ВИФ2 NE: Ветка : Серийные номера? (-)

От	SerB
К	Alpaka
Дата	04.03.2016 04:40:26
Рубрики	WWII; Загадки;

Серийные номера? (-)

От	writer123
К	SerB (04.03.2016 04:40:26)
Дата	04.03.2016 18:40:17

Мне вот кстати как-то думалось...

Глядя на всякие военные железки, нашедшие гражданское применение (те же электростанции) - у них у всех имеются серийные номера. Принимались ли у нас в стране (и применяются ли сейчас) какие-то мероприятия для усложнения определения объёмов выпуска того или иного изделия по этим номерам?

От	Александр Буйлов
К	writer123 (04.03.2016 18:40:17)
Дата	04.03.2016 22:23:00

Для каких то изделий применяется, для каких то нет.

>Глядя на всякие военные железки, нашедшие гражданское применение (те же электростанции) - у них у всех имеются серийные номера. Принимались ли у нас в стране (и применяются ли сейчас) какие-то мероприятия для усложнения определения объёмов выпуска того или иного изделия по этим номерам?
Уж вроде на что я неплохо разбираюсь в серийных номерах тех же Т-34, но даже мне порой попадаются номера, по которым я не то что дату производства - производителя то не могу определить. А вытащить информацию по обьёмам выпуска из серийника иногда можно, иногда нет. Иногда - только если знать точно принцип его формирования.
У нас обычно даже одинаковые изделия, но выпускающиеся на разных заводах, имеют разные системы присвоения серийных номеров. При этом они вполне могут быть похожи друг на друга. Плюс система может внезапно меняться.

От	writer123
К	Александр Буйлов (04.03.2016 22:23:00)
Дата	04.03.2016 23:12:34

Re: Для каких...

>Уж вроде на что я неплохо разбираюсь в серийных номерах тех же Т-34, но даже мне порой попадаются номера, по которым я не то что дату производства - производителя то не могу определить. А вытащить информацию по обьёмам выпуска из серийника иногда можно, иногда нет. Иногда - только если знать точно принцип его формирования.
>У нас обычно даже одинаковые изделия, но выпускающиеся на разных заводах, имеют разные системы присвоения серийных номеров. При этом они вполне могут быть похожи друг на друга. Плюс система может внезапно меняться.
Вот интересно, была ли какая-то общая политика по этому вопросу, или это работа контрразведки по конкретным предприятиям.

От	john1973
К	Александр Буйлов (04.03.2016 22:23:00)
Дата	04.03.2016 23:12:25

Re: Для каких...

>У нас обычно даже одинаковые изделия, но выпускающиеся на разных заводах, имеют разные системы присвоения серийных номеров. При этом они вполне могут быть похожи друг на друга. Плюс система может внезапно меняться.
Угу. Что скажут непосвященному серии самолетов? Когда номера серий и кол-во машин в серии назначаются директивно.

От	john1973
К	writer123 (04.03.2016 18:40:17)
Дата	04.03.2016 20:48:38

Re: Мне вот

От	Cоbа70
К	writer123 (04.03.2016 18:40:17)
Дата	04.03.2016 20:04:35

До войны как раз и были заняты тем, чтобы из номеров танков одной серии

было непонятно сколько их в серии. Возьмите для примера серийники Т-35. Да и серийники Т-34-ок не могли сказать ничего противнику, какой танк по счёту в серии.

От	realswat
К	SerB (04.03.2016 04:40:26)
Дата	04.03.2016 14:39:15

Их

Классическая история

https://en.wikipedia.org/wiki/German_tank_problem

От	Cat
К	realswat (04.03.2016 14:39:15)
Дата	04.03.2016 17:10:20

Это все работает...

...при маленьком дополнительном условии - что все танки с завода идут прямо в бой, причем именно на Западный фронт. Иначе ротация дивизий, сформированных/перевооруженых в разное время, поставит на этой методике жирный крест. Или, например, модернизация "под Африку", для которой могут выдергивать танки совершенно произвольно (или наоборот, по определенным критериям, неизвестным "британским ученым", но которые исключат равномерное распределение вероятности)

От	realswat
К	Cat (04.03.2016 17:10:20)
Дата	04.03.2016 21:07:11

Чтоб было куда спорить дальше

Исходник байки

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Realswat/(160304210601)_ruggles1947.pdf

Я сам пока не читал, но целиком на стороне правды))

От	Cоbа70
К	realswat (04.03.2016 21:07:11)
Дата	04.03.2016 21:39:33

По шинам фирм маловато :) Забыта Континенталь и Мишлен! Да и чехи помогали. (-)

От	Skvortsov
К	realswat (04.03.2016 21:07:11)
Дата	04.03.2016 21:14:43

Рассказ о том, как лучшие ученые Британии через пару дней выдали результат.... (-)

От	Alpaka
К	realswat (04.03.2016 14:39:15)
Дата	04.03.2016 16:47:45

Правильно!

>Классическая история

> хттпс://ен.википедиа.орг/вики/Герман_танк_проблем
Алпака

От	Skvortsov
К	Alpaka (04.03.2016 16:47:45)
Дата	04.03.2016 16:59:36

Бред. Откуда в Африке могли взять номера чешских танков? (-)

От	Alpaka
К	Skvortsov (04.03.2016 16:59:36)
Дата	05.03.2016 01:53:05

Ре: чешские танки -по агентурным данным, наверно

Алпака

От	Cоbа70
К	Skvortsov (04.03.2016 16:59:36)
Дата	04.03.2016 20:02:02

А они там были? (-)

От	ЖУР
К	Cоbа70 (04.03.2016 20:02:02)
Дата	04.03.2016 20:36:45

В том то и дело что нет. Поэтому их производство

по африканским данным спрогнозировать невозможно. Значит это просто совпадение.

ЖУР

От	Пауль
К	ЖУР (04.03.2016 20:36:45)
Дата	04.03.2016 22:54:30

Re: В том...

>по африканским данным спрогнозировать невозможно. Значит это просто совпадение.

Их можно получить от своих союзников на Восточном фронте.

>ЖУР
С уважением, Пауль.

От	ЖУР
К	Пауль (04.03.2016 22:54:30)
Дата	05.03.2016 11:39:03

Re: В том...

>Их можно получить от своих союзников на Восточном фронте.

Еще Штрилиц мог выкрасть данные о производстве. А еще можно построить машину времени и купить в будущем книгу М-Г:) Много чего можно.

Речь шла конкретно об африканских трофеях- якобы на их основе вычислили. ВФ не причем.

ЖУР

От	Пауль
К	ЖУР (05.03.2016 11:39:03)
Дата	06.03.2016 01:50:11

Re: В том...

>Еще Штрилиц мог выкрасть данные о производстве. А еще можно построить машину времени и купить в будущем книгу М-Г:) Много чего можно.

>Речь шла конкретно об африканских трофеях- якобы на их основе вычислили. ВФ не причем.

Ну, на основе двух "Пантер" (захваченной в Италии и полученной из России) весной 44-го посчитали какого уровня производства достигли немцы в выпуске этого типа танков к февралю 44-го (270).

>ЖУР
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (06.03.2016 01:50:11)
Дата	06.03.2016 10:55:30

Вот как в 1943 г. на Сицилии захватили Пантеру выпуска февраля 1944 г.? (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (06.03.2016 10:55:30)
Дата	06.03.2016 15:25:40

Ошибка в определении места захвата. Я считаю, что захватили где-то под Анцио...

А прислали через Сицилию.

С уважением, Пауль.

От	Cоbа70
К	ЖУР (04.03.2016 20:36:45)
Дата	04.03.2016 21:44:43

Согласен, просто совпадение. У немцев не выпускалось в 1939 году по 255 танков в

месяц. А в разы меньше, потом постепенный рост, потом скачок (май 1941г.) и дальнейший рост пр-ва.

От	Пауль
К	Cоbа70 (04.03.2016 21:44:43)
Дата	04.03.2016 22:53:36

Про 39-й речь не шла, данные "с июня 1940" (-)

От	Cоbа70
К	Пауль (04.03.2016 22:53:36)
Дата	06.03.2016 11:23:15

Можно рассмотреть на примере Pz.III, самый "массовый" танк Германии,

в указанный период:
Pz.IIIF - сентябрь 1939 - июль 1940 г - 435 шт.(~30 шт. в месяц)
Pz.IIIG - апрель-сентябрь 1940 г - 600 шт. (~100 шт. в месяц)
Pz.IIIH - октябрь 1940 г - май 1941г - 400 шт. (50 шт. в месяц)
Pz.IIIJ - март 1941 - июль 1942 г. - 2616 шт. (153 шт.)

* По Pz.IV кол-во выпущенных ещё меньше

От	mpolikar
К	Cоbа70 (06.03.2016 11:23:15)
Дата	06.03.2016 11:28:02

А почему производство так просело?

>Pz.IIIG - апрель-сентябрь 1940 г - 600 шт. (~100 шт. в месяц)
>Pz.IIIH - октябрь 1940 г - май 1941г - 400 шт. (50 шт. в месяц)

subj

От	Skvortsov
К	mpolikar (06.03.2016 11:28:02)
Дата	06.03.2016 11:47:43

Не просело. Одновременно выпускали танки разных серий.

http://s05.radikal.ru/i178/1603/5e/46404ff5bb03.jpg

От	Cоbа70
К	mpolikar (06.03.2016 11:28:02)
Дата	06.03.2016 11:32:51

Заказ на Pz.IIIH был сокращён во время пр-ва, с 759 до 400. (-)

От	Skvortsov
К	realswat (04.03.2016 14:39:15)
Дата	04.03.2016 15:32:50

Про немецкие танки там чушь написана.

У немцев выпуск делился на серии, а серии в свою очередь разбивались на заказы. По изложенной методике общий выпуск не вычислишь.

От	Генри Путль
К	Skvortsov (04.03.2016 15:32:50)
Дата	04.03.2016 17:00:25

Вы просто английский плохо знаете, наверное.

И Вам не болеть!
>У немцев выпуск делился на серии, а серии в свою очередь разбивались на заказы. По изложенной методике общий выпуск не вычислишь.

Там про это тоже написано, и ещё написано, что в основном использовались номера коробок передач, которые имели всего две непрерывных серии. Серийники самого танка и мотора приходилось нормализовать по указанным вами причинам.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Skvortsov
К	Генри Путль (04.03.2016 17:00:25)
Дата	04.03.2016 21:10:49

Надеюсь, Вы английский знаете хорошо.

Вот утверждение статьи из Вики:

In the statistical theory of estimation, the problem of estimating the maximum of a discrete uniform distribution from sampling without replacement is known in English as the German tank problem, due to its application in World War II to the estimation of the number of German tanks.

This analysis shows the approach that was used and illustrates the difference between frequentist inference and Bayesian inference.

А вот статья нормальных специалистов:

https://engineering.purdue.edu/~ipollak/ece302/FALL09/notes/An_Empirical_Approach_to_Economic_Intelligence_in_World_War_II_Ruggles_Brodie_1947.pdf

А теперь найдите в работе Richard Ruggles и Henry Brodie упоминание "frequentist inference" and "Bayesian inference".

От	Cat
К	Skvortsov (04.03.2016 21:10:49)
Дата	05.03.2016 13:58:46

Хорошая статейка

Получается, что статистический метод использовался по сути только для определения объема выпуска в каждой "сотенной" серии, все остальное - чистая разведка и анализ данных. А джокер в виде последовательного ряда серийных номеров КПП вообще сделал всю эту статистическую возню ненужной.

От	Skvortsov
К	Cat (05.03.2016 13:58:46)
Дата	05.03.2016 14:40:54

Только точность оценки в целом была все равно низкой.

The 1942 production rate, originally accepted as being about 18,000, was estimated by the serial number technique as being only 3,400.

В реальности в 1942 произвели 4276 танков, 131 командирский танк, 29 огнеметных танков, 823 штугов, 835 противотанковых САУ, итого 6094 танков и машин на их базе.

От	Пауль
К	Skvortsov (05.03.2016 14:40:54)
Дата	06.03.2016 02:22:16

Re: Только точность...

>The 1942 production rate, originally accepted as being about 18,000, was estimated by the serial number technique as being only 3,400.

>В реальности в 1942 произвели 4276 танков, 131 командирский танк, 29 огнеметных танков, 823 штугов, 835 противотанковых САУ, итого 6094 танков и машин на их базе.

Самоходки считались отдельно:

"Only in the case of assault guns mounted on tank chassis were serial number estimates wide of the mark. Estimates of 1940 and 1941 assault guns production (Sturmgeschutz) erred by -18%. However, the 1942 and 1943 estimates underestimated production by 71% and 62% respectively. This errors were largely due to the fact that collection of markings of this kind of equipment was neglected in the field*, so that no cases existed for many types of Sturmgeschutz. This situation was never corrected, and greater emphasis continued to be given to tanks".

* In fact, one of the collectors had a reputation for being "Panther-happy". The doubtfulness of the Sturmgeschutz estimates was known, and these estimates were in direct contradiction to gun estimates made concurrently. The gun estimates reflected the true level of Sturmgeschutz production, but these figures were not adopted.

Ruggles, Brodie, pp. 89-90.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (06.03.2016 02:22:16)
Дата	06.03.2016 10:40:18

Re: Только точность...

Да я том, что "джокер в виде последовательного ряда серийных номеров КПП" не "делал статистическую возню ненужной".

Надо было еще определить, какая доля шасси шла собственно на танки. В результате реальный выпуск был выше расчетного на 26%.

От	Alexeich
К	realswat (04.03.2016 14:39:15)
Дата	04.03.2016 15:31:03

Re: Опередили

один из излюбленных преподавателями тервера и матстатистики исторических анекдотов, кстати.