От sas
К Iva
Дата 07.03.2016 00:25:18
Рубрики 11-19 век;

Re: Факт

>он не смог уничтожить армию противника, списать ее с "шахматоной доски".
Он ее и разгромить-то не смог. не то что уничтожить

>Но сражение (Бородино) он выиграл
Не выиграл, ничья.


>>>Где я утыерждал, что "он своих целей в кампанию 1812 года" и тем более про какие цели вы ведете речь?
>>1. Если он не достиг своих целей, то тогда о каком "натягивании совы на глобус Вы говорите"?
>>2. Самые простые: разгромить армию противника и навязать ему мир на своих условиях.
>
>мы что обсуждаем?
>победу не победу при Бородино или победу в войне?
Мы вообще-то обсуждаем Ваш тезис о том, что Наполеон "удачно сыграл на третьем уровне".

>И что? это отменяет его успехи? Занятие Москвы?
Это отменяет Ваш тезис про то, что он "удачно сыграл...".

>Или требование решения такой задачи - следствие изначальной ошики на более верхнем уровне?
А что, задача разгрома русских 1 и 2 Западных армий являлась прямо невозможной при имевшемся соотношении сил?

>>Вообще-то странно, что он так ошибся, как никак опыт 1805 и даже частично 1806-07 должен был ему показать, что занятие столицы ему это не гарантирует, если не выполнено еще одно условие
>
>странно не страно, но так получилось.
То, что так получилось не является поводом рассказывать о том, что Наполеон где-то там "удачно сыграл". Тем более, что это у него была не первая подобная кампания....

>>>Я имел ввиду оспаривание победы при Бородино из-за того, что Наполеон не достиг каких-то своих целей в этом сражении.
>>А что, "недостижение" целей является основанием для присвоения ему победы?
>
>есть объективные оценки тактической победы в сражении.
Расскажите нам про них,посмотрим, насколько они действительно объективные.

>а цели - это уже другой уровень.
Это не другой, а тот самый уровень.
>По очкам он победил,
"По очкам" вермахт вообще практически всех в ВМВ победил, но вот как-то с реальной победой не срослось...
> то что этого не хватило для нужного ему мира, никак побдеы по очкам не отменяет.
Победу "по очкам" отменяет ее отсутствие.
От Iva
К sas (07.03.2016 00:25:18)
Дата 07.03.2016 08:49:40

Re: Факт

Привет!

>>Или требование решения такой задачи - следствие изначальной ошики на более верхнем уровне?
>А что, задача разгрома русских 1 и 2 Западных армий являлась прямо невозможной при имевшемся соотношении сил?

возможность победы лежит в противнике (с) Сунь-цзы.
ты только можешь сделать себя непобедимым (с) о же.

вы опять путаете победу по очкам и достижение максимально возможного результата.
и полагаете, что если нет второго, то нет и первого.


Владимир
От sas
К Iva (07.03.2016 08:49:40)
Дата 07.03.2016 10:54:31

Re: Факт

>возможность победы лежит в противнике (с) Сунь-цзы.
>ты только можешь сделать себя непобедимым (с) о же.
"Это всего лишь хлесткая фраза" (с)

>вы опять путаете победу по очкам и достижение максимально возможного результата.
Максимально возможный результат-это уничтожение армии противника до последнего человека без своих потерь. Ничего подобного я от Наполеона не требовал.

>и полагаете, что если нет второго, то нет и первого.
Я полагаю, что Вы почему-то так и не показали "объективные показатели тактической победы", о которых рассказывали в предыдущем сообщении, ограничившись цитироывнием общих фраз из Сунь-цзы.
От Iva
К sas (07.03.2016 10:54:31)
Дата 07.03.2016 19:29:55

Re: Факт

Привет!

>Я полагаю, что Вы почему-то так и не показали "объективные показатели тактической победы", о которых рассказывали в предыдущем сообщении, ограничившись цитироывнием общих фраз из Сунь-цзы.

см Клаузевица - контроль поля сражения, на пример.



Владимир
От sas
К Iva (07.03.2016 19:29:55)
Дата 07.03.2016 19:56:59

Re: Факт


>
>см Клаузевица - контроль поля сражения, на пример.
Контроль поля сражения-весьма растяжимое понятие. Например, не подскажете, кто в конце Бородинского сражения контролировал Масловские флеши?