От Skvortsov
К SpiritOfTheNight
Дата 01.03.2016 19:20:17
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Матильды и B1bis сделаны явно не исходя из возможностей ПТО (-)
От Пауль
К Skvortsov (01.03.2016 19:20:17)
Дата 01.03.2016 23:44:34

Французы именно исходя из возможностей ПТ средств.

"Против тех же средств поражения, от которых нельзя уберечься с помощью скорости, танк должен быть забронирован. К таким средствам относится и ручное пехотное оружие. В настоящее время применяются следующие ручные противотанковые средства...

Из этого следует, что конструировать в настоящее время танк с броней менее чем 30 мм, значит — создавать машину, которая устареет уже в периоде постройки. Следует даже строить танка так, чтобы в дальнейшем, по мере совершенствования противотанкового оружия, брони могла бы делаться более прочной".

Написано в 1929-м году.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (01.03.2016 23:44:34)
Дата 01.03.2016 23:53:01

Вы вопрос в начале ветки до конца дочитали?

>До начала ВМВ бронезащиту танков страны рассчитывали исходя из возможностей своей ПТО?


Неужели 60 мм брони B1bis были избраны исходя из возможностей французской 25-мм противотанковой пушки?
От Пауль
К Skvortsov (01.03.2016 23:53:01)
Дата 02.03.2016 00:27:00

Я всё дочитал.

>>До начала ВМВ бронезащиту танков страны рассчитывали исходя из возможностей своей ПТО?
>

>Неужели 60 мм брони B1bis были избраны исходя из возможностей французской 25-мм противотанковой пушки?

И отвечаю на вопрос не в строго отведённых рамках.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (02.03.2016 00:27:00)
Дата 02.03.2016 00:59:05

Тогда не строго в отведенных рамках - почему в 1935 г. у AMR-35 броня 13 мм? (-)
От Пауль
К Skvortsov (02.03.2016 00:59:05)
Дата 02.03.2016 11:10:12

Потому что не линейный танк. (-)
От Skvortsov
К Пауль (02.03.2016 11:10:12)
Дата 02.03.2016 11:52:20

Вот тут в жж очень интересная статья приведена. Советую прочитать. Но целиком.

Е. У я з в и м о с т ь. Среди различных причин, влияющих на уязвимость танка, играет роль также и его видимость. Уязвимость танка уменьшается от скорости, с которой он может двигаться. Против тех же средств поражения, от которых нельзя уберечься с помощью скорости, танк должен быть забронирован. К таким средствам относится и ручное пехотное оружие. В настоящее время применяются следующие ручные противотанковые средства:

а) Связка гранат, пробивающая 20 мм броню на расстоянии около 15 м.

б) Винтовки и пулеметы обычных калибров, стреляющие бронебойными пулями (пробивают 14-15 мм броню); 13 мм винтовки и пулеметы, пули которых пробивают 22 мм броню на расстояниях от 300 до 600 м.

в) Легкий миномет (в немецком пехотном полку — 6), который на дистанциях до 1.300 м может пробивать броню в 10 мм.

г) Итальянский 14 мм пулемет Бреда, весящий без треноги 35 кг, пробивает 20 мм никелевую сталь на дистанции в 1.000 м.

д) 2-х см шведская автоматическая пушка, которая, собственно говоря, представляет собой «большой пулемет». Пушка свободно переносится 6-8 людьми. Ее пробивная способность:

15 мм броня на расстояниях ок. 1.200 м.
20 мм броня на расстояниях ок. 1.000 м.
25 мм броня на расстояниях ок. 700 м.
30 мм броня на расстояниях ок. 500 м.

Из этого следует, что конструировать в настоящее время танк с броней менее чем 30 мм, значит — создавать машину, которая устареет уже в периоде постройки. Следует даже строить танка так, чтобы в дальнейшем, по мере совершенствования противотанкового оружия, брони могла бы делаться более прочной.

Что касается прямых попаданий артиллерии, то бронировать против них танки нет особенной нужды. Вероятность прямого попадания очень мала. Когда огонь ведется артиллерией с дальних расстояний и при помощи раздельной наводки, то имеется очень мало шансов на достижение большой меткости в стрельбе. В этих случаях обычно ведется заградительная стрельба по теснинам, в моменты прохода по ним танков. Вероятность поражения танков в этих условиях зависит, главным образом, от «плотности» стрельбы.

.........................................
Поражаемость танков от специальных орудий, стреляющих прямой наводкой, зависит, главным образом, от видимости и подвижности танков. Скорость, которой должен обладать танк, чтобы уменьшить вероятие его поражения противотанковым оружием, значительно возрастает по сравнению с малейшим увеличением его длины. Эта скорость должна быть не менее 15 км в час для танка длиной в 4 м и 21,5 км — для танка длиной в 6 м (на дистанции в 600 м при движении перпендикулярно линии огня).

http://paul-atrydes.livejournal.com/21001.html

Как видим, в 1929 г. считалось достаточным защитить танки от ручных противотанковых средств. От поражения как противотанковыми, так и полевыми орудиями должны были спасать скорость и небольшие размеры.
От Роман (rvb)
К Skvortsov (02.03.2016 11:52:20)
Дата 02.03.2016 11:59:03

ОЙ

- Но я же методичку читал, там так написано!
- А я, молодой человек, ее писал!

Вы статью ее же автору в качестве аргумента предъявляете, если что :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Skvortsov
К Роман (rvb) (02.03.2016 11:59:03)
Дата 02.03.2016 12:10:40

А я думал что автор из IV управления Штаба РККА. 1930 г. (-)
От Пауль
К Skvortsov (02.03.2016 11:52:20)
Дата 02.03.2016 11:58:16

Что ещё из моего журнала вы мне посоветуете? (-)
От Skvortsov
К Пауль (02.03.2016 11:58:16)
Дата 02.03.2016 12:05:38

Посоветую цитировать полностью, иначе смысл меняется на противоположный.


Если процитировать только начало стишка:
"Как из маминой из спальни
Кривоногий и хромой
Выбегает..."

то можно подумать о чем угодно. А там про умывальник.
От Пауль
К Skvortsov (02.03.2016 12:05:38)
Дата 02.03.2016 12:15:22

Цитировал то, что относится к теме.

Собственно уже "2-х см шведская автоматическая пушка" как раз уровень тогдашних противотанковых пушек.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (02.03.2016 12:15:22)
Дата 02.03.2016 12:26:46

Модель существующей в 1929 г. 2-х см шведской автоматической пушки не назовете?


Я в них слабо разбираюсь.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (02.03.2016 12:26:46)
Дата 02.03.2016 15:40:34

Скорее всего попутана с датской - Мадсеном. (-)
От Пауль
К Дмитрий Козырев (02.03.2016 15:40:34)
Дата 02.03.2016 23:50:34

Нет, всё правильно, шведский Эрликон

"20-мм пушка-пулемет Эрликона* (рис. 9): вес 186 к; скорострельность 280-300 выстрелов в минуту; пробивает 30-мм броню (при угле встречи 90 гр.) на 500 м и 15-мм - на 1 200 м".


[18K]



Про Мадсен:

"20-мм пушка Мадсена* (рис. 8): вес в боевом положении 118 кг; скорострельность около 100 выстрелов в минуту; пробивает броню до 30 мм на 300 м; вес снаряда - 0, 16 кг".


[17K]



* - Все сведения приблизительные.

Тарасевич Л. Противотанковая оборона. М., 1932. С. 14.

Польский автор пишет примерно о тех же данных:

"Более поздние образцы [пулеметов] калибра 20 мм и выше (Орликон, Мадсен, HIH - Сидериус, Рейнметалл, Созозурн, Гочкис) при практической скорострельности в 100-150 м в минуту пробивают 30-35-мм броню с дисктанции до 500 м...". (Сидорский Р. М., 1934. С. 29. Перевод книги 1932 года).

Т.е. общепринятыми были именно эти сведения.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (02.03.2016 23:50:34)
Дата 02.03.2016 23:59:59

Эрликон вроде швейцарский (-)
От Пауль
К Skvortsov (02.03.2016 23:59:59)
Дата 03.03.2016 07:49:04

Да, швейцарский, шведский это Бофорс. (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.03.2016 15:40:34)
Дата 02.03.2016 17:35:12

Re: Скорее всего...


https://www.youtube.com/watch?v=iCbbY81AUeY

Бронепробиваемость снарядов Мадсена на 500 м всего 16 мм брони.

http://www.jaegerplatoon.net/AT_GUNS1.htm#20PstK40

Декларируется, что шведская пушка на 500 м пробивала 30 мм.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (02.03.2016 17:35:12)
Дата 02.03.2016 17:46:42

Re: Скорее всего...


> https://www.youtube.com/watch?v=iCbbY81AUeY

>Бронепробиваемость снарядов Мадсена на 500 м всего 16 мм брони.

> http://www.jaegerplatoon.net/AT_GUNS1.htm#20PstK40

>Декларируется, что шведская пушка на 500 м пробивала 30 мм.

Вы сравниваете известные постфактум и задокументированые практические результаты серийных моделей с данными, которые автор мог подчерпнуть из журналов или рекламных проспектов спустя буквально 2-3 года после презентации модели.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.03.2016 17:46:42)
Дата 02.03.2016 22:05:58

Re: Скорее всего...


>Вы сравниваете известные постфактум и задокументированые практические результаты серийных моделей с данными, которые автор мог подчерпнуть из журналов или рекламных проспектов спустя буквально 2-3 года после презентации модели.

Автор должен быть полным идиотом, если мог предположить, что датский снаряд 20x120 может обеспечить ту же бронепробиваемость, что и французский снаряд 25x194R Hotchkiss.
От Пауль
К Skvortsov (02.03.2016 12:26:46)
Дата 02.03.2016 13:39:02

Не назову.


>Я в них слабо разбираюсь.

Я тоже в них не разбираюсь, но важно что французы ориентировались на эти данные.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (02.03.2016 13:39:02)
Дата 02.03.2016 15:14:55

Ужас. Пушки нет, но она определяет "уровень тогдашних противотанковых пушек". (-)
От VVS
К Skvortsov (02.03.2016 15:14:55)
Дата 02.03.2016 15:24:14

Re: Ужас. Пушки...

Ну так влияли же "немецкие толстобронные танки" на много чего у нас.
От SpiritOfTheNight
К VVS (02.03.2016 15:24:14)
Дата 02.03.2016 16:15:32

Ну да. ПТБР оттуда (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (02.03.2016 16:15:32)
Дата 02.03.2016 16:17:09

Не оттуда (-)
От Pav.Riga
К Skvortsov (02.03.2016 00:59:05)
Дата 02.03.2016 01:52:27

Re: Во время ПМВ 13 мм ПТР маузера и 37 мм пушка ПТО -ориентир для Французов ...

Во время ПМВ 13 мм ПТР маузера и 37 мм пушка ПТО -ориентир для Французов не считая
77мм дивизионки германцев.
Они и заставили усилить броню на Рено ФТ 17 "под запросы противника" что бы все же не
с 1500 метров ПТР танки обезвреживали.
Ну и французы еще и от 47 мм ПТО орудие австро-итальянское свои Д и Б старались защитить броней. А вот с британской 42 мм пушкой боротся собирались или нет не знаю


С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Skvortsov (01.03.2016 19:20:17)
Дата 01.03.2016 20:32:17

Re: Из возможностей ПТО французы исходили еще во время ПМВ ...

Требования бронезащиты танка от ПТО появились еще во времена создания Рено ФТ17 во
времена ПМВ.А уж FCM 2C с его 55 мм броней спроектированы с расчетом на будущую ПТО.
Беда РККА была в закупке танков у Виккерса и Кристи вместо серьезно воевавших французов.


С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Pav.Riga (01.03.2016 20:32:17)
Дата 01.03.2016 22:50:44

Re: Из возможностей

>Беда РККА была в закупке танков у Виккерса и Кристи вместо серьезно воевавших французов.

А что там покупать было до конца 30-х?

Рено у нас и так были, даже сделали сами несколько, потом развили в МС-1. особо не впечатлили. После ПМВ французы до 1935 построили аж 350 танков. Рено Д1 с одноместной башней и 25 км/час?

Уж лучше Кристи.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От Сергей Зыков
К ttt2 (01.03.2016 22:50:44)
Дата 01.03.2016 23:30:32

Re: Из возможностей

>Рено у нас и так были, даже сделали сами несколько, потом развили в МС-1. особо не впечатлили. После ПМВ французы до 1935 построили аж 350 танков. Рено Д1 с одноместной башней и 25 км/час?

мс-1 это уже "фиат", переосмысленный рено
От INeo1940
К Сергей Зыков (01.03.2016 23:30:32)
Дата 06.03.2016 09:39:21

Re: Из возможностей


>мс-1 это уже "фиат", переосмысленный рено
Что общего у МС-1 и "Фиата-3000"?
Двигатель? Трансмиссия? Ходовая часть? Расположение вооружения? Что-то ещё?
Кто - вообще? - первым написал, что МС-1 произошел от "Фиата-3000"?
От Сергей Зыков
К INeo1940 (06.03.2016 09:39:21)
Дата 06.03.2016 15:49:25

Re: Из возможностей


>>мс-1 это уже "фиат", переосмысленный рено
>Что общего у МС-1 и "Фиата-3000"?
>Двигатель? Трансмиссия? Ходовая часть? Расположение вооружения? Что-то ещё?
компоновка должно быть?
Советский инженер-конструктор без иностранного прототипа родит совершенное ничтожество "не имеющее аналогов", не более. Ибо традиционно конструкции у нас "комисссионные" см. например винтовку мосина.
>Кто - вообще? - первым написал, что МС-1 произошел от "Фиата-3000"?
кто то из этих товарищей:
Михаил Свирин
Михаил Барятинский
Максим Коломиец
Семен Федосеев

Танки.1916—1945: Иллюстрированная энциклопедия
ОЛМА Медиа Групп, 2002 - Всего страниц: 222
Поэтому Главное управление военной промышленности (ГУВП) приняло решение ускорить работы по проектированию и строительству нового танка, в основу которого был положен приобретенный в 1925 г. польскими коммунистами в подарок Красной армии танк Фиат 3000 (к слову, получивший в СССР имя собственное — «Феликс Дзержинский»). Итальянская машина была лучше своего французского прототипа — Рено FT17, обладала меньшей массой и большей скоростью. «Русский Рено» не стали возобновлять в производстве, так как кроме того, что танк уже морально устарел, он еще имел чудовищно высокую стоимость дли того времени — 36 тыс. руб. в ценах 1926 г. В марте 1927 г. опытный танк, получивший индекс Т-16, выехал из ворот цеха ленинградского завода «Большевик». Прототип МС-1 имел меньшую стоимость, чем «Рено Русский», большую скорость и меньшую массу (а следовательно — и металлоемкость, что всегда немаловажно). После испытаний в пригородах Ленинграда танк отправили для дальнейших испытаний в Москву. Испытания проводились 11—17 июня 1927 г. пробегом по пересеченной местности, оружие на танке установлено не было. После их завершения машину рекомендовали принять на вооружение РККА и организовать производство танка под индексом Т-18 (МС-1, «малый сопровождения». Есть еще одна, правда, неофициальная и полушутливая версия расшифровки аббревиатуры МС, как «маневренный советский»). Заказ на изготовление в 1928 г. 108 танков выполнен не был, массовое производство отодвинулось на 1929 г. Если вначале танк изготовлялся только ленинградским заводом «Большевик», позднее к его выпуску подключился ...
От INeo1940
К Сергей Зыков (06.03.2016 15:49:25)
Дата 07.03.2016 06:51:18

Re: Из возможностей

>Танки.1916—1945: Иллюстрированная энциклопедия
>ОЛМА Медиа Групп, 2002 - Всего страниц: 222

Ясно.
Вообще-то у МС-1 и Фиата-3000, кроме классической компоновки, ничего общего не было.
Двигатели - разные. У нашего - воздушного охлаждения, у итальянца - водяного.
Трансмиссия: у нашего - КПП и дифференциал в качестве механизма поворота, у итальянца - две бортовые КПП.
Подвеска: у нашего - на спиральных пружинах, у итальянца - на пластинчатых рессорах.
Вооружение: у нашего - смешанное, у итальянца - либо пулемёт (два пулемёта), либо - орудие.
Таким образом, потомок "Фиата-3000" у нас - это не МС-1 (только компоновка), а, скорее, Т-64 - не только компоновка, но и БКП.
От Сергей Зыков
К INeo1940 (07.03.2016 06:51:18)
Дата 07.03.2016 12:00:34

Re: Из возможностей

>Вообще-то у МС-1 и Фиата-3000, кроме классической компоновки, ничего общего не было.
классическая это у рено-17 а эта компоновка мто была запатентована кристи.
>Двигатели - разные. У нашего - воздушного охлаждения, у итальянца - водяного.
несущественно. так можно насчитать различия между рено-17 и советской копией рено на который поставили двигатель грузовика фиат15 и смешанное вооружение
От INeo1940
К Сергей Зыков (07.03.2016 12:00:34)
Дата 07.03.2016 16:57:47

Re: Из возможностей


>классическая это у рено-17...
Под компоновкой танка понимается принятое размещение его агрегатов, механизмов, вооружения и рабочих мест экипажа. Классической компоновкой называют такую, при которой отделение управления расположено впереди, боевое - по центру и имеет вращающуюся башню, двигатель и трансмиссия расположены в корме корпуса. "Фиат-3000" также имеет классическую компоновку.
>а эта компоновка мто была запатентована кристи.
Я знаю :)
>несущественно. так можно насчитать различия между рено-17 и советской копией рено на который поставили двигатель грузовика фиат15 и смешанное вооружение
Существенно. Двигатель МС-1 - 40 л.с. и воздушное охлаждение; двигатель "Фиата-3000" - 50 сил и водяное охлаждение. Что-то общее - это размещение двигателя и трансмиссии в едином блоке. Да ещё то, что оба двигателя - четырёхцилиндровые. Очень мало для объявления копийности при том, что само устройство двигателя и трансмиссии у обоих танков в корне различно.
Я Вас не совсем понимаю. Вы утверждаете, что МС-1 - в каком-то роде копия "Фиата-3000"? Если да, то в чём это проявляется? В конструкции каких агрегатов?
От Сергей Зыков
К INeo1940 (07.03.2016 16:57:47)
Дата 07.03.2016 18:38:10

Re: Из возможностей

>Существенно. Двигатель МС-1 - 40 л.с. и воздушное охлаждение; двигатель "Фиата-3000" - 50 сил и водяное охлаждение.

ну и что? можно было подобрать еще с десяток двигателей от авто или спроектировать вариантов

>Что-то общее - это размещение двигателя и трансмиссии в едином блоке. Да ещё то, что оба двигателя - четырёхцилиндровые. Очень мало для объявления копийности при том, что само устройство двигателя и трансмиссии у обоих танков в корне различно.
>Я Вас не совсем понимаю. Вы утверждаете, что МС-1 - в каком-то роде копия "Фиата-3000"? Если да, то в чём это проявляется? В конструкции каких агрегатов?

у фиата и МС ещё и поперечное размещение двигателя что немаловажно а это уменьшает длину мто и дает возможность башню сдвинуть к центру

ну не копия а сделан по мотивам как сделан по мотивам рено-17 и фиат3000
других достойных образцов на то время кажется и не существовало
От Сергей Зыков
К Pav.Riga (01.03.2016 20:32:17)
Дата 01.03.2016 21:24:09

Re: Из возможностей

> Требования бронезащиты танка от ПТО появились еще во времена создания Рено ФТ17 во
>времена ПМВ.А уж FCM 2C с его 55 мм броней спроектированы с расчетом на будущую ПТО.
>Беда РККА была в закупке танков у Виккерса и Кристи вместо серьезно воевавших французов.


купи РККА лицензию на 70-тонные FCM 2C (с оснащением дизелями В-2) и всё могло бы сложиться иначе?
Заявочка на альтернативку :) При условии комбинированного хода FCM 2C - колесно железнодорожного
От john1973
К Сергей Зыков (01.03.2016 21:24:09)
Дата 01.03.2016 22:59:08

Re: Из возможностей

>купи РККА лицензию на 70-тонные FCM 2C (с оснащением дизелями В-2) и всё могло бы сложиться иначе?
>Заявочка на альтернативку :) При условии комбинированного хода FCM 2C - колесно железнодорожного
Тогда уж того... с танковый вариантом авиадизеля АН-1
От Skvortsov
К Сергей Зыков (01.03.2016 21:24:09)
Дата 01.03.2016 22:09:18

Альтернатива - клепать Т-28 (-)
От Bell
К Skvortsov (01.03.2016 22:09:18)
Дата 01.03.2016 23:21:04

Re: Альтернатива -...

Добрый вечер.

28-е аутентичные или по версии ВИФа?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Skvortsov
К Bell (01.03.2016 23:21:04)
Дата 01.03.2016 23:58:08

Сначала аутентичные. Потом можно и модернизировать. (-)
От Бурлак
К Pav.Riga (01.03.2016 20:32:17)
Дата 01.03.2016 21:23:49

Re: Из возможностей

Дело - табак!

>Беда РККА была в закупке танков у Виккерса и Кристи вместо серьезно воевавших французов.

А финансы на тот момент позволяли что-либо иное?