дивизия. Они получили строгие указания не приближаться к дороге Житомир — Коростень и двигаться одни, без боевых подразделений. Ремонт дорог и мостов имел большое значение, и мы надеялись, что движение саперов не привлечет особого внимания русских. 7-я танковая дивизия должна была совершить по этим дорогам ночной марш с расчетом в 6 часов 6 декабря пересечь дорогу Житомир — Коростень.

"Тигры" танкового батальона 7-й танковой дивизии были слишком тяжелы, чтобы сопровождать дивизию на марше, поэтому танковый батальон был вначале переподчинен дивизии "Лейбштандарте". Этот батальон имел задачу следовать по дороге Житомир — Коростень и, прорвав оборону противника, идти на соединение с 7-й танковой дивизией."

http://militera.lib.ru/h/mellenthin/16.html
От sas
К СБ (14.03.2016 17:39:41)
Дата 14.03.2016 19:25:44

Re: Слишком тяжелы,...

>Зато я могу увязать с появлением Тигра (в частности) факт соотношения потерь в бронетехнике под Курском порядка 4:1
Тю, в 1941-42-м оно было как бы даже выше. Причем, без всяких Тигров.

>(в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции).
1. А можно Вы этот тезис подтвердите цифрами?
2. "Сосредоточение резервов во Франции", кроме всего прочего, включало в себя переброску на отдых и укомплектование дивизий с ВФ.

> И того, что производство массы танков нихрена не дало в плане снижения людских потерь, соотношение по которым в 1943 оставалось адским и в общем-то исключающим победу над Германией без более активного вмешательства союзников с Запада.
Надеюсь, Вы этот тезис тоже можете подтвердить цифрами?
От СБ
К sas (14.03.2016 19:25:44)
Дата 14.03.2016 21:19:00

Re: Слишком тяжелы,...

>>Зато я могу увязать с появлением Тигра (в частности) факт соотношения потерь в бронетехнике под Курском порядка 4:1
>Тю, в 1941-42-м оно было как бы даже выше. Причем, без всяких Тигров.

(1)Основную часть 1941 у немцев танков с реальной защищённостью от современных им ПТ средств РККА чуть пониже Тигров было больше половины их парка. (2)В 1941-42 мы терпели стратегические поражения.

>>(в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции).
>1. А можно Вы этот тезис подтвердите цифрами?

Традиционные советские подсчёты - 5200 танков и САУ на фронте против 5400 немецких на 1 января 1944. Учитывая что всего у немцев в наличии на эту дату было 9148 танков и САУ, то не вижу особых причин в них сомневаться (таблица по ссылке копирует Дополнение Б М-Г).
http://ww2-weapons.com/Armies/Germany/Wehrmacht/Dec-1943.htm

>2. "Сосредоточение резервов во Франции", кроме всего прочего, включало в себя переброску на отдых и укомплектование дивизий с ВФ.

О да, число танков и САУ во франции с января по июнь 1944 выросло больше чем в два раза (М-Г, таблица 56) именно оттого, что дивизиям с ВФ особо резко понадобился отдых.


>> И того, что производство массы танков нихрена не дало в плане снижения людских потерь, соотношение по которым в 1943 оставалось адским и в общем-то исключающим победу над Германией без более активного вмешательства союзников с Запада.
>Надеюсь, Вы этот тезис тоже можете подтвердить цифрами?

Я эти цифры кажется вам уже приводил. Соотношение безвозврата (М-Г, Кривошеев) за вторую половину 1943, со всеми мыслимыми натяжками в нашу пользу - никак не натянуть ниже 3:1. Скорее ближе к 4:1.

А вот разница мобилизационных потенциалов, особенно учитывая понесённые ранее потери и территории, всё ещё остающиеся под немцами - заметно меньше (198 против примерно 83 млн населения на 1941).
От sas
К СБ (14.03.2016 21:19:00)
Дата 14.03.2016 22:48:43

Re: Слишком тяжелы,...


>(1)Основную часть 1941 у немцев танков с реальной защищённостью от современных им ПТ средств РККА чуть пониже Тигров было больше половины их парка. (2)В 1941-42 мы терпели стратегические поражения.
1. К 1943-му защищенность иных немецких танков тоже повысилась.
2. Внезапно, оказывается, что появление Тигров привело к улучшению соотношения советских и немецких потерь в бронетехнике в пользу РККА.
3. Если Вы все также рветесь что-то там доказать про Тигры, то будьте так любезны, предоставьте цифры конкретно по Тиграм, а не по всему скопом.

>>>(в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции).

>
>Традиционные советские подсчёты - 5200 танков и САУ на фронте против 5400 немецких на 1 января 1944.
А насколько эти традиционные подсчеты соответствуют традиционным немецким подсчетам? Например, Стивен Ньютон утверждает, что на 31.12.1944 у немцев на ВФ было всего 3356 танков и САУ (1849+1507) из которых было боеготово 1818 (939+879). Йентц конкретно танков насчитал несколько больше (2053 из них 1043 боеготовых), но тоже как-то не впечатляет.

> Учитывая что всего у немцев в наличии на эту дату было 9148 танков и САУ, то не вижу особых причин в них сомневаться (таблица по ссылке копирует Дополнение Б М-Г).
> http://ww2-weapons.com/Armies/Germany/Wehrmacht/Dec-1943.htm
А сколько всего было в наличии на эту дату у СССР танков и САУ Вы интересоваться пробовали?
Вот Кривошеев утверждает, что было их ок. 24,4 тыс, в "Кампаниях и стратегических операциях" 2010 г., что 12151.


>>2. "Сосредоточение резервов во Франции", кроме всего прочего, включало в себя переброску на отдых и укомплектование дивизий с ВФ.
>
>О да, число танков и САУ во франции с января по июнь 1944 выросло больше чем в два раза (М-Г, таблица 56) именно оттого, что дивизиям с ВФ особо резко понадобился отдых.
Вы уж как-то определитесь, что мы обсуждаем: если численность немецкой бронетехники на ВФ по состоянию на 1.01.1944, либо сколько бронетехники было поставлено немцами во Францию с января по июнь 1944 г. Если Вы собираетесь обсуждать второе, то Вам необходимо еще узнать сколько за тот же промежуток времени было отправлено оной техники на ВФ.
А прыгать в стороны, как это пытаетесь сделать Вы, не надо.

>>> И того, что производство массы танков нихрена не дало в плане снижения людских потерь, соотношение по которым в 1943 оставалось адским и в общем-то исключающим победу над Германией без более активного вмешательства союзников с Запада.
>>Надеюсь, Вы этот тезис тоже можете подтвердить цифрами?
>
>Я эти цифры кажется вам уже приводил. Соотношение безвозврата (М-Г, Кривошеев) за вторую половину 1943, со всеми мыслимыми натяжками в нашу пользу - никак не натянуть ниже 3:1. Скорее ближе к 4:1.
Простите, а сравнить эти самые соотношения (безотносительно их истинности) в 1943-м, 1941-м и в 1942-м Вам не судьба? Вы попробуйте, похоже, Вас ждут удивительные открытия.

>А вот разница мобилизационных потенциалов, особенно учитывая понесённые ранее потери и территории, всё ещё остающиеся под немцами - заметно меньше (198 против примерно 83 млн населения на 1941).
Простите, а что Вы сравниваете мобпотенциал СССР только с Германией? Она не одна воевала на ВФ.
От sas
К sas (14.03.2016 22:48:43)
Дата 15.03.2016 00:40:59

Re: Слишком тяжелы,...

>>Традиционные советские подсчёты - 5200 танков и САУ на фронте против 5400 немецких на 1 января 1944.
>А насколько эти традиционные подсчеты соответствуют традиционным немецким подсчетам? Например, Стивен Ньютон утверждает, что на 31.12.1944 у немцев на ВФ было всего 3356 танков и САУ (1849+1507) из которых было боеготово 1818 (939+879). Йентц конкретно танков насчитал несколько больше (2053 из них 1043 боеготовых), но тоже как-то не впечатляет.
Тьфу ты, описался, 31.12.1941, конечно. Тут я немного покопался в том самом томе 2 "Кампаний и стратегических операций" и выяснил следующее. В приложении 4 (стр.240) и в приложении 7 (стр. 242) все примерно как у Вас: 5388 совестких танков и САУ против 5300 немецких. Но вот если потом посмотреть приложение 11 (стр. 246) и не полениться почитать сноски внизу страницы, то окажется, что почему-то выше немецкая бронетехника указывалась с той, что находится в войсковом ремонте, а советская - нет. И у тех и у других по данному изданию числится в ремонте примерно по 1600 единиц. Т.е. реальная цифра получается примерно 5400 на 3700. Что самое интересное у Ньютона на 31.12.1943 получается примерно также (хотя и не так): 5643 единицы у СССР (2413 боеготовы) против 3356 у Германии (1818 боеготовы).
От sas
К sas (15.03.2016 00:40:59)
Дата 15.03.2016 01:13:00

Re: Так, пора спать, 31.12.1943 конечно.... (-)
От СБ
К sas (15.03.2016 01:13:00)
Дата 15.03.2016 09:34:32

Спасибо за информацию. (-)
От xab
К СБ (14.03.2016 17:39:41)
Дата 14.03.2016 19:12:35

Re: Слишком тяжелы,...


>в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции).

Это о чем?
О выводе дивизий без матчасти на переформирование?

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От BP~TOR
К СБ (14.03.2016 17:39:41)
Дата 14.03.2016 18:40:17

Re: Слишком тяжелы,...


>>Я уже понял что Вы предпочитаете бездоказательные набросы
>
>Когда человек начинает писать про "бездоказательные набросы" - обычно он готовиться слиться.
Вы добровольно написали что Вам доказывать не нужно? Или чья то злая воля вынудила Вас писать



>Зато я могу увязать с появлением Тигра (в частности) факт соотношения потерь в бронетехнике под Курском порядка 4:1 (в результате которого у немцев к началу 1944 года не образовалось превосходства в числе коробок на ВФ только за счёт Италии и начавшегося сосредоточения резервов во Франции).


>И того, что производство массы танков нихрена не дало в плане снижения людских потерь, соотношение по которым в 1943 оставалось адским и в общем-то исключающим победу над Германией без более активного вмешательства союзников с Запада.



>>Именно Вы говорили о 85 мм калибре в следовых количествах,
>
>Совершенно верно. Для борьбы с танками по факту неуязвимыми для основной массы нашей бронетехники - в следовых. Кроме того до частей она дошла только осенью.
Нет не верно, не занимайтесь передергом.

А что 1944 начался у Вас с сентября?
Все ходы записаны. Перечитайте себя
Вы писали применительно к борьбе с Тиграми, об орудиях 85 мм калибра до 1944 г
в следовых количествах, а не о сравнении ТТХ
А сколько тигров дошло до частей в сентябре декабре-более двух с половиной сотен.


>Проблема таки в том, что в отличие от поражаемой почти всем СУ-85 Тигр действительно был вундервафлей.
Нечего вилять, Ваш тезис касался наличия орудий 85 мм калибра в ПТО и у БТТ до 1944. А только одних Су-85х было в сравнимых с Тиграми количествах до 1944.
Т.е. налажали со сколичественными сравнениями

>>К тому тигр для развития успеха годился очень условно
>>Очень мало это сколько?
>
>Зачастую нисколько:
> http://www.battlefield.ru/soviet-tank-quality-1941/stranitsa-3.html

>Про качество 76-мм снарядов здесь:
> http://litl-bro.livejournal.com/22260.html

>Отсутствие возражений по трём прочим пунктам фиксируем.
Во каким 3м?
Ваши эмоциональные "пункты" для девочек приберегите :)

>>>>>Да сплошь и рядом Тигры в грязи застрявали перед мостами и рвами, будучи не в состоянии обеспечить развитие успеха,
>
>Вам в этой ветке уже привели три конкретных тактических примера, вы от них отмахнулись смайликами.
Примеры чего? Удачного тактического применения Тигров, а из чего следует что это главная заслуга там заключалась именно в тигровундервафельности? А скажем Пантеры там обязательно потерпели фиаско

>>-запорожский плацдарм -упирание тигров в свой же обводной противотанковый ров при котратаках;
>
>То есть тактическая ошибка вообще никакого касательства к ТТХ Тигра не имеющая.
А тактическая удача ( на примерах приведеных) значит сразу свидетельствует о вундервафельности :) Снова двойные стандарты детектед


>>- 7 декабря 1943 г. под Радомышлем когда согласно Меллентину, оказалось что
>>"Тигры" танкового батальона 7-й танковой дивизии были слишком тяжелы, чтобы сопровождать дивизию на марше"
>

>Вы не стесняйтесь, вместо мемов приводите слова Меллентина с контекстом, а то ещё неискушённый читатель подумает, что там предполагался просто марш:
Дык Вы же ой какой искушенный, хотя Ваша искушенность в данном случае оказалась бесполезной.
Что Вам дало расширенное цитирование-ровным счетом ничего.
Вы что то опровергли или доказали? Ну разве что свою искушенность в гуглении :)

А факт есть факт Тигры оказались "слишком тяжелы", т.е. из-за присущих этому типу танка ТТХ, танковая дивизия при выполнении боевой задачи не смогла использовать собственный танковый батальон

От СБ
К BP~TOR (14.03.2016 18:40:17)
Дата 14.03.2016 21:55:55

Re: Слишком тяжелы,...

Не несущие смысловой нагрузки части поста я пропускаю.

>Нечего вилять, Ваш тезис касался наличия орудий 85 мм калибра в ПТО и у БТТ до 1944.

Которое было ничтожным в основной массе ПТО и БТТ.

>А только одних Су-85х было в сравнимых с Тиграми количествах до 1944.

Проблема только в том, что Тигр до 1944 из штатных средств борьбы с танками поражался только СУ-85, КВ-85 и ЗиС-2. Хотя бы в борт (в лоб теоретически с 500м, а на практике надо подъезжать почти вплотную, если он не удосужится встать под идеальным углом). А вот СУ-85 и КВ-85 поражались большей частью немецкого ПТ-арсенала куда угодно на почти любых расстояниях. Так что до борьбы с Тиграми им надо было ещё доехать

Всего за 1943 около 3,5 тыс стволов, из которых при встрече с Тигром можно не только застрелиться. Ну можете назвать не следовыми количествами, а очень малыми.

>Ваши эмоциональные "пункты" для девочек приберегите :)

Слив по 1941 засчитан.

>>Вам в этой ветке уже привели три конкретных тактических примера, вы от них отмахнулись смайликами.
>Примеры чего? Удачного тактического применения Тигров, а из чего следует что это главная заслуга там заключалась именно в тигровундервафельности?

Из примеров.

>А скажем Пантеры там обязательно потерпели фиаско

Например из худшей защищённости Пантер.


>>>-запорожский плацдарм -упирание тигров в свой же обводной противотанковый ров при котратаках;
>>
>>То есть тактическая ошибка вообще никакого касательства к ТТХ Тигра не имеющая.
>А тактическая удача ( на примерах приведеных) значит сразу свидетельствует о вундервафельности :)

Из чего видно, что примеры вы просто не прочитали. Если б прочитали - я б кинул ещё, а так извините, с бисером туго.


>>>- 7 декабря 1943 г. под Радомышлем когда согласно Меллентину, оказалось что
>>>"Тигры" танкового батальона 7-й танковой дивизии были слишком тяжелы, чтобы сопровождать дивизию на марше"
>>
>
>>Вы не стесняйтесь, вместо мемов приводите слова Меллентина с контекстом, а то ещё неискушённый читатель подумает, что там предполагался просто марш:
>Дык Вы же ой какой искушенный, хотя Ваша искушенность в данном случае оказалась бесполезной.
>Что Вам дало расширенное цитирование-ровным счетом ничего.
>Вы что то опровергли или доказали?

Опроверг ваш тезис о плохой мобильности Тигров и доказал использование вами сознательных передёргов.
От BP~TOR
К СБ (14.03.2016 21:55:55)
Дата 15.03.2016 01:57:16

Re: Слишком тяжелы,...


>>Нечего вилять, Ваш тезис касался наличия орудий 85 мм калибра в ПТО и у БТТ до 1944.
>
>Которое было ничтожным в основной массе ПТО и БТТ.

нечего вилять - количество тигров в основной массе БТТ было аналогично ничтожным

>>А только одних Су-85х было в сравнимых с Тиграми количествах до 1944.
так что от своего лажового тезиса о следовых количествах вам не отвертеться, а в сторону спрыгнуть и тезис подменить у Вас номер не пройдет :)

>Проблема только в том, что Тигр до 1944 из штатных средств борьбы с танками поражался только СУ-85, КВ-85 и ЗиС-2. Хотя бы в борт (в лоб теоретически с 500м, а на практике надо подъезжать почти вплотную, если он не удосужится встать под идеальным углом). А вот СУ-85 и КВ-85 поражались большей частью немецкого ПТ-арсенала куда угодно на почти любых расстояниях. Так что до борьбы с Тиграми им надо было ещё доехать
это главным образом проблема ограниченности Вашего тезиса, где Вы уперлись в 2 калибра, но даже для одного из них (85 мм) оказались не в состоянии сделать сравнительный количественный анализ во временных рамках установленных Вами же :)


>Всего за 1943 около 3,5 тыс стволов, из которых при встрече с Тигром можно не только застрелиться. Ну можете назвать не следовыми количествами, а очень малыми.
а Вы попробуйте количество тигров в 1943 г. сравнить с приведенной Вами цифрой (очень малой по Вашим словам), какое соотношение получится?


>Слив по 1941 засчитан.
Своей виртуозной игрой на водобачковых инструментах, вы возможно своих колег-сантехников поразить можете, но доказательной аргументацией это не является.
Но можете нацепить себе картонную медальку...

>Например из худшей защищённости Пантер.
А пример то где? Все виляете и мирдвермячествуете:)
Мне ваши теоретизирования и сферокони в вакууме и нафиг не нужны...

>Из чего видно, что примеры вы просто не прочитали. Если б прочитали - я б кинул ещё, а так извините, с бисером туго.
 Нет не извиняю, господин любитель сослагательного наклонения. (Если б, Вы б)

>Опроверг ваш тезис о плохой мобильности Тигров и доказал использование вами сознательных передёргов.
Вторую медальку нацепите, а затем ткните пальчиком в опровержение, где там тигры с 7 дивизией поехали?
Или таки в реальности слишком тяжелы оказались?

Так что и где вы доказали и опровергли?
Или это вы так медитируете? Дух Меллентина вызываете?

С собственным биссером (примерами) у Вас явная незадача.
И Ваша попытка подменить аргументацию на "много букофф" несостоятельна.
Я что должен прийти в восхищение от Вашего умения копипастить?
Так Вы не стесняйтесь всю главу тисните.
Может быть дух Меллентина и оценит...

ЗЫ. Вы лично не привели в рамках нашей с Вами дискуссии ни одного примера по тиграм, мирдвермячество ваше кредо?