ВИФ2 NE: Ветка : Стыдно в 2016 году повторять эти сказки.

От	СБ
К	Dervish
Дата	21.02.2016 09:51:49
Рубрики	WWII;

Стыдно в 2016 году повторять эти сказки.

За японцев на Халхин-Голе действовало полторы дивизии, причём ядром была довольно слабая на тот момент 23-я. Безвозврат у нас - примерно 9700, у японцев - 8700. Причём по потерям техники или если посчитать с санитарными потерями, всё гораздо хуже.

От	Rwester
К	СБ (21.02.2016 09:51:49)
Дата	21.02.2016 13:51:23

стыдно натягивать гумку для кохания на глобус

Здравствуйте!

Что там с задачами, которые ставили стороны и кто чего добился? Ну и как на ваш взгляд мог продолжиться конфликт без перемирия.

Рвестер, с уважением

От	СБ
К	Rwester (21.02.2016 13:51:23)
Дата	21.02.2016 14:14:19

А в Киеве дядька.

>Здравствуйте!

>Что там с задачами, которые ставили стороны и кто чего добился?

Тут надо понимать, что эскалация конфликта с японской стороны была частной инициативой руководства Квантунской армии, стремившегося за счёт развязывания большой войны повысить собственную значимость и соответственно оперативное поражение стало его поражением в аппаратной борьбе.

>Ну и как на ваш взгляд мог продолжиться конфликт без перемирия.

Если предположить взаимную эскалацию до предела, то пожалуй за пару лет, обобрав западные военные округа, удалось бы оттеснить японцев до Кореи. И тут прикатил бы вермахт. Что с вступлением в мировую войну США при таких раскладах - непонятно.

От	Rwester
К	СБ (21.02.2016 14:14:19)
Дата	22.02.2016 00:43:20

не так далеко

Здравствуйте!

>Тут надо понимать, что эскалация конфликта с японской стороны была частной инициативой руководства Квантунской армии, стремившегося за счёт развязывания большой войны повысить собственную значимость и соответственно оперативное поражение стало его поражением в аппаратной борьбе.
Пришли за легкой победой, получили по щам. Отказались от своих замыслов. Это вообще-то и есть поражение. И справедливо их оттерли от власти. Я вообще не вижу никакого интереса японцам воевать с нашими войсками в месте от которого несколько суток надо ехать хоть до какого-то подобия цивилизации, например полустанка.

>Если предположить взаимную эскалацию до предела, то пожалуй за пару лет, обобрав западные военные округа, удалось бы оттеснить японцев до Кореи. И тут прикатил бы вермахт. Что с вступлением в мировую войну США при таких раскладах - непонятно.
Это как-то совсем широко. Проще - в моменте перемирие остановило полный разгром японской группировки.

Рвестер, с уважением

От	СБ
К	Rwester (22.02.2016 00:43:20)
Дата	22.02.2016 09:43:13

Re: не так...

>Здравствуйте!

>>Тут надо понимать, что эскалация конфликта с японской стороны была частной инициативой руководства Квантунской армии, стремившегося за счёт развязывания большой войны повысить собственную значимость и соответственно оперативное поражение стало его поражением в аппаратной борьбе.
>Пришли за легкой победой, получили по щам. Отказались от своих замыслов. Это вообще-то и есть поражение.

Да, с оперативно-политической точки зрения, учитывая нюансы эскалации конфликта, это неудача. Но это всё из серии "в Киеве дядька".

Потому что с военно-тактической стянуть против себя 3-кратно (а в воздухе так и 4-кратно) превосходящие силы противника с полным превосходством в артиллерии и бронетехнике и нанести им более тяжёлые (по технике - очень сильно более тяжёлые) потери - это успех. И соответственно позорный провал РККА. Который усугубляется тем, что японская армия на 1939 год вообще была так себе (слабые артиллерия - как в плане стволов так и управления - связь и разведка, вермахт, с которым скоро придётся столкнуться, именно в этих аспектах будет отличаться от японцев как небо от земли), а основной участник, 23-я дивизия, так себе по стандартам японской армии.

Так что Халхин-Гол - это предтеча не Сталинграда и "Багратиона", а Ржева, Синявинских высот и наступлений в Белоруссии 1943-44.

>И справедливо их оттерли от власти. Я вообще не вижу никакого интереса японцам воевать с нашими войсками в месте от которого несколько суток надо ехать хоть до какого-то подобия цивилизации, например полустанка.

Не потерять лицо, смирившись с вооружённой провокацией советов и их монгольских марионеток.

>>Если предположить взаимную эскалацию до предела, то пожалуй за пару лет, обобрав западные военные округа, удалось бы оттеснить японцев до Кореи. И тут прикатил бы вермахт. Что с вступлением в мировую войну США при таких раскладах - непонятно.
>Это как-то совсем широко. Проще - в моменте перемирие остановило полный разгром японской группировки.

Японская группировка к моменту перемирия была сильнее чем в августе.

>Рвестер, с уважением

От	Claus
К	СБ (22.02.2016 09:43:13)
Дата	23.02.2016 16:42:39

Re: не так...

>Который усугубляется тем, что японская армия на 1939 год вообще была так себе (слабые артиллерия - как в плане стволов так и управления - связь и разведка, вермахт, с которым скоро придётся столкнуться, именно в этих аспектах будет отличаться от японцев как небо от земли), а основной участник, 23-я дивизия, так себе по стандартам японской армии.
Тем не менее эта "слабая армия" в 1941-42 вполне накидала американцам и англичанам.

От	Skvortsov
К	СБ (22.02.2016 09:43:13)
Дата	22.02.2016 10:51:03

Вы промахи японского командования выдаете за добродетель

>Потому что с военно-тактической стянуть против себя 3-кратно (а в воздухе так и 4-кратно) превосходящие силы противника с полным превосходством в артиллерии и бронетехнике и нанести им более тяжёлые (по технике - очень сильно более тяжёлые) потери - это успех.

Это грубая ошибка. Японцы сами создали это превосходство, позволив бить 6-ю армию по частям. Что мешало 6-й армии отойти на манчжурскую сторону границы и дождаться подхода частей 7-й, 4-й и 2-й дивизии? Зачем японцы начали наступление 24 августа, а не отложили его, например, на 8 сентября, когда у них было уже четыре дивизии в районе боев?

По потерям техники - потеря японцами 4-х тяжелых артполков у Вас как-то остается за кадром.
Кстати, если сравнивать с Вермахтом - на август 1939 на весь Вермахт имелось 23 тяжелых артдивизиона и две батареи 150-мм пушек.

>Который усугубляется тем, что японская армия на 1939 год вообще была так себе (слабые артиллерия - как в плане стволов так и управления - связь и разведка, вермахт, с которым скоро придётся столкнуться, именно в этих аспектах будет отличаться от японцев как небо от земли), а основной участник, 23-я дивизия, так себе по стандартам японской армии.

Полк инструментальной разведки, передовые артнаблюдатели с телефонными линиями, корректировка артогня офицерами-артиллеристами по рации с самолетов наблюдения - что Вам еще у японцев не хватает?

Хуже всех с артиллерией обстояло в 23-й дивизии. Артполк 23-дивизии 24 75-мм пушки и 12 12-см гаубиц, плюс 12 37-мм скорострельных пушек и 12 75-мм горных пушек в полках. Тем не менее это 60 стволов, не так уж и мало для самой слабой дивизии.

От	СБ
К	Skvortsov (22.02.2016 10:51:03)
Дата	22.02.2016 13:53:45

Re: Вы промахи...

>>>Потому что с военно-тактической стянуть против себя 3-кратно (а в воздухе так и 4-кратно) превосходящие силы противника с полным превосходством в артиллерии и бронетехнике и нанести им более тяжёлые (по технике - очень сильно более тяжёлые) потери - это успех.
>>
>>Это грубая ошибка. Японцы сами создали это превосходство, позволив бить 6-ю армию по частям. Что мешало 6-й армии отойти на манчжурскую сторону границы и дождаться подхода частей 7-й, 4-й и 2-й дивизии?

Например то, что японцы считали себя находящимися на маньчжурской стороне границы. Повторюсь, командование Квантунской армии было реально озабочено такой фигнёй, как возможная потеря лица (ну и перспектива его приобрести.

А главное, оценки тактической и вытекающей оттуда оперативной слабости РККА в бою, от политических заморочек и просчётов в штабах противника не меняются вообще никак. Нельзя надеться, что неприятель каждый раз будет технически отсталым и мающимся фигнёй. Иначе получится как летом 1941, когда вроде бы соотношение сил, как минимум южнее Припятских болот, позволяет хотя бы задержать немцев на достаточно долго, чтобы начали подходить и вливаться в общий фронт дивизии из внутренних округов и вновь мобилизуемые, создавая это самое превосходство в разы, но фиг там - тактически немцы переигрывают почти везде и в результате корпуса и дивизии РККА сгорают быстрее, чем успевает подойти подмога. Да и то, летом 1941 РККА была уже сильно лучше, чем в 1939, пока довоенные соединения не были повыбиты.

>>Зачем японцы начали наступление 24 августа,

>Потому, что японцы не проводили 24 августа "наступления".

>>а не отложили его, например, на 8 сентября, когда у них было уже четыре дивизии в районе боев?

Четырёх дивизий в районе боёв у японцев не было никогда и для попытки деблокировать окружённые войска приехавшие в сентябре соединения как-то запаздывали.

>>По потерям техники - потеря японцами 4-х тяжелых артполков у Вас как-то остается за кадром.

Сложно попасть в кадр тому, чего тоже никогда не было.

>>Полк инструментальной разведки, передовые артнаблюдатели с телефонными линиями, корректировка артогня офицерами-артиллеристами по рации с самолетов наблюдения - что Вам еще у японцев не хватает?

Про полк инструментальной разведки и особенно его взаимодействие с дивизионной артиллерией можно поподробней. Из прочего не хватает наблюдателей с рациями ну и умения вести артиллерийскую борьбу с сопоставимым противником.

>>Хуже всех с артиллерией обстояло в 23-й дивизии. Артполк 23-дивизии 24 75-мм пушки и 12 12-см гаубиц, плюс 12 37-мм скорострельных пушек и 12 75-мм горных пушек в полках. Тем не менее это 60 стволов, не так уж и мало для самой слабой дивизии.

Это как раз таки маловато будет по сравнению с типовым 36х105 в дивизионном артполку у немцев, тем более при таком основном орудии артполка, как тип 38 1905 года выпуска. Плюс ещё снарядный голод. Ну и с ПТО вообще хреново - у немцев столько скорострельных противотанковых пушек в полку обычно было, сколько во всей 23-й дивизии.

От	Claus
К	СБ (22.02.2016 13:53:45)
Дата	23.02.2016 16:44:56

Re: Вы промахи...

>Да и то, летом 1941 РККА была уже сильно лучше, чем в 1939, пока довоенные соединения не были повыбиты.
А лучше ли? В 1941 предвоенный рост численности на качестве должен был сказаться куда сильнее, чем в 1939.

От	Исаев Алексей
К	СБ (22.02.2016 13:53:45)
Дата	22.02.2016 21:49:14

Это неправда (про ЮЗФ)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Иначе получится как летом 1941, когда вроде бы соотношение сил, как минимум южнее Припятских болот, позволяет хотя бы задержать немцев на достаточно долго, чтобы начали подходить и вливаться в общий фронт дивизии из внутренних округов и вновь мобилизуемые, создавая это самое превосходство в разы,

Во-первых, ввиду разделения на три эшелона численное превосходство над каждым все равно было у немцев. Даже на ЮЗФ(КОВО). И приграничные армии (5-ю и 6-ю) немцы топтали количественным превосходством.
Во-вторых, с ЮЗФ армии ВСЭ из внутренних округов снимали (конректно 16-ю и 19-ю, уехавшие на западное направление). ЮЗФ реально получил из глубины, из внутренних округов, сущие копейки. Не для существенного изменения соотношения сил.

>но фиг там - тактически немцы переигрывают почти везде

Это не так.

С уважением, Алексей Исаев

От	СБ
К	Исаев Алексей (22.02.2016 21:49:14)
Дата	23.02.2016 10:23:09

Re: Это неправда...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Иначе получится как летом 1941, когда вроде бы соотношение сил, как минимум южнее Припятских болот, позволяет хотя бы задержать немцев на достаточно долго, чтобы начали подходить и вливаться в общий фронт дивизии из внутренних округов и вновь мобилизуемые, создавая это самое превосходство в разы,
>
>Во-первых, ввиду разделения на три эшелона численное превосходство над каждым все равно было у немцев. Даже на ЮЗФ(КОВО). И приграничные армии (5-ю и 6-ю) немцы топтали количественным превосходством.

Я помню и учитываю это.

>Во-вторых, с ЮЗФ армии ВСЭ из внутренних округов снимали (конректно 16-ю и 19-ю, уехавшие на западное направление). ЮЗФ реально получил из глубины, из внутренних округов, сущие копейки. Не для существенного изменения соотношения сил.

Уточню своё утверждение - соотношение сил позволяло надеяться объединить эшелоны прежде чем первый будет убит нахрен и как минимум избежать полной катастрофы пока не пойдут дивизии, которые потом восстанавливали фронт, после того как ЮЗФ был стёрт до ушей. Даже с учётом только соединений у границы, без тех, что начали подходить уже на второй день боёв, соотношение сил на фронте 6-й армии как-то не предвещало того, что для предотвращения её быстрого разгрома немецким наступлением с фронта придётся раздёргивать сильнейший мехкорпус.

>>но фиг там - тактически немцы переигрывают почти везде
>Это не так.

В "От Дубно до Ростова" я могу вспомнить один эпизод, когда наши достигли однозначного тактического успеха против немцев (а не румын) - бой 41-й сд против 262-й пд 22 июня. А не "успеха", мы причинили противнику некоторый ущерб и задержку, вместо того, чтобы убиться без пользы. Бои за Днепропетровский плацдарм - и то уже на успех тянет только на фоне жопы во всех остальных местах, немцев при сравнимых силах смогли только остановить за счёт особо выгодной позиции.

Может конечно я невнимательно читал.

От	Skvortsov
К	СБ (22.02.2016 13:53:45)
Дата	22.02.2016 17:08:35

Re: Вы промахи...

>>>>Потому что с военно-тактической стянуть против себя 3-кратно (а в воздухе так и 4-кратно) превосходящие силы противника с полным превосходством в артиллерии и бронетехнике и нанести им более тяжёлые (по технике - очень сильно более тяжёлые) потери - это успех.
>>>
>>>Это грубая ошибка. Японцы сами создали это превосходство, позволив бить 6-ю армию по частям. Что мешало 6-й армии отойти на манчжурскую сторону границы и дождаться подхода частей 7-й, 4-й и 2-й дивизии?
>
>Например то, что японцы считали себя находящимися на маньчжурской стороне границы.

Это не так. До 1939 г. эту местность патрулировали монгольские пограничники и у манчжур это не вызывало возражений. Максимум можно было считать участок спорным.

>>Зачем японцы начали наступление 24 августа,
>
>Потому, что японцы не проводили 24 августа "наступления".

Вы не пытались для ликбеза хотя бы Коломиеца прочитать?

http://s020.radikal.ru/i704/1602/cb/d2be905c4b47.jpg

http://s02.radikal.ru/i175/1602/8c/e1981e1a59d3.jpg

>>>а не отложили его, например, на 8 сентября, когда у них было уже четыре дивизии в районе боев?
>
>Четырёх дивизий в районе боёв у японцев не было никогда и для попытки деблокировать окружённые войска приехавшие в сентябре соединения как-то запаздывали.

Ну я уже писал, что окружение японцы сотворили своими руками. Вполне его можно было избежать.

К четвертому сентября на передовой уже были два полка 2-й дивизии, 7 сентября подошел усиленный полк 4-й дивизии. Остальные части этих двух дивизий были еще в пути. Но 6-й армии передали и везли по железной дороге не только эти две дивизии:

http://s017.radikal.ru/i443/1602/3e/0c61781f3a3f.jpg

Вы постоянно путаете количество частей, успевших вступить в боевое соприкосновение с советскими частями, с общим количеством частей и соединений, подчиненных 6-ой армии и прибывших (или прибывающих) в район боевых действий.

>>>По потерям техники - потеря японцами 4-х тяжелых артполков у Вас как-то остается за кадром.
>
>Сложно попасть в кадр тому, чего тоже никогда не было.

Смотрите фото у Коломиеца - там вся матчасть прекрасно показана в разделе трофейной техники - и 150-мм гаубицы тип 96 со стволом длиной 24 калибров 1-го полка тяжелой полевой артиллерии ((полковника Mishima), и 105-мм пушки тип 92 со стволом 45 калибра 7-го полка тяжелой полевой артиллерии (полковника Nobuteru) (оба полка входили в 3-ю бригаду тяжелой полевой артиллерии), и 150-мм пушки тип 89 со стволом 40 калибров моторизованного полка тяжелой артиллерии (подполковника Someya) и 1-го отдельного полка полевой артиллерии (полковника Miyao).

>>>Полк инструментальной разведки, передовые артнаблюдатели с телефонными линиями, корректировка артогня офицерами-артиллеристами по рации с самолетов наблюдения - что Вам еще у японцев не хватает?
>
>Про полк инструментальной разведки и особенно его взаимодействие с дивизионной артиллерией можно поподробней.

Подробней в Coox читайте, стр.493

>Из прочего не хватает наблюдателей с рациями ну и умения вести артиллерийскую борьбу с сопоставимым противником.

Читайте Coox про артборьбу. Вас ждут открытия.

>>>Хуже всех с артиллерией обстояло в 23-й дивизии. Артполк 23-дивизии 24 75-мм пушки и 12 12-см гаубиц, плюс 12 37-мм скорострельных пушек и 12 75-мм горных пушек в полках. Тем не менее это 60 стволов, не так уж и мало для самой слабой дивизии.
>
>Это как раз таки маловато будет по сравнению с типовым 36х105 в дивизионном артполку у немцев, тем более при таком основном орудии артполка, как тип 38 1905 года выпуска. Плюс ещё снарядный голод. Ну и с ПТО вообще хреново - у немцев столько скорострельных противотанковых пушек в полку обычно было, сколько во всей 23-й дивизии.

Японцы воевали с СССР, который использовал трехдюймовки еще в больших количествах. Они кстати в роли ПТО успешно использовались.
Снарядный голод у японцев в 1939 - это Вы сами придумали или где-то прочитали?

От	sas
К	СБ (22.02.2016 09:43:13)
Дата	22.02.2016 10:31:45

Re: не так...

>Да, с оперативно-политической точки зрения, учитывая нюансы эскалации конфликта, это неудача. Но это всё из серии "в Киеве дядька".

>Потому что с военно-тактической стянуть против себя 3-кратно (а в воздухе так и 4-кратно) превосходящие силы противника
Не подскажете, где Вы там увидели "3-кратно превосходящие силы"?

>с полным превосходством в артиллерии и бронетехнике и нанести им более тяжёлые (по технике - очень сильно более тяжёлые) потери - это успех.
А более тяжелые ли?

От	марат
К	СБ (22.02.2016 09:43:13)
Дата	22.02.2016 10:23:45

Re: не так...

Здравствуйте!
>>И справедливо их оттерли от власти. Я вообще не вижу никакого интереса японцам воевать с нашими войсками в месте от которого несколько суток надо ехать хоть до какого-то подобия цивилизации, например полустанка.
>
>Не потерять лицо, смирившись с вооружённой провокацией советов и их монгольских марионеток.
Так писали же что конфликт из-за того, что с Баин-Цаган просматривалась строящаяся стратегическая жд японцев. решили подвинуть монголов чтобы не переносить дорогу.

>>Рвестер, с уважением
С уважением, Марат

От	Кострома
К	СБ (21.02.2016 09:51:49)
Дата	21.02.2016 10:27:46

Вы сейчас наверно какие то доказательства приведёте?

> За японцев на Халхин-Голе действовало полторы дивизии, причём ядром была довольно слабая на тот момент 23-я. Безвозврат у нас - примерно 9700, у японцев - 8700. Причём по потерям техники или если посчитать с санитарными потерями, всё гораздо хуже.

А то у самих то японцев потери колеблются от 17 до 45 тысяч.
Причём японцы традиционно не считают манжуров и баргутов.

Да и что такое японские полторы дивизии в пересчёте на человек? к примеру если память не изменяет - японский батальён как бы не вдвое превышал батальён Советский.

Во сколько раз японская дивизия превышала дивизию РККА в числености?
Ни в два, случайно?

Это не говоря уж о том что возникает вопрос - когда там было полтора дивизии?
В Июле - минимум два полка были полностью разгромлены - или в августе, когда практически вся японская группровка на монгольском берегу была окружена?

От	СБ
К	Кострома (21.02.2016 10:27:46)
Дата	21.02.2016 11:15:36

Re: Вы сейчас...

>> За японцев на Халхин-Голе действовало полторы дивизии, причём ядром была довольно слабая на тот момент 23-я. Безвозврат у нас - примерно 9700, у японцев - 8700. Причём по потерям техники или если посчитать с санитарными потерями, всё гораздо хуже.
>
>А то у самих то японцев потери колеблются от 17 до 45 тысяч.

Это не у самих японцев, а у "самих японцев" в изображении наших историков.

>Причём японцы традиционно не считают манжуров и баргутов.

Традиционно считают.

>Да и что такое японские полторы дивизии в пересчёте на человек? к примеру если память не изменяет - японский батальён как бы не вдвое превышал батальён Советский.

Японские полторы дивизии - это полторы дивизии. Большое количество пехоты компенсировалось слабостью вооружения.

>Это не говоря уж о том что возникает вопрос - когда там было полтора дивизии?
>В Июле - минимум два полка были полностью разгромлены - или в августе, когда практически вся японская группровка на монгольском берегу была окружена?

Не были в июле полностью разгромлены два полка. Полторы дивизии - это собственно части, принявшие значительное участие в обеих сражениях. 23-я и половина 7-й. Ну ещё был пограничный отряд (фактически полк, наличие тяжёлого вооружения не ясно). Приданные из резерва части усиления только компенсировали стандартную слабость артиллерии относительно тех же немцев.

От	Skvortsov
К	СБ (21.02.2016 09:51:49)
Дата	21.02.2016 10:23:09

Стыдно в 2016 году рассказывать сказки про полторы дивизии.

> За японцев на Халхин-Голе действовало полторы дивизии, причём ядром была довольно слабая на тот момент 23-я. Безвозврат у нас - примерно 9700, у японцев - 8700. Причём по потерям техники или если посчитать с санитарными потерями, всё гораздо хуже.

http://s020.radikal.ru/i713/1602/a7/9326d83b68c0.jpg

Это из Coox, "Nomonhan".

Заметим, что отсутствуют графы пленные, пропавшие без вести и больные.

От	Исаев Алексей
К	Skvortsov (21.02.2016 10:23:09)
Дата	21.02.2016 14:21:03

Другие графы у Coox-а на другой странице

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не сказать, чтобы радикально меняющие картину:

[116K]

С уважением, Алексей Исаев

От	Dervish
К	Исаев Алексей (21.02.2016 14:21:03)
Дата	23.02.2016 08:00:24

У наших цифры потерь со временем растут, у японцев - снижаются... Забавно. (-)

От	Исаев Алексей
К	Dervish (23.02.2016 08:00:24)
Дата	23.02.2016 11:30:29

Это у всех бывает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Особенно в сложных условиях. См. ленинградское ополчение на Лужском рубеже в июле 1941 г. У них тоже потери по мере подсчета снижались т.к. люди возвращались в свои части после перемешивания подразделений. На Балатоне январские потери 4-й гв.А уменьшились ввиду возвращения в свои части окруженцев.

С уважением, Алексей Исаев

От	sas
К	Исаев Алексей (21.02.2016 14:21:03)
Дата	21.02.2016 15:46:55

Re: Это вообще третий вариант :)

Там еще имеется приложение К, цифры в котором также несколько отличаются.

От	Skvortsov
К	Исаев Алексей (21.02.2016 14:21:03)
Дата	21.02.2016 15:39:22

Re: Другие графы...

Не бьются цифры у японцев
Вот 23-я дивизия:
http://s020.radikal.ru/i709/1602/fa/45aacd6111d8.jpg

Возьмем 64-й полк
численность первоначальная 4615 человек
убито 1361
ранено 1506
пропало без вести 113
больные 198
Итого потери 3178
Должно остаться в строю 1437 человек
Фактически на первое сентября имелось 765 человек
Как объяснить разницу в 672 человека?

Да и в первой таблице непонятно, где потери 4-х артполков РГК и полка АИР, а также нет потерь четырех манчжурских кавполков.

Coox пишет о недостоверности данных о потерях:

http://i075.radikal.ru/1602/c9/91590e6bf7eb.jpg

От	Исаев Алексей
К	Skvortsov (21.02.2016 15:39:22)
Дата	22.02.2016 21:53:39

А у нас бьются?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я более чем уверен, что донесения по Халхин-Голу в разных документах тоже будут различаться.

Опять же, о чем спорим? "Вдвое-втрое" от потерь РККА даже с учетом поправок все равно не получится. Порядок же цифр понятен. По которому можно сделать вывод о масштабах столкновения и примерном соотношении потерь сторон.

С уважением, Алексей Исаев

От	Skvortsov
К	Исаев Алексей (22.02.2016 21:53:39)
Дата	23.02.2016 00:46:24

Видимо нет.

>Опять же, о чем спорим? "Вдвое-втрое" от потерь РККА даже с учетом поправок все равно не получится. Порядок же цифр понятен. По которому можно сделать вывод о масштабах столкновения и примерном соотношении потерь сторон.

Согласен.

От	wadimych
К	Исаев Алексей (21.02.2016 14:21:03)
Дата	21.02.2016 15:17:18

И из под лопаты картина иная

Либо своих убитых они не забирали совсем.

От	wadimych
К	Исаев Алексей (21.02.2016 14:21:03)
Дата	21.02.2016 15:11:33

Спасибо, таблица без источников :)

Что скрывается за источником [68]?

От	Пауль
К	wadimych (21.02.2016 15:11:33)
Дата	21.02.2016 18:59:40

Re: Спасибо, таблица...

>Что скрывается за источником [68]?

Boeicho Rikujo Jieitai [Japan Defense Agency, Ground Self-Defense Force (GSDF)]. Eisei Gakko [GSDF Medical school]. Eisei senshi: Chokoho jiken [Medical Military History: The Nomonhan Incident]. 1963.

С уважением, Пауль.

От	СБ
К	Skvortsov (21.02.2016 10:23:09)
Дата	21.02.2016 11:20:31

Если б вы посмотрели собственную ссылку, то вы бы поняли, что зря её приводили.

>> За японцев на Халхин-Голе действовало полторы дивизии, причём ядром была довольно слабая на тот момент 23-я. Безвозврат у нас - примерно 9700, у японцев - 8700. Причём по потерям техники или если посчитать с санитарными потерями, всё гораздо хуже.
>
> http://s020.radikal.ru/i713/1602/a7/9326d83b68c0.jpg

>Это из Coox, "Nomonhan".

Ну и прекрасно видно, что собственно в сражениях июля-августа активно участвовали 23-я дивизия, половина 7-й и да, забыл 8-й погранотряд, а прочие разве что к шапочному разбору подтянулись.

>Заметим, что отсутствуют графы пленные, пропавшие без вести и больные.

Пропавшие без вести явно скопом записаны в убитых.

От	sas
К	СБ (21.02.2016 11:20:31)
Дата	21.02.2016 13:09:08

Re: Если б...

>Ну и прекрасно видно, что собственно в сражениях июля-августа активно участвовали 23-я дивизия, половина 7-й и да, забыл 8-й погранотряд, а прочие разве что к шапочному разбору подтянулись.
1. Прекрасно видно, что не стоит делать знак равенства между терминами "понесли наибольшие потери" и "За японцев на Халхин-Голе действовало".
2. Вы "забыли" не только погранотряд, но и артиллерию с танками как минимум.

>Пропавшие без вести явно скопом записаны в убитых.
Из документа это никак не следует.

От	СБ
К	sas (21.02.2016 13:09:08)
Дата	21.02.2016 13:51:38

Re: Если б...

>>Ну и прекрасно видно, что собственно в сражениях июля-августа активно участвовали 23-я дивизия, половина 7-й и да, забыл 8-й погранотряд, а прочие разве что к шапочному разбору подтянулись.
>1. Прекрасно видно, что не стоит делать знак равенства между терминами "понесли наибольшие потери" и "За японцев на Халхин-Голе действовало".

Стоит. Если ещё саму книгу почитать, то она подробнее объяснит, что части 1, 2 и 4-й дивизий подтянулись по окончании августовского советского наступления.

>2. Вы "забыли" не только погранотряд, но и артиллерию с танками как минимум.

Учитывая слабость штатного технического оснащения японской пехоты, приданные артполк и миномётный батальон, плюс два временно участвовавших слабых танковых полка - это мягко говоря не тот фактор, который может сделать весовую категорию японцев более высокой, чем может показаться по количеству пехотных соединений.

>>Пропавшие без вести явно скопом записаны в убитых.
>Из документа это никак не следует.

Зато следует из документа следующего в книге за ним, где число убитых в 23-й дивизии существенно ниже, из-за вычета пропавших.

От	sas
К	СБ (21.02.2016 13:51:38)
Дата	21.02.2016 14:49:45

Re: Если б...

>>>Ну и прекрасно видно, что собственно в сражениях июля-августа активно участвовали 23-я дивизия, половина 7-й и да, забыл 8-й погранотряд, а прочие разве что к шапочному разбору подтянулись.
>>1. Прекрасно видно, что не стоит делать знак равенства между терминами "понесли наибольшие потери" и "За японцев на Халхин-Голе действовало".
>
>Стоит. Если ещё саму книгу почитать, то она подробнее объяснит, что части 1, 2 и 4-й дивизий подтянулись по окончании августовского советского наступления.
Так и советские части, они как бы по ходу конфликта тоже подтягивались, а не все время одни и те же были.

>Учитывая слабость штатного технического оснащения японской пехоты, приданные артполк и миномётный батальон, плюс два временно участвовавших слабых танковых полка - это мягко говоря не тот фактор, который может сделать весовую категорию японцев более высокой, чем может показаться по количеству пехотных соединений.
Это повод о них вообще не упоминать?

>>>Пропавшие без вести явно скопом записаны в убитых.
>>Из документа это никак не следует.
>
>Зато следует из документа следующего в книге за ним, где число убитых в 23-й дивизии существенно ниже, из-за вычета пропавших.
Не следует, т.к.:
1. В документах не совпадает количество раненых и задействованных по 23 пд.
2. Сумма убитых и пропавших по 23 пд в приложении К не совпадает с количеством убитых в приложении J.
3. Если посмотреть еще и приложение L по 7 пд, то там количество убитых без пропавших всего на одного человека отличается от количетства убитых 7 пд приложении J, при этом, что количетсво учтенных пропавших значительно больше единицы. Количетсво раненых тут тоже несколько меньше, чем в приложении J, причем ровно на количество пропавших! Может быть а основании этого сделаем вывод, что именно туда пропавших вписали?
В общем, можно сделать вывод, что приложение J и приложение К - это просто разные документы.

От	wadimych
К	СБ (21.02.2016 09:51:49)
Дата	21.02.2016 09:54:33

Re: Стыдно в...

От	Исаев Алексей
К	wadimych (21.02.2016 09:54:33)
Дата	21.02.2016 10:23:16

Как минимум "Фронтовую иллюстрацию" М.Коломийца

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там вопрос с потерями раскрывается.

С уважением, Алексей Исаев

От	wadimych
К	Исаев Алексей (21.02.2016 10:23:16)
Дата	21.02.2016 11:00:07

Алексей, после ляпов Максим Игоревеча

Что начинают выявляться по броне, не хочу его читать труды 2002 года.
На местности они не сходятся.

От	Исаев Алексей
К	wadimych (21.02.2016 11:00:07)
Дата	21.02.2016 14:24:20

Тогда ищите Coox - Nomonhan 1939

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Собственно по потерям японцев Коломиец, как я понимаю, использовал его цифры. Потерь "в два-три раза больше" там тоже нет.

С уважением, Алексей Исаев

От	wadimych
К	wadimych (21.02.2016 11:00:07)
Дата	21.02.2016 11:03:09

Максим Викторович конечно же (-)

От	Skvortsov
К	Исаев Алексей (21.02.2016 10:23:16)
Дата	21.02.2016 10:52:48

Там японские потери занижены. Даны по первоначальной сводной справке.

Более детальные справки по потерям 23-й и 7-й дивизии показывают потери больше, чем в сводной таблице Квантунской армии.