От Кострома
К Александр Жмодиков
Дата 01.03.2016 16:43:45
Рубрики 11-19 век;

Да что вы говорите!?

>>>Факт в том, что на втором этапе кампании 1812 года русская армия не выполнила свою задачу - уничтожить армию противника, так чтобы ни один вражеский солдат не вышел из России. Такая задача была поставлена в плане, подписанном Александром I и разосланном всем командующим армиями.
>>
>
>>Э....ТО есть великая армия сохранилась???
>
>>Это ново
>
>Для вас многое ново, как я погляжу. Из России вышло несколько тысяч офицеров и унтер-офицеров, которые составили костяк новой Великой армии, которая в сражениях при Люцене и Бауцене нанесла поражения русским и пруссакам. Если бы австрийцы не присоединились к антифранцузской коалиции, а они долго колебались, неизвестно, когда и чем закончились бы наполеоновские войны. И даже вместе с австрийцами союзники потерпели поражение при Дрездене, что чуть не закончилось катастрофой, если бы не подвиг русской гвардии при Кульме.

А какое отношение имеет Наполеон в вышедшему из РОссии корпусу макдональда!?

не говоря уже о резервных копусах стоящих в Пруссии.Сам то наполеон, если память не изменяет, вышел с несколькими батальёнами.
Ну и потом к нему народ драпал подиночке.

Армией это можно назвать только при очень богатом воображении
От Александр Жмодиков
К Кострома (01.03.2016 16:43:45)
Дата 01.03.2016 17:15:10

Да то и говорю

>А какое отношение имеет Наполеон в вышедшему из РОссии корпусу макдональда!?

А вышел не только корпус Макдональда. Вышло много офицеров, унтер-офицеров и даже простых солдат из корпусов, составлявших центральную группировку.

>не говоря уже о резервных копусах стоящих в Пруссии.Сам то наполеон, если память не изменяет, вышел с несколькими батальёнами.

Он вышел один - уехал, оставив командовать Мюрата. Мюрат тоже вскоре удрал.

>Армией это можно назвать только при очень богатом воображении

Эти офицеры и унтер-офицеры составили костяк новой армии, которая меньше чем через полгода нанесла поражение русским и пруссакам при Люцене.
От Кострома
К Александр Жмодиков (01.03.2016 17:15:10)
Дата 01.03.2016 18:02:31

Ну как всегда

>>А какое отношение имеет Наполеон в вышедшему из РОссии корпусу макдональда!?
>
>А вышел не только корпус Макдональда. Вышло много офицеров, унтер-офицеров и даже простых солдат из корпусов, составлявших центральную группировку.

>>не говоря уже о резервных копусах стоящих в Пруссии.Сам то наполеон, если память не изменяет, вышел с несколькими батальёнами.
>
>Он вышел один - уехал, оставив командовать Мюрата. Мюрат тоже вскоре удрал.

Ну да - имеенно в этом и состоял план Наполеона - сбежать бросив армию.
Это безусловно победа

>>Армией это можно назвать только при очень богатом воображении
>
>Эти офицеры и унтер-офицеры составили костяк новой армии, которая меньше чем через полгода нанесла поражение русским и пруссакам при Люцене.


Вы осетра то урежте
Костяк новой французской армии был составлен из гарнизонов оставленных в Пруссии и выведенных из Испании
От Александр Жмодиков
К Кострома (01.03.2016 18:02:31)
Дата 01.03.2016 19:15:38

Re: Ну как...

>Ну да - имеенно в этом и состоял план Наполеона - сбежать бросив армию.
>Это безусловно победа

Факт в том, что по плану Александра I из России не должен быть выйти никто. И был реальный шанс осуществить этот план на Березине. Но русские военачальники этот шанс успешно профукали.

>Костяк новой французской армии был составлен из гарнизонов оставленных в Пруссии и выведенных из Испании

А несколько тысяч офицеров и унтер-офицеров, вышедших из России, ушли на пенсию? Войска из Испании подошли только ко второму этапу кампании.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (01.03.2016 19:15:38)
Дата 02.03.2016 09:21:13

Re: Ну как...

>>Ну да - имеенно в этом и состоял план Наполеона - сбежать бросив армию.
>>Это безусловно победа
>
>Факт в том, что по плану Александра I из России не должен быть выйти никто.

Т.е. в ситуации если бы из России ушел бы 1 (один) французский солдат - вы бы тоже сказали, что "план импрератора успешно профукан"?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.03.2016 09:21:13)
Дата 02.03.2016 11:18:27

Re: Ну как...

>Т.е. в ситуации если бы из России ушел бы 1 (один) французский солдат - вы бы тоже сказали, что "план импрератора успешно профукан"?

Достаточно того, что вышел сам Наполеон.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.03.2016 11:18:27)
Дата 02.03.2016 11:31:47

Re: Ну как...

>>Т.е. в ситуации если бы из России ушел бы 1 (один) французский солдат - вы бы тоже сказали, что "план импрератора успешно профукан"?
>
>Достаточно того, что вышел сам Наполеон.

Почему то результат операций под Киевом в 1941 и под Севастополем в 1942 оценивается несколько иначе. Несмотря на "выход" командования в обоих случаях.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.03.2016 11:31:47)
Дата 02.03.2016 11:57:40

Re: Ну как...

>Почему то результат операций под Киевом в 1941 и под Севастополем в 1942 оценивается несколько иначе. Несмотря на "выход" командования в обоих случаях.

А эти операции положили конец войне или хотя бы потенциально могли? Взяли бы Наполеона в 1812 году - что было бы?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.03.2016 11:57:40)
Дата 02.03.2016 12:26:58

Re: Ну как...

>>Почему то результат операций под Киевом в 1941 и под Севастополем в 1942 оценивается несколько иначе. Несмотря на "выход" командования в обоих случаях.
>
>А эти операции положили конец войне или хотя бы потенциально могли? Взяли бы Наполеона в 1812 году - что было бы?

Следуя этой логике все операции и сражения должны были проводиться не против неприятельской армии, а против политического лидера государства противника.
Зачем тогда "не упускать ни одного француза" - достаточно наоборт "взять одного" - того самого.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.03.2016 12:26:58)
Дата 02.03.2016 16:12:04

Re: Ну как...

>Следуя этой логике все операции и сражения должны были проводиться не против неприятельской армии, а против политического лидера государства противника.

Где такая логика? Операции могут быть какие угодно, с какими угодно целями. Но целью операции на втором этапе кампании 1812 года было заявлено окружение и уничтожение или пленение всей неприятельской армии до последнего человека.

>Зачем тогда "не упускать ни одного француза" - достаточно наоборт "взять одного" - того самого.

Чтобы его взять, нужно уничтожить или пленить его армию, это как бы само собой было понятно.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.03.2016 16:12:04)
Дата 02.03.2016 16:26:42

Re: Ну как...

>>Следуя этой логике все операции и сражения должны были проводиться не против неприятельской армии, а против политического лидера государства противника.
>
>Где такая логика?

У Вас. Раз Александр приказал не выпустить ни одного, то отступление отличного от нуля количества французов - проигрыш. Пленение всех без исключения, включая Бонапрата - позволило бы закончить кампанию. Разве не это Вы утверждаете?

>Операции могут быть какие угодно, с какими угодно целями. Но целью операции на втором этапе кампании 1812 года было заявлено окружение и уничтожение или пленение всей неприятельской армии до последнего человека.

Вы напираете на буквальное следование патетическому слогу.
Уничтожение и пленение "всей армии до последнего человека" невозможно никогда чисто технически. всегда будут спрятавшиеся, ускользнувшие и прорвавшиеся.
(даже в ситуации окруженного Севастополя и прекращения эвакуации люди бежали в море на подручных средствах, где их подбирали корабли. Несколько человек добралось до Турции!)

>>Зачем тогда "не упускать ни одного француза" - достаточно наоборт "взять одного" - того самого.
>
>Чтобы его взять, нужно уничтожить или пленить его армию, это как бы само собой было понятно.

Прямой связи нет. в условиях окружения армии - всегда можно приложить усилия, чтобы спасти ВИП-персону.
С другой стороны - можно "охотиться" именно за его головой. Армия рассредоточена на обширном пространстве и не может вся собраться для охраны и защиты своего императора - существуют случае подобные чапаевскому, когда можно подловить штаб.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (02.03.2016 16:26:42)
Дата 03.03.2016 09:39:56

Забавно: воспроизводится внутренняя полемика Толстого

Великий классик давно уже этот спор проговорил сам с собой:

"Почему то русское войско, которое с слабейшими силами одержало победу
под Бородиным над неприятелем во всей его силе, под Красным и под Березиной в превосходных силах было побеждено расстроенными толпами французов? Если цель русских состояла в том, чтобы отрезать и взять в плен Наполеона и маршалов, и цель эта не только не была достигнута, и все попытки к достижению этой цели всякий раз были разрушены самым постыдным образом, то последний период кампании совершенно справедливо представляется французами рядом побед и совершенно несправедливо представляется русскими историками
победоносным.

Русские военные историки, настолько, насколько для них обязательна логика, невольно приходят к этому заключению и, несмотря на лирические воззвания о мужестве и преданности и т. д., должны невольно признаться, что отступление французов из Москвы есть ряд побед Наполеона и поражений Кутузова.

Но, оставив совершенно в стороне народное самолюбие, чувствуется, что
заключение это само в себе заключает противуречие, так как ряд побед французов привел их к совершенному уничтожению, а ряд поражений русских привел их к полному уничтожению врага и очищению своего отечества.

Источник этого противуречия лежит в том, что историками, изучающими
события по письмам государей и генералов, по реляциям, рапортам, планам и т.п., предположена ложная, никогда не существовавшая цель последнего периода войны 1812 года, -- цель, будто бы состоявшая в том, чтобы отрезать и поймать Наполеона с маршалами и армией.

Цели этой никогда не было и не могло быть, потому что она не имела
смысла, и достижение ее было совершенно невозможно."

Там много аргументов разного свойства, в т.ч. и такой:

В-третьих, невозможно это было потому, что военное слово отрезать не
имеет никакого смысла. Отрезать можно кусок хлеба, но не армию. Отрезать армию -- перегородить ей дорогу -- никак нельзя, ибо места кругом всегда много, где можно обойти, и есть ночь, во время которой ничего не видно, в чем могли бы убедиться военные ученые хоть из примеров Красного и Березины. Взять же в плен никак нельзя без того, чтобы тот, кого берут в плен, на это не согласился, как нельзя поймать ласточку, хотя и можно взять ее, когда она сядет на руку. Взять в плен можно того, кто сдается, как немцы, по правилам стратегии и тактики. Но французские войска совершенно справедливо не находили этого удобным, так как одинаковая голодная и холодная смерть ожидала их на бегстве и в плену.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.03.2016 16:26:42)
Дата 02.03.2016 17:24:32

Re: Ну как...

>>>Следуя этой логике все операции и сражения должны были проводиться не против неприятельской армии, а против политического лидера государства противника.
>>
>>Где такая логика?
>
>У Вас. Раз Александр приказал не выпустить ни одного, то отступление отличного от нуля количества французов - проигрыш.

Нет у меня логики, которую вы мне приписываете: "все операции и сражения должны были проводиться не против неприятельской армии, а против политического лидера государства противника."
А то, что Наполеон удрал - это не проигрыш, это всего лишь неполное выполнение поставленной задачи.

>Пленение всех без исключения, включая Бонапрата - позволило бы закончить кампанию. Разве не это Вы утверждаете?

Кампания закончилась. Если бы пленили Наполеона - не было бы следующих двух кампаний, весьма кровопролитных, кстати, и полных всяческих перипетий и перемен военного счастья.

>Вы напираете на буквальное следование патетическому слогу.

Это приказ монарха, сформулированный предельно ясно.

>Уничтожение и пленение "всей армии до последнего человека" невозможно никогда чисто технически. всегда будут спрятавшиеся, ускользнувшие и прорвавшиеся.

Этих догнать и перебить.

>>Чтобы его взять, нужно уничтожить или пленить его армию, это как бы само собой было понятно.
>
>Прямой связи нет. в условиях окружения армии - всегда можно приложить усилия, чтобы спасти ВИП-персону.

Задача не спасти, а пленить. Практически невозможно пленить Наполеона, пока его окружает его боеспособная армия.

>С другой стороны - можно "охотиться" именно за его головой.
>Армия рассредоточена на обширном пространстве и не может вся собраться для охраны и защиты своего императора - существуют случае подобные чапаевскому, когда можно подловить штаб.

Наполеона всегда охранял отряд гвардейцев посменно, к нему нередко добавлялись дополнительные отряды. Нужен был отряд значительной силы, чтобы уничтожить эту охрану, а такой отряд не мог проникнуть в середину армии Наполеона незамеченным. Был один случай как раз при Малоярославце, когда казаки оказались недалеко от конвоя Наполеона, но их быстро отогнали.
От kirill111
К Александр Жмодиков (02.03.2016 17:24:32)
Дата 02.03.2016 18:43:51

Re: Ну как...


>А то, что Наполеон удрал - это не проигрыш, это всего лишь неполное выполнение поставленной задачи.



Задачи у кого? Клаузевиц как-то несколько по-другому отнесся в выводах о кампании.
От Александр Жмодиков
К kirill111 (02.03.2016 18:43:51)
Дата 02.03.2016 19:28:40

Re: Ну как...

>Задачи у кого? Клаузевиц как-то несколько по-другому отнесся в выводах о кампании.

Александр I четко поставил задачу на второй этап кампании 1812 года - чтобы ни один враг не ушел.
От Dervish
К Александр Жмодиков (01.03.2016 19:15:38)
Дата 02.03.2016 07:27:01

И сколько ушло от начальной численности, два процента? Или целых три? (-)

-
От Кострома
К Александр Жмодиков (01.03.2016 19:15:38)
Дата 01.03.2016 21:33:20

Re: Ну как...

>>Ну да - имеенно в этом и состоял план Наполеона - сбежать бросив армию.
>>Это безусловно победа
>
>Факт в том, что по плану Александра I из России не должен быть выйти никто. И был реальный шанс осуществить этот план на Березине. Но русские военачальники этот шанс успешно профукали.

Факт тот что Александр сидючи в Петербурге мог планировать что угодно.
Хоть победу под Аустрелицем.
ПО факту - история не знает случаев когда армия такого размера уничтожалась бы до единого человека.

И = да - на правом фланге действовал корпус Макдональда - который вышел из России почти без потерь = про сравнению с остальной армией

>>Костяк новой французской армии был составлен из гарнизонов оставленных в Пруссии и выведенных из Испании
>
>А несколько тысяч офицеров и унтер-офицеров, вышедших из России, ушли на пенсию? Войска из Испании подошли только ко второму этапу кампании.

Миллионов - не надо стеснятся.

Наполеон вышел, не соврать бы мне - с пятистами бойцами старой гвардии.

Сколько из них были офицеры и унтер офицеры?

И на сколько бы увеличились потери русских - что бы убить лишнию сотню французов?
От Александр Жмодиков
К Кострома (01.03.2016 21:33:20)
Дата 02.03.2016 11:27:38

Re: Ну как...

>Факт тот что Александр сидючи в Петербурге мог планировать что угодно.

Но Кутузов ему не возражал, а отвечал: "Исполняем".

>ПО факту - история не знает случаев когда армия такого размера уничтожалась бы до единого человека.

Уничтожалась - может и не было, а вот принудить к сдаче припертую к незамерзшей реке голодную армию среди снегов - вполне можно было. Но все боялись Наполеона, никто не хотел рисковать своей репутацией, особенно Кутузов и Витгенштейн. Кутузов вообще устранился от участия, Витгенштейн действовал крайне медленно и осторожно, выписывал странные зигзаги в процессе своего приближения к Березине. Один бедолага Чичагов попытался сделать что-то решительное, но наделал ошибок по неопытности в командовании сухопутными войсками - на него всю вину и свалили.

>И = да - на правом фланге действовал корпус Макдональда - который вышел из России почти без потерь = про сравнению с остальной армией

Почти половину этого корпуса составляли пруссаки, которые заключили с русскими соглашение о неучастии в боевых действиях.

>Наполеон вышел, не соврать бы мне - с пятистами бойцами старой гвардии.

Врете. Наполеон уехал в сопровождении нескольких десятков людей. Маршалы вывели несколько тысяч человек из центральной группировки.

>И на сколько бы увеличились потери русских - что бы убить лишнию сотню французов?

Да там и убивать не нужно было - их можно было припереть к реке и вынудить сдаться. Им жрать нечего было. Они и так целыми дивизиями сдавались, как дивизия генерала Партуно.
От Кострома
К Александр Жмодиков (02.03.2016 11:27:38)
Дата 02.03.2016 12:16:20

Re: Ну как...

>>Факт тот что Александр сидючи в Петербурге мог планировать что угодно.
>
>Но Кутузов ему не возражал, а отвечал: "Исполняем".

И чего?

>>ПО факту - история не знает случаев когда армия такого размера уничтожалась бы до единого человека.
>
>Уничтожалась - может и не было, а вот принудить к сдаче припертую к незамерзшей реке голодную армию среди снегов - вполне можно было. Но все боялись Наполеона, никто не хотел рисковать своей репутацией, особенно Кутузов и Витгенштейн. Кутузов вообще устранился от участия, Витгенштейн действовал крайне медленно и осторожно, выписывал странные зигзаги в процессе своего приближения к Березине. Один бедолага Чичагов попытался сделать что-то решительное, но наделал ошибок по неопытности в командовании сухопутными войсками - на него всю вину и свалили.

Ну да - Александра Жмодикова не было под рукой - а то бы он - ух бы задал.

Кстати - а какая армия сдалась в полном составе вместе с императором?
Помнится - в Египте прижали армию к морю - которое в отличии от березины не замерзало - и этоне мешало кому то оттуда спастись

>>И = да - на правом фланге действовал корпус Макдональда - который вышел из России почти без потерь = про сравнению с остальной армией
>
>Почти половину этого корпуса составляли пруссаки, которые заключили с русскими соглашение о неучастии в боевых действиях.

И???
Что с другой половиной стало?

>>Наполеон вышел, не соврать бы мне - с пятистами бойцами старой гвардии.
>
>Врете. Наполеон уехал в сопровождении нескольких десятков людей. Маршалы вывели несколько тысяч человек из центральной группировки.

Ну и славно - не сотни - десятки

>>И на сколько бы увеличились потери русских - что бы убить лишнию сотню французов?
>
>Да там и убивать не нужно было - их можно было припереть к реке и вынудить сдаться. Им жрать нечего было. Они и так целыми дивизиями сдавались, как дивизия генерала Партуно.
Ну конечно - ага.
Шапку кинуть - и сами французы сдадутся
От Александр Жмодиков
К Кострома (02.03.2016 12:16:20)
Дата 02.03.2016 12:22:34

Re: Ну как...

>>>Факт тот что Александр сидючи в Петербурге мог планировать что угодно.
>>
>>Но Кутузов ему не возражал, а отвечал: "Исполняем".
>
>И чего?

И того, что Кутузов тихо саботировал исполнение плана государя.

>Ну да - Александра Жмодикова не было под рукой - а то бы он - ух бы задал.

Да, я такой.

>Кстати - а какая армия сдалась в полном составе вместе с императором?
>Помнится - в Египте прижали армию к морю - которое в отличии от березины не замерзало - и этоне мешало кому то оттуда спастись

Колоссальный промах британцев.

>Ну и славно - не сотни - десятки

А вышли несколько тысяч без всякого Наполеона.

>Ну конечно - ага.
>Шапку кинуть - и сами французы сдадутся

Дивизия Партуно была отрезана - и сдалась. Нужно было всего лишь не позволить Наполеону навести мосты через Березину с одной стороны и плотно обложить его с другой. Сил для этого было предостаточно, особенно если Кутузов не тащился бы по версте в день, а хотя бы выдвинул наиболее боеспособные войска побыстрее на соединение с Витгенштейном.
От Rwester
К Александр Жмодиков (02.03.2016 12:22:34)
Дата 03.03.2016 08:45:57

а Березину русское командование воспринимало..

Здравствуйте!

как значимую преграду? Чтобы к ней стремиться в едином порыве, прижимать к ней французов аки к Красному морю и принуждать к сдаче?

Рвестер, с уважением
От Iva
К Rwester (03.03.2016 08:45:57)
Дата 03.03.2016 20:24:54

Re: а Березину...

Привет!

>как значимую преграду? Чтобы к ней стремиться в едином порыве, прижимать к ней французов аки к Красному морю и принуждать к сдаче?

Какой единый порыв может быть, если главнокомандующий его саботировал.

Владимир
От Rwester
К Iva (03.03.2016 20:24:54)
Дата 03.03.2016 20:53:34

Re: а Березину...

Здравствуйте!

>Какой единый порыв может быть, если главнокомандующий его саботировал.
и правильно делал. Армия Наполеона стачивалась об дорогу, как апокрифический кот об шлифленту. А медалек Кутузову и так до конца жизни хватило. Зачем же лишние потери? Он ведь обещал заочно французам "чудо голодания"? Он его и исполнил ( он вроде и с турками так же невоинственно поступил в свое время).

Тем не менее вопрос. Русское командование могло ли ожидать такой ступор у Березины? Все-таки на великую русскую реку она чуток не тянула. Они конечно понимали, что Наполеон гений и форсирование этой водной преграды ему по плечу, но могли ли они ожидать, что будет чумовое побоище с десятками тысяч потерь для французов?

Рвестер, с уважением
От Iva
К Rwester (03.03.2016 20:53:34)
Дата 05.03.2016 23:24:38

Re: а Березину...

Привет!

>Тем не менее вопрос. Русское командование могло ли ожидать такой ступор у Березины? Все-таки на великую русскую реку она чуток не тянула. Они конечно понимали, что Наполеон гений и форсирование этой водной преграды ему по плечу, но могли ли они ожидать, что будет чумовое побоище с десятками тысяч потерь для французов?

Александр и прочие, кроме Кутузова такое планировали. И попытались осуществить.


Владимир
От Макс
К Александр Жмодиков (02.03.2016 12:22:34)
Дата 02.03.2016 13:16:48

Re: Ну как...

Здравствуйте!
>>>>Факт тот что Александр сидючи в Петербурге мог планировать что угодно.
>>>
>>>Но Кутузов ему не возражал, а отвечал: "Исполняем".
>>
>>И чего?
>
>И того, что Кутузов тихо саботировал исполнение плана государя.

Почему\зачем?


С уважением. Макс.
От Александр Жмодиков
К Макс (02.03.2016 13:16:48)
Дата 02.03.2016 16:22:44

Re: Ну как...

>>Кутузов тихо саботировал исполнение плана государя.
>
>Почему\зачем?

А кто его знает. Кутузов очень редко высказывал свои истинные мысли. Знавшие его люди, в том числе те, кто в 1812 году работал в его штабе, говорят, что Кутузов к тому времени стал чрезмерно осторожен, не до конца еще верил в свой успех и опасался малейшей неудачи. Слава победителя в кампании уже была ему обеспечена, и он не хотел ничем рисковать и не хотел ни с кем делиться этой славой. К тому же он, вероятно, опасался стать личным врагом Наполеона - возможно, он думал, что Александр с Наполеоном в будущем могли и помириться, и тогда Кутузов опять оказался бы в опале. Михайловский-Данилевский рассказывает, что однажды Кутузов поручил ему составить некое воззвание, и он позволил себе оскорбительные высказывания в адрес Наполеона, за что Кутузов его разбранил и потребовал убрать эти нападки.
От Lazy Cat
К Александр Жмодиков (02.03.2016 16:22:44)
Дата 02.03.2016 16:40:46

Re: Ну как...


>Слава победителя в кампании уже была ему обеспечена, и он не хотел ничем рисковать и не хотел ни с кем делиться этой славой.

Тут можно по разному рассуждать. Например по вашей же логике "упущение" наполеона ставило бы всю его славу под сомнение и грозило как раз опалой царя (как вы предполагаете ниже он мог её боятся)

>К тому же он, вероятно, опасался стать личным врагом Наполеона - возможно, он думал, что Александр с Наполеоном в будущем могли и помириться, и тогда Кутузов опять оказался бы в опале.

После всего что произошло с ним - какой опалы он мог бы опасаться? Опала только увеличила бы его популярность у современников и потомков , тем более в качестве "личного врага наполеона", и Кутузов это знал. А на мнение Александра и какую то там опалу с его стороны Кутузову было уже откровенно начхать и мы это знаем.

>Михайловский-Данилевский рассказывает, что однажды Кутузов поручил ему составить некое воззвание, и он позволил себе оскорбительные высказывания в адрес Наполеона, за что Кутузов его разбранил и потребовал убрать эти нападки.

Ну тут можно много предположений вывести. Например также отлично ложиться в такие рассуждения вариант дедушки Тарле - что якобы Кутузов 9как крупный дипломат) хотел дать "золотой мост" Бони чтобы он дальше возился с англичанами в роли ослабленного и неопасного уже для России противовеса.

---------------------------
тут слишком большой простор для рассуждений и предположений ИМХО, можно и так и сяк раскидывать, а с Кутузовым уже не поговорить по душам...
От Константин Дегтярев
К Lazy Cat (02.03.2016 16:40:46)
Дата 03.03.2016 14:43:06

Re: Ну как...

>После всего что произошло с ним - какой опалы он мог бы опасаться? Опала только увеличила бы его популярность у современников и потомков , тем более в качестве "личного врага наполеона", и Кутузов это знал. А на мнение Александра и какую то там опалу с его стороны Кутузову было уже откровенно начхать и мы это знаем.

Вот тут Вы принципиально ошибаетесь. Как раз феномен Кутузова, довольно подробно исследованный, состоял в том, что он был идеальный царедворец в том смысле, который вкладывался до XIX века, и который был совершенно непонятен Александру, воспитанному в республиканских традициях.

Для Кутузова царь был солнцем и богом, и его не интересовало ничье мнение, по большому счету, кроме мнения царя. В этом было что-то от искренней религиозности. Конечно, Кутузов был и патриотом, и стратегом, и военным специалистом высокого класса, но основу его личности составляла именно принадлежность к "царевым слугам", и все его мысли и поступки проходили через этот фильтр.

Так что мнением Александра Кутузов не просто дорожил, он считал его лучшим вознаграждением; и - парадокс - это реально парило молодого Александра, который терпеть не мог Кутузова именно из-за его "угодничества" и "льстивости". Незадолго до смерти Александр вдруг Кутузова "приласкал", в буквальном смысле слова, т.е. обнял, от чего старик реально разрыдался. Наконец-то, свершилось, и царь его полюбил!

А Вы говорите - наплевать... Да ему на все остальное было наплевать.

У Ивченко этот вопрос очень хорошо разобран, почитайте.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (03.03.2016 14:43:06)
Дата 03.03.2016 19:28:38

Re: Ну как...

>Для Кутузова царь был солнцем и богом, и его не интересовало ничье мнение, по большому счету, кроме мнения царя. В этом было что-то от искренней религиозности.

А как же Кутузов мог показывать всем наградную шпагу с бриллиантами, полученную в Вильно после окончания кампании 1812 года и говорить: "А камушки могли бы быть и побольше"? Не зря его называли "старый сатир". При этом Кутузов умудрился быть в фаворе при Павле, который сильно недолюбливал "екатерининских орлов". С Александром у него отношения не сложились с самого начала. Александр не любил Кутузова не столько за услужливость, сколько за неискренность. Это была обычная манера Кутузова общаться со старшими по званию и положению. Кутузов знал, что Александр его терпеть не может, и вынужден терпеть только из-за общественного мнения, в глазах которого Кутузов был истинный русский полководец. Кутузов в 1812 году слал Александру одно лживое сообщение за другим - что победил Наполеона при Бородино, потом что не сдаст Москву без нового большого сражения, потом что преследует и бьет Наполеона изо всех сил, исполняя план Александра, тогда как на самом деле он изо всех сил сдерживал своих подчиненных в их стремлении нападать на отступающего противника.

>Конечно, Кутузов был и патриотом, и стратегом, и военным специалистом высокого класса, но основу его личности составляла именно принадлежность к "царевым слугам", и все его мысли и поступки проходили через этот фильтр.

Я бы сказал, что основой личности Кутузова была принадлежность к высшему слою старого русского дворянства. Царям служил, но и свою выгоду никогда не забывал. В открытую оппозицию никогда не уходил, но фигу в кармане мог держать.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (03.03.2016 19:28:38)
Дата 04.03.2016 09:40:53

Страсть к наградам - это тоже феномен XVIII века

Награда рассматривалась именно как милость царя, и конкурировали именно за размер этой милости, за "объем" "доступа к телу" и т.д.
Суворов тоже выгрызал награды аки волк, и это считалось в порядке вещей. По сути, это было своеобразным атавизмом местничества, но по-французски перезаточенным на обожание монарха, на котором держался ancient regime.

Кто-то из старших современников Александра заметил, что старинный вельможа типа Кутузова почел бы за честь помочь маникюрить ногти фавориту императрицы, но никогда не потерпел бы, если бы на него тот же фаворит возвысил голос, а при Александре стало модно, при внешней чопорности и официальности, песочить людей высокого ранга за всякого рода злоупотребления.

То же и с любовницами: считалось, что они просто должны быть при вельможе высокого ранга, и Кутузов тоже при себе возил девочек, переодетых казаками, причем пописывал об этом жене, нисколько не стесняясь.

В общем, старые вельможи все время разыгрывали нечто вроде театрального представления, по четко прописанным правилам.
От Lazy Cat
К Константин Дегтярев (03.03.2016 14:43:06)
Дата 03.03.2016 17:48:42

Re: Ну как...


>Вот тут Вы принципиально ошибаетесь. Как раз феномен Кутузова, довольно подробно исследованный, состоял в том, что он был идеальный царедворец в том смысле, который вкладывался до XIX века, и который был совершенно непонятен Александру, воспитанному в республиканских традициях.

>Для Кутузова царь был солнцем и богом, и его не интересовало ничье мнение, по большому счету, кроме мнения царя. В этом было что-то от искренней религиозности. Конечно, Кутузов был и патриотом, и стратегом, и военным специалистом высокого класса, но основу его личности составляла именно принадлежность к "царевым слугам", и все его мысли и поступки проходили через этот фильтр.

>Так что мнением Александра Кутузов не просто дорожил, он считал его лучшим вознаграждением; и - парадокс - это реально парило молодого Александра, который терпеть не мог Кутузова именно из-за его "угодничества" и "льстивости". Незадолго до смерти Александр вдруг Кутузова "приласкал", в буквальном смысле слова, т.е. обнял, от чего старик реально разрыдался. Наконец-то, свершилось, и царь его полюбил!

>А Вы говорите - наплевать... Да ему на все остальное было наплевать.

>У Ивченко этот вопрос очень хорошо разобран, почитайте.

Я знаком с такой точкой зрения но как-то с ней не очень несогласен. Безусловно К. был честолюбив (и сильно честолюбив) и как следствие был царедворец и угодник (если так можно выразится) профессиональный. Но вот насчёт "религиозного отношения к царю и персонально александру"...
Извините но поведение К в целом ряде эпизодов, например в канун и во время того же Аустерлица мягко говоря у меня не вяжется с "религиозным преклонением". "Идеальный царедворец это тот же пресловутый Долгоруков - вот он вёл себя как подобает слуге "бога и солнца в одном лице"
А то что К разрыдался когда его САМ обнял - да божеж мой, он слезу давить умел и не в таких обстоятельствах.

По моему К был большой хитрец, лицемер и старый тролль
:)
От Андю
К Lazy Cat (03.03.2016 17:48:42)
Дата 03.03.2016 18:11:36

Ильинский в фильме про Ржевского -- идеальный исполнитель роли "Светлейшего".:-) (-)
От Константин Дегтярев
К Андю (03.03.2016 18:11:36)
Дата 04.03.2016 09:43:47

Росточком только не вышел...

... Кутузов был высоким.

Но главную деталь, его театральность, он отлично ухватил. У толстого есть персонаж, который воплощает все отрицательные черты такого типажа - князь Василь Курагин. Если к нему добавить черты реально дельного человека, с героической биографией, как раз Кутузов и получится.
От Александр Жмодиков
К Lazy Cat (02.03.2016 16:40:46)
Дата 02.03.2016 17:33:52

Re: Ну как...

>Тут можно по разному рассуждать. Например по вашей же логике "упущение" наполеона ставило бы всю его славу под сомнение и грозило как раз опалой царя (как вы предполагаете ниже он мог её боятся)

У Кутузова в запасе была масса отговорок. В любом случае виноватыми оказывались те, кто пропустил Наполеона, то есть те, кто должен был перерезать ему путь отступления, а не те, кто его преследовал.

>>К тому же он, вероятно, опасался стать личным врагом Наполеона - возможно, он думал, что Александр с Наполеоном в будущем могли и помириться, и тогда Кутузов опять оказался бы в опале.
>
>После всего что произошло с ним - какой опалы он мог бы опасаться?

Примерно в такой, в какой он оказался после Аустерлица.

> Опала только увеличила бы его популярность у современников и потомков, тем более в качестве "личного врага наполеона", и Кутузов это знал. А на мнение Александра и какую то там опалу с его стороны Кутузову было уже откровенно начхать и мы это знаем.

Откуда вы это знаете? Я вот впервые слышу.

>Ну тут можно много предположений вывести.

Только сначала рассказ Михайловского-Данилевского прочитайте, чтобы не разводить предположения на пустом месте.

>Например также отлично ложиться в такие рассуждения вариант дедушки Тарле

В печку. Сколько можно трясти этими замшелыми рассуждениями?

>что якобы Кутузов 9как крупный дипломат) хотел дать "золотой мост" Бони чтобы он дальше возился с англичанами в роли ослабленного и неопасного уже для России противовеса.

Ага, этот "ослабленный и неопасный противовес" всего через полгода стоял в середине Германии с новой армией, более сильной численнно, чем русские и пруссаки, вместе взятые. И Кутузов, которого в начале кампании 1813 года подталкивали скорее наступать, говорил: "Перейти Эльбу нетрудно, но каково будет воротиться? С рылом в крови!" Это его подлинные слова из письма, не пересказ другими людьми, как в случае со многими другими его высказываниями.
От Михельсон
К Александр Жмодиков (02.03.2016 11:27:38)
Дата 02.03.2016 12:09:56

Re: Ну как...

>>Факт тот что Александр сидючи в Петербурге мог планировать что угодно.
>
>Но Кутузов ему не возражал, а отвечал: "Исполняем".

>>ПО факту - история не знает случаев когда армия такого размера уничтожалась бы до единого человека.
>
>Уничтожалась - может и не было, а вот принудить к сдаче припертую к незамерзшей реке голодную армию среди снегов - вполне можно было.

Там кроме "голодной" армии были части с петербургского направления, во вполне сносном порядке
От Александр Жмодиков
К Михельсон (02.03.2016 12:09:56)
Дата 02.03.2016 12:23:23

Re: Ну как...

>Там кроме "голодной" армии были части с петербургского направления, во вполне сносном порядке

Им тоже жрать нечего было, а численно они были слабы против объединенных русских армий.
От Lazy Cat
К Александр Жмодиков (01.03.2016 17:15:10)
Дата 01.03.2016 17:57:41

Re: Да то...

>Эти офицеры и унтер-офицеры составили костяк новой армии, которая меньше чем через полгода нанесла поражение русским и пруссакам при Люцене.

Вы как кажется слишком абсолютизируете этот "русский костяк".
Безусловно все кто вышли в Польшу зимой 12/13 годов очень пригодились Наполеону в качестве кадров - ещё бы такой опыт.
Но костяк новой армии с которой Бони пришёл под Люцен составили далеко не только они. Ведь в Россию не пришло много приличных полков из гарнизонов по всей Европе, а кроме того были подтянуты полки ветеранов из Испании, и они уже все вместе составили костяк новой французской армии 1813 года.

Вот как пример (если речь про Люцен) батальоны 8го линейного полка из 3го корпуса Нея сражавшийся при Люцене.
Они вообще не были в России, сидели в гарнизоне Данцига всю русскую эпопею числясь в 30м резервном корпусе.
15й линейный из 4го корпуса Бертрана при Люцене "испанский" полк, в России вообще не был.
10 линейный - аналогично
11 линейный - аналогично.

В кампании 13го года сражались в Германии (Дрезден, лейпциг) например даже неаполитанские полки отозванные Наполеоном из Испании (это при том что Мюрат слинял в свой Неаполь и не отсвечивал) - 4й полк лёгкой пехоты и 2й конноегерский.

И тд и тп.

От Андю
К Lazy Cat (01.03.2016 17:57:41)
Дата 01.03.2016 22:49:22

Совершенно верно, полностью с вами согласен. (-)