От realswat
К АМ
Дата 23.02.2016 00:29:15
Рубрики Современность; Флот;

Ре: Несколько сгущено

>что тогда надо сказать про советские морские армады как и морскую авиацию? :-)

А что сказать? Советская противоавианосная триада - одно из самых удачных, если не самое удачное решение проблемы борьбы с гегемоном на море. Эта концепция как минимум существенно превосходит то, что удалось придумать Тирпицу с его "теорией риска", или Дёницу с тоннажной войной, или японцам с их "соединением ночного боя". Это не к тому, что все перечисленные дураки (техническая сторона вопроса резко изменилась), а к тому, что идеи Горшкова осуждены незаслуженно.
От АМ
К realswat (23.02.2016 00:29:15)
Дата 23.02.2016 18:31:59

Ре: Несколько сгущено

>>что тогда надо сказать про советские морские армады как и морскую авиацию? :-)
>
>А что сказать? Советская противоавианосная триада - одно из самых удачных, если не самое удачное решение проблемы борьбы с гегемоном на море. Эта концепция как минимум существенно превосходит то, что удалось придумать Тирпицу с его "теорией риска", или Дёницу с тоннажной войной, или японцам с их "соединением ночного боя". Это не к тому, что все перечисленные дураки (техническая сторона вопроса резко изменилась), а к тому, что идеи Горшкова осуждены незаслуженно.

удачная которая как вы сказали только "помеха к решению основной задачи"?

Тирпиц вооще песня про другое, а Дёниц вел свою войну подводными лодками только из за того что немецкая авиация не обладала силами для войны на море, конечно у немцев там огромные траблы с взаимодействием но после разгрома СССР вполне планировалось бросить значительную часть люфтов на море.
Просто немецкие ВВС уже в 41м вели войну на два фронта, так что немецкие ПЛ отдувались одни так как только ини были ещё незадействованы, были бы немецкии ВВС свободны все было бы иначе.
От realswat
К АМ (23.02.2016 18:31:59)
Дата 23.02.2016 21:58:28

Ре: Несколько сгущено

>удачная которая как вы сказали только "помеха к решению основной задачи"?

"Только помеха" не в смысле "безобидная". "Только помеха" в том смысле, что избиение многочисленных советских аббревиатур не было целью создания и содержания американских авианосцев.

Ну и немного графомании в развитие мысли.
Конечно же, есть возражение типа "странно сравнивать концепции, прошедшие проверку войной, с концепцией, так и оставшейся концепцией". Тут во многом согласен. Но можно сравнить идеи по наличию или отсутствию в них внутренних противоречий.

1. Горшкову (в конечном итоге - он главком, хотя, повторюсь, интересно бы было узнать имена тех, кто разрабатывал решения) удалось решить проблему создания стратегии применения сил советского ВМФ в рамках "блицкрига". Речь, разумеется, о непосредственном слежении и "готовности к уничтожению с началом войны". (Эту тактику, к сожалению, зачастую просто списывают в рамках оценки успешности строительства советского ВМФ - хотя мне лично непонятно, как так можно делать, принимая во внимание, что "боевые службы" были основной формой применения сил флота в мирное время и в кризисных ситуациях). У тех же немцев в обеих мировых войнах с этим были проблемы. Немецкий флот в стратегию "блицкрига" вписан не был, и это - один из главных минусов немецкого планирования.

2. Стратегия Горшкова не подразумевала желательной реакции противника - как того требовала стратегия Тирпица ("англичане придут в Гельголандскую бухту - тут им и крышка") или стратегия японцев ("американцы пойдут освобождать Филиппины, а мы их ночью"). В случае с Тирпицем нежелание англичан лезть к берегам Германии означало "хана ослу" сразу. В случае с японцами на Тихом океане получилось интересней. Американцы пошли освобождать Филиппины, но - не сразу. Между тем, японские расчёты базировались на предвоенном соотношении сил, и, что ещё более интересно - как минимум частично (тот же "Ямато") базировались они на желании нарушать международные договоры и расчёте на то, что американцы их нарушать не будут (про историю с Панамским каналом помню, но она "не отменяет"). То есть японцы хотели блицкрига и генерального сражения - но они не создали предпосылок к тому, чтобы заставить американцев принять это генеральное сражение при нужном японцам соотношении сил и в интересующий японцев момент времени. Обратно получается wishfull thinking.
Теперь смотрим концепцию Горшкова. Вот мы планировали бить идущие к нашим берегам американские АВ силами МРА. А что, если нет? Не пойдут американцы к нашим берегам? А ничего. Вин, лютый вин.

3. Стратегия Горшкова (если, конечно, справедливо называть решение одной отдельно взятой проблемы авианосцев стратегией), будучи стратегией асимметричной, не позволяло противнику ответить "тем же" (почти не позволяло - ибо развитие надводных сил ВМФ СССР привело к развитию ПЛАРК и МРА у американцев). И любой ответ на советские угрозы путём модификации состава американской палубной авиации - это всё тот же "вин". Который, например, имел место и в тот момент, когда CVA превратились в CV. Или когда американцы вложились в "Томкэт" и "Феникс". Это, в принципе, роднит идеи Горшкова с идеей "Дёница 2.0" (сковывание ресурсов союзников).

Вот примерно так получается.

з.ы. Но вообще, при чтении "Морской мощи" был сильно удивлён тем, что в этой книге теме ПЛАРБ внимания удивлённо намного, намного больше, чем авианосцам. То есть вопросы, связанные с этой темой, для Горшкова были намного важнее. А в этих ваших интернетах всё наоборот.
От ttt2
К realswat (23.02.2016 21:58:28)
Дата 24.02.2016 09:49:50

Ре: Несколько сгущено

>2. Стратегия Горшкова не подразумевала желательной реакции противника - как того требовала стратегия Тирпица ("англичане придут в Гельголандскую бухту - тут им и крышка") или стратегия японцев ("американцы пойдут освобождать Филиппины, а мы их ночью").

Вас не затруднит разъяснить откуда это взято?

>Теперь смотрим концепцию Горшкова. Вот мы планировали бить идущие к нашим берегам американские АВ силами МРА. А что, если нет? Не пойдут американцы к нашим берегам? А ничего. Вин, лютый вин.

И это откуда взято. Чей лютый вин?

С уважением
От realswat
К ttt2 (24.02.2016 09:49:50)
Дата 24.02.2016 10:48:18

Ре: Несколько сгущено

>Вас не затруднит разъяснить откуда это взято?

Затруднит, но, тем не менее - наиболее известные англоязычные источники по вопросу:

https://books.google.nl/books?id=dP8Yuen6aPsC&hl=ru

https://books.google.ru/books/about/Kaigun.html?id=M-5feKonuNkC&redir_esc=y


>>Теперь смотрим концепцию Горшкова. Вот мы планировали бить идущие к нашим берегам американские АВ силами МРА. А что, если нет? Не пойдут американцы к нашим берегам? А ничего. Вин, лютый вин.
>
>И это откуда взято. Чей лютый вин?

Тут посложнее, но вот навскидку
http://www.labirint.ru/books/19160/


Соответствующий пассаж звучит так: Безусловно, задача по уничтожению всех корабельных группировок США и НАТО нереальна, да она и не ставилась флоту. Основная задача - срыв ударов палубной авиации из районов патрулирования авианосцев в Норвежском и Средиземном морях, Индийском океане и северо-западной части Тихого океана на Приморском и Камчатском направлениях.

Вин, соответственно, наш.



>С уважением
От mina
К realswat (23.02.2016 00:29:15)
Дата 23.02.2016 03:25:52

Вы опять ошибаетесь

>А что сказать? Советская противоавианосная триада - одно из самых удачных, если не самое удачное решение проблемы борьбы с гегемоном на море.

По сути эти лица предлагают слепое копирование западных решений, даже не предлагая/не пытаясь в них разобраться. При этом они не забывают навешивать на не согласных «идеологические ярлыки»: «заблуждение, вытекающее из коммунистической идеологии», «президент требует изучать опыт НАТО. Другое дело ВМФ …» и т.д.
Все эти мифы А.Никольского, В.И.Никольского и В.П.Кузина крутятся вокруг 2 главных «тезисов спора о ВМФ СССР»:
• роль авианосца, причем не «вообще» а именно для ВМФ СССР;
• ставка ВМФ СССР на дальнобойные тяжелые ПКР (лодочные, корабельные и авиационные) как главную ударную силу.
«Полуофициальная современная история создания отечественных авианосцев», была сформированная во многом статьями В.И.Никольского и В.П.Кузина, начиная еще с первых несекретных публикаций, в еще советском «Морском Сборнике».
В «упрощенном виде» она выглядит как «мудрая отечественная военно-морская наука» вместе с Горшковым и Гречко «все понимали и предлагали – планировали» с начала 70х строительство «советских Нимицев», но был «жертва идеологических штампов» Устинов который «не давал».
Однако, если начать разбираться в вопросе, то открывается что к реалиям эта «лубочная картинка» имеет весьма отдаленное отношение. Вот что об этом пишут более чем компетентные специалисты (ЦНИИ АС):
«как потом стало очевидно, концепции АНК пр.1160 и 1153 и не могли быть тогда корректно сформированы из-за того что в качестве основополагающего постулата был принят казавшийся объективным тезис: при строительстве авианосного флота СССР должен повторить сделанное в США, приблизившись к характеристикам американских авианосцев, насколько позволяют технические возможности..
Вследствие этого, во-первых отечественный флот почему-то должен был решать задачу нанесения ударов по надводным целям как бы дважды - один раз палубными штурмовиками, а второй - ракетами "корабль-корабль". Во-вторых, автоматически возникала задача нанесения ударов по тактическим сухопутным целям, т.е. очевидно задач подавления противодесантной обороны.
Но что самое интересное, противники строительства больших авианосцев ни разу отчетливо не указали на ошибочность концепции больших авианосцев, а оперировали в основном категориями стоимости и неготовности промышленности как к постройке самих кораблей, так и производству сложных их составных частей, например катапульты.
Это было как раз следствием того что во всех организациях, исследовавших проблему, тогда еще не была разработана технология внешнего проектирования таких сложных систем как АНК, и не был развит соответствующий модельно-методический аппарат, который помог бы сторонникам "больших АВ" преодолеть синдром "очень большого АВ" а их противникам выявить ошибочность выдвигавшейся концепции (чем возможно подтолкнуть всех к формированию правильной концепции)».
Т.е. позиция была «хотим Нимиц», но вот на вопрос «зачем» и почему «именно такой» флот ответить затруднялся …
Примечателен состав авиагруппы «того что хотел ВМФ» в 1972г. на пр.1160: 12 истребителей «Молния», 12 штурмовиков «Гроза», 4 разведчика-целеуказателя (на базе «Грозы»), 4 самолета ПЛО П-42 «Гарпун», 4 самолета РЛД (на базе П-42), 8 вертолетов Ка-252. Т.е. 46 самолетов и вертолетов (вместо 70-80 на АВМ ВМС США).
Т.е. сутью вопроса АВ для ВМФ было здравое и адекватное обоснование, выработка концепции и тактики их применения. У Кузина и Никольского "обоснование" сводилось к копированию решений ВМС США на которое мы были неспособны не только по экономическим причинам, но в первую очередь технологическим.
Авианосец это не столько «размеры палубы и количество самолетов», авианосец в первую очередь качество управления. Приведу высказывание лица которое длительное время, глубоко и на практике занималось подготовкой, руководством и анализом противоавианосных действий ВМФ на океанском ТВД, конт-адмирала Кириллова Ю.В. («Проекция силы в океане невозможна без авианосцев» 16.12.2011):
«Наверное, нет понятий, более близких, чем авианосец и проблемы управления. Еще бы, ведь это плавучий аэродром со всем необходимым для эффективного, бесперебойного боевого применения солидной разнородной группировки авиации, к тому же гигантский корабль с многотысячным экипажем, тысячами помещений, многообразием механизмов и систем, призванных работать с точностью часового механизма, пчелиного улья! Представьте себе также проблематику одновременного управления многочисленной корабельной авиацией, действующей сразу по нескольким задачам на значительном удалении, и корабельного охранения авианосца прикрываемыми им силами в условиях боевых действий высокой или даже средней интенсивности. Представьте пространственный размах боевых действий, если только хватит воображения!
… авианосец – это организация, доведенная до совершенства».
И если этой организации на должном уровне нет, авианосец не только бесполезен (являясь «большой мишенью»), но и вреден – отвлекая ресурсы иных вариантов решения задачи. В проблеме «АВ ВМФ СССР» первичным был вопрос организации, а не «коробки в 80000т» …
При этом «противная сторона» - ВМС США огромный опыт (в т.ч. боевой) применения авианосцев, отработанную систему подготовки не только корабельного и летного л/с, но и органов оперативного управления. Технически это управление реализовывалось в 70х-80х соответствующими возможностями помехоустойчивых средств связи (при этом мы заметно отставали), управления (наши средства управления (в т.ч. авиации) значительно уступали западным), ДРЛО. Масштабы отставания в последнем вопросе были таковы, что мы смогли произвести до 1991г. только пару десятков самолетов А-50, причем существенно уступавших (в первую очередь по количеству сопровождаемых трасс) западным. Создать самолет ДРЛО «легкого класса» (пригодный по массо-габаритным характеристикам) к использованию на авианосцах мы до начала 90х так и не смогли (при том что он был крайне нужен не только ВМФ, но и авиации и ПВО).
Следуя «пожеланиям Никольских» - копируя американскую систему («советский Нимиц») мы вкладывали бы огромные средства в то, что заведомо не смогло бы в среднесрочной перспективе эффективно работать и принципиально и с разгромным «счетом» проигрывало противнику по боевой эффективности. «Советский Нимиц», не как «коробка корабля» а как комплекс «эффективное авиакрыло+корабль» не мог быть реализован по чисто технически причинам. При этом не следует забывать и негативных для ВМФ СССР оперативных факторах, наиболее критичным из которых являлось наличие 4 раздельных ТВД, быстрый маневр корабельным составом между которыми был исключен. При этом ВМС США имел, условно говоря «1,5 ТВД» (т.к. быстрый маневр между Тихим и Атлантическим океаном обеспечивался всеми классами кораблей (включая УДК) кроме авианосцев).
Были ли эффективные решения данных проблем для нас? Да, и они нашлись в создании «дальней ракетной руки» - ПКР ОН для вооружения кораблей, ПЛ и МРА. При этом большая часть ПКР ОН размещалась на авиационных носителях (МРА+ДА), способных в кратчайшие сроки совершить межтеатровый маневр.
Главной проблемой ВМФ было не «отсутствие авианосца», на необходимость «авиационизации ВМФ» – способности «думать, видеть ситуацию по самолетному», возможность тесного огневого и информационного взаимодействия кораблей и ПЛ и авиацией. Морская авиация в очень многих вопросах «ехала» от флота в «отстегнувшемся вагоне» (что фактически является «частным случаем» проблем ВМФ с управлением).
Приведу только одни пример – одним из «столпов противоавианосной тактики» было формирование единого удара с привязкой действий сил к единому времени «Ч» (времени подхода ПКР к цели). При этом реально совместный удар НК и ПЛ и МРА с привязкой к «Ч» был невозможен по фундаментальной причине – ПКР НК и ПЛ имели захват цели на траектории, а ПКР МРА – не подвеске самолета (т.е. реальное время пуска ПКР МРА определялось помехо-сигнальной обстановкой). Данное обстоятельство не только не отрицало необходимости тесного взаимодействия НК и ПЛ ВМФ с МРА, но и прямо этого требовало, но на основе иных принципов, чем привязка к «Ч».
Свое мнение по МРА автор уже высказывал – «Авиация – падчерица ВМФ» 25.05.2007
Однако в рамках данной дискуссии подчеркну, что МРА и НК и ПЛ имели свои достоинства и недостатки, которые в значительной степени перекрывали друг друга, т.е. было необходимо взаимодействие между ними - «информационное» и «тактическое». Детально раскрывать подробности этого аспекта применения сил ВМФ в СМИ пока преждевременно.
Увы, это осознавался далеко не всеми «выходцами с кораблей», порой требовавших от летчиков того что они заведомо не могут дать.
«Критической точкой» в послевоенном развитии ВМФ была выработка в начале 70х годов адекватной концепция авианосца, который с учетом всех условий и ограничений мог быть эффективным только как авианосец ПВО. При этом существовала возможность и обеспечения «ограниченного ДРЛО» за счет корабельных РЛС на больших высотах, и РЛС комплекса целеуказания «Успех-У» на малых. Успешные работы по этому направлению проводились на ТОФ в 70х годах, и были прекращены с гибелью их инициатора вместе с командованием ТОФ в 1981г.
А.Никольский: совместное совещание представителей 1, 24 и 30-го НИИ, в коем принимал участие и мой отец. … летчики (30-й НИИ) потребовали строительства авианосцев, чтобы палубные истребители прикрыли МРА. На что моряки (1-й и 24-й НИИ) резонно заявили, что если палубная авиация сможет побороть все F14, то она сможет и без МРА справиться с АУГ, так зачем тратить ресурсы на МРА, давайте лучше строить авианосцы. Обсуждение перешло в крик, спор – в брань.
«Резонность» подобных заявлений весьма сомнительная. И не только потому что ряд ключевых фигур оспаривают достоверность «подробностей из курилок и совещаний» «от Кузина и Никольского». А исходя из элементарного – 4 раздельных ТВД на которых пришлось бы действовать ВМФ СССР. В этих условиях способная к межтеатровому маневру мощная группировка МРА была наиболее эффективным ударным кулаком ВМФ, а наиболее эффективная роль АВ – ПВО.
Расчёты эффективности (причем конца 80х, когда был достаточно отработан соответствующий аппарат моделирования) показывали что разница в эффективности сил ВМФ с АВ при решении ударных задач АВ на ПОРЯДОК уступала решению ударных задач ПРК ОН МРА, ПЛ и НК ВМФ.
ЦНИИ АС: «И если представить что к 1972г. существовал уже современный модельно-методический аппарат, и соответственно было бы такое же как в настоящее время глубокое понимание вопроса, то события могли бы развиваться по другому сценарию: мог быть предложен в рассмотрению АНК типа 1143.5 водоизмещением в 1,5 раз меньшем чем 1160 с самолетами МиГ-23К (в перспективе Су-27К), самолётами РЛДН на базе П-42, которые совместно с ЗРК решал бы задачу ПВО корабельных соединений достаточно эффективно (при условии что в составе соединения есть корабли и ПЛ вооруженные ПКР, наличие которых связало бы большую часть истребителей F-14, т.е. вынудило бы противника не выпускать их в полет из-за угрозы ракетного удара который они должны были отражать). Этот АНК, в то время когда не было еще эйфории от появления СВВП, имел значительно больше шансов на успех, при этом эффективность флота оказывалась практически такой же как и при наличии АНК пр.1160 потому что для задачи ПВО последний был переразмерен».
Причем тогда когда эти обоснования (реальные!) все-таки появились, даже Устинов дал «зеленый свет»!
Стоит особенно подчеркнуть что Дмитрий Федорович был не просто выдающимся государственным деятелем, но и умным человеком. Как у любого лица которое принимает решения ошибки у него безусловно были, однако принимаемые решения всегда имели под собой основания, подчеркну – с позиций тех дней, с которыми не всегда можно согласиться сегодня (т.е. с точки зрения «послезнания»).
Авианосец ПВО в ситуации 70х был реален технически и организационно (триумвират Горшков-Гречно-Бутома), а самое главное – дал бы опыт тесного взаимодействия с авиацией, «авиационизацию сознания ВМФ». Безусловно, что в случае такого решения, уже в конце 70х-начале 80х и МРА, и корабли, и ПЛ ВМФ обрели бы существенно иной облик и имели бы значительно возросшие возможности.
Только один пример – до самого конца СССР корабли и ПЛ катастрофически отставали от противника по уровню систем самонаведения (ССН) торпедного оружия (умудрившись принять на вооружение в 1989г. торпеду УСЭТ-80К с ССН «воспроизведенной на отечественной базе» с американской ССН начала 60х годов(!) – сопровождение 28 НИИ ВМФ). При этом ССН авиационных противолодочных ракет (АПР) находились на уровне самых современных требований еще в 70х годах (!) (сопровождение 30 НИИ ВМФ), т.е. научно-технический задел для создания достойных ССН торпед в СССР был, но … у «летчиков»!
С другой стороны и у «летчиков» были свои «прорехи», в т.ч. давно и успешно разрешенные на «корабельных комплексах»….
В условиях ВМФ СССР ставка на развитие ударной составляющей в виде ПКР ОН была фактически безальтернативна. В ситуации когда противник заведомо значительно превосходит нас по качеству управления, задача не могла быть решена столкновением близких по численности и характеристикам авиационных группировок (требовавших длительного качественного управления)
При этом эффективное применение ПКР ОН могло быть осуществлено даже с ограниченными ресурсами средств разведки, управления и целеуказания, при обеспечении концентрации их в короткий период времени предшествующий удару ПКР (и его обеспечивающий). И безусловно, наличие авианосца ПВО с истребителями значительно упрощало бы эту задачу.
Здесь безусловно встает т.н. «проблема ЦУ» по поводу которой много копий сломано не только в открытой прессе, но и в закрытых работах. Выскажу свое мнение.
«Проблема ЦУ» это частный случай проблем управления силами ВМФ, и в конкретных случаях все зависело от конкретных людей вырабатывавших решения и их начальников (их принимавших). Технические возможности для обеспечения применения ПКР ОН, в большинстве тактических ситуаций, для противоавиансных сил ВМФ были.
Да, здесь не было системы (т.е. того уровня организации который мог обеспечить эффективное применение в случае «серых» и безынициативных организаторов управления и ЦУ), но суть вопроса состоит в том что не сумев создать такую систему для ПКР наивно было обеспечить эффективное применение и гораздо более сложной системе с авианосцами.
Вместе с тем, так где активно, целенаправленно и нешаблонно работали, задача эффективного применения ПКР ОН была решена еще до создания специализированных систем – МРСЦ и МКРЦ. Например с прибытием на СФ РКР «Грозный» в 1962г. уже через полгода была отработана организация применения его ПКР на полную дальность.
Что касается морской космической системы целеуказания (МКРЦ), ее эффективность обеспечивалась не «сама по себе», а тогда когда сама МКРЦ являлась частью системы разведки и ЦУ на ТВД (различными средствами, обеспечивающими взаимное перекрытие недостатков одних средств достоинствами других). При этом, по мнению автора, при условии такого взаимодействия наличие или отсутствие в составе МКРЦ спутников с РЛС (УСП-А) было непринципиальным.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2661/2661510.htm
От realswat
К mina (23.02.2016 03:25:52)
Дата 23.02.2016 21:11:35

В чём именно? (-)
От mina
К realswat (23.02.2016 21:11:35)
Дата 23.02.2016 21:22:12

в первую очередь тем то системно не была решена задача

управления противоавианосными силами

(решалась лиж "случайно" - при условии толковых операторов и начальников)

"Противоавианосным рукдокам" ВМФ СССР - место вообще в мусорной корзине.
От realswat
К mina (23.02.2016 21:22:12)
Дата 23.02.2016 22:06:07

И что это значит в контексте моего сообщения? (-)
От mina
К realswat (23.02.2016 22:06:07)
Дата 23.02.2016 22:50:26

что ни о каком "эффективном" решении задачи не может быть и речи (-)
От realswat
К mina (23.02.2016 22:50:26)
Дата 23.02.2016 22:57:09

В моём сообщени нет такого слова. (-)
От mina
К realswat (23.02.2016 22:57:09)
Дата 24.02.2016 00:18:11

вот этого Вы тоже "не писали"?

>Советская противоавианосная триада - одно из самых удачных, если не самое удачное решение проблемы борьбы с гегемоном на море.
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2758950.htm
От realswat
К mina (24.02.2016 00:18:11)
Дата 24.02.2016 08:56:06

Re: вот этого...

>>Советская противоавианосная триада - одно из самых удачных, если не самое удачное решение проблемы борьбы с гегемоном на море.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2758950.htm

Почему же не писал? Это я как раз писал. И от написанного не отказываюсь. Более того - Ваши сообщения явно указывают на то, что я, не имея допуска, "нащупал нерв" (выражаясь словами Хантера С. Томпсона).
Почему я так решил? Смотрите.
Вы, с одной стороны, дезавуируете открытые источники.
Отечественные - здесь:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2758709.htm
Забугорные - здесь:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2758911.htm
и здесь
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2758718.htm
Вроде бы логично и непротиворечиво, НО здесь
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2758959.htm
Вы ВНЕЗАПНО предлагаете мне текст открытого источника (да ещё и ссылающийся, в свою очередь, на другие открытые тексты).
Противоречие? Не думаю.
Далее, вот Вы пишете о том, что об "эффективном решении задачи не может быть и речи"
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2759053.htm
Между тем, в тексте, который Вы предложили (и автором которого, насколько я могу судить, являетесь) речь об эффективности как раз таки идёт:

В условиях ВМФ СССР ставка на развитие ударной составляющей в виде ПКР ОН была фактически безальтернативна. В ситуации когда противник заведомо значительно превосходит нас по качеству управления, задача не могла быть решена столкновением близких по численности и характеристикам авиационных группировок (требовавших длительного качественного управления)
При этом эффективное применение ПКР ОН могло быть осуществлено даже с ограниченными ресурсами средств разведки, управления и целеуказания, при обеспечении концентрации их в короткий период времени предшествующий удару ПКР (и его обеспечивающий). И безусловно, наличие авианосца ПВО с истребителями значительно упрощало бы эту задачу.
Здесь безусловно встает т.н. «проблема ЦУ» по поводу которой много копий сломано не только в открытой прессе, но и в закрытых работах. Выскажу свое мнение.
«Проблема ЦУ» это частный случай проблем управления силами ВМФ, и в конкретных случаях все зависело от конкретных людей вырабатывавших решения и их начальников (их принимавших). Технические возможности для обеспечения применения ПКР ОН, в большинстве тактических ситуаций, для противоавиансных сил ВМФ были.
Да, здесь не было системы (т.е. того уровня организации который мог обеспечить эффективное применение в случае «серых» и безынициативных организаторов управления и ЦУ), но суть вопроса состоит в том что не сумев создать такую систему для ПКР наивно было обеспечить эффективное применение и гораздо более сложной системе с авианосцами.
Вместе с тем, так где активно, целенаправленно и нешаблонно работали, задача эффективного применения ПКР ОН была решена еще до создания специализированных систем – МРСЦ и МКРЦ. Например с прибытием на СФ РКР «Грозный» в 1962г. уже через полгода была отработана организация применения его ПКР на полную дальность.

Итого - 11 предложений. "Эффективность" упоминается четыре раза. Два раза - в негативном ключе. Два раза - в позитивном ключе. Вывод "на круг" - советские "противоавианосные" средства могли быть "эффективными" в руках инициативного, хорошо подготовленного личного состава. Тут напрашивается вопрос - в чём претензия тогда к "системе", и существуют ли вообще системы морского вооружения, "эффективные" в руках серых да безынициативных?
Но вопрос этот частный. Более общий вывод по итогам дискуссии получается из следующей цепочки:
1. Ваши сообщения содержат ряд очевидных серьёзных противоречий (примеры - выше).
2. В них активно используются приёмы боевого НЛП (броские, злые заголовки типа "глупость", попытка "раскачать" оппонента оборотами типа "Ваша проблема").
3. Предположение о том, что Вы слабо владеете логикой, которое могло бы объяснить п.1, я, разумеется, отбрасываю. Предположение о том, что Вы тролль, способное объяснить п.2 - я, разумеется, так же не могу принять.
4. Остаётся единственно правильный вариант: Вы, обнаружив, что человек со стороны на публичном ресурсе напал на след чего-то важного в "грифованной" теме, сознательно напускаете тумана, чтобы увести человека со следа и, тем самым, уберечь его и Родину от неприятностей.
Спасибо за заботу! Намёк понял.
От mina
К realswat (24.02.2016 08:56:06)
Дата 24.02.2016 09:14:52

Re: вот этого...


>Почему же не писал? Это я как раз писал. И от написанного не отказываюсь. Более того - Ваши сообщения явно указывают на то, что я, не имея допуска, "нащупал нерв" (выражаясь словами Хантера С. Томпсона).
:))))
>Почему я так решил? Смотрите.

коротко - Вы ошибли и здесь
ей-богу элементарным здравым смыслом (хотя бы) источники проверять нужно ;)

>Вы, с одной стороны, дезавуируете открытые источники.
это Ваши фантазии

я их просто не беру на веру, а проверяю ;)
кстати, среди закрытых вранья хватает (более чем)


>Вы ВНЕЗАПНО предлагаете мне текст открытого источника (да ещё и ссылающийся, в свою очередь, на другие открытые тексты).

ну так источник там ЦНИИ АС

>Между тем, в тексте, который Вы предложили (и автором которого, насколько я могу судить, являетесь) речь об эффективности как раз таки идёт:

:))))))))))))))))
ей богу - ну нельзя делать из "техописания болта" выводы о "всей конструкции танка" ;)

то что "болт сделали" (причем с "кривой резьбой"), а про "гайку" на него забыли - до Вас не доходит

>Итого - 11 предложений. "Эффективность" упоминается четыре раза.
Загибая свои пальцы на руках и ногах, все-таки потрудитесь понять когда реь одет о КОМПЛЕКСЕ ,а когда о его СОСТАВНОЙ ЧАСТИ, а то получается как в анекдоте" - "к поуговицам вопросы есть"?

> Тут напрашивается вопрос - в чём претензия тогда к "системе", и существуют ли вообще системы морского вооружения, "эффективные" в руках серых да безынициативных?

да даже у середняков - эпичесские фейлы бы были - уже если рукодоки были уровня "мусорной козины"!

>Но вопрос этот частный. Более общий вывод по итогам дискуссии получается из следующей цепочки:
>1. Ваши сообщения содержат ряд очевидных серьёзных противоречий (примеры - выше).
это Ваши личные заблуждения

>2. В них активно используются приёмы боевого НЛП (броские, злые заголовки типа "глупость", попытка "раскачать" оппонента оборотами типа "Ваша проблема").
я хренью типа НЛП никогда не занимался
похоже в отличии от ВАС (см. предшествующие Ваши "вбросы" здесь)

>3. Предположение о том...
>4. Остаётся единственно правильный вариант: Вы, обнаружив, что человек со стороны на публичном ресурсе напал на след чего-то важного в "грифованной" теме, сознательно напускаете тумана, чтобы увести человека со следа и, тем самым, уберечь его и Родину от неприятностей.

мда ...
Вы накопав что-то "по болту" (неоднозначное западное мнение по частностям") яростно бросились "делать" "комплексные выводы" - не имея для этого никаких оснований.

Кстати, Вы очень похожи на мусье Бурдюка, который здесь в году так 2008 пытался точно также развешивать лапшу из его "вируальной реальности"
От realswat
К mina (24.02.2016 09:14:52)
Дата 24.02.2016 11:47:57

Ещё? ОК.

>коротко - Вы ошибли и здесь
>ей-богу элементарным здравым смыслом (хотя бы) источники проверять нужно ;)

Так я так и делаю!

>я их просто не беру на веру, а проверяю ;)

Хитро! Надо попробовать.

>ну так источник там ЦНИИ АС

Вот давайте и посмотрим. Для начала нам понадобится открытый источник из-за бугра.
Вот этот:
http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/01402390500032070

Вот какой интересный пассаж там есть:

In order to understand why the UPTIDE series took place and how it evolved, it is first necessary to describe three challenges the carrier based air and surface antisubmarine warfare communities faced in the late 1960s. The first was the technical and operational challenge of combating Soviet nuclear submarines, especially ones capable of firing anti-ship cruise missiles. The second was the institutional challenge of improving training and experimentation in antisubmarine warfare. The third was the bureaucratic and political challenge of demonstrating that the Antisubmarine Warfare Group could make a contribution to antisubmarine warfare and therefore warranted continued investment.

Любопытно, не правда ли? Экое, можно сказать, бесстыдство и попил.

Теперь берём закавыченную цитату какого-то текста ЦНИИ АС (ссылки на конкретный документ нет):

И если представить что к 1972г. существовал уже современный модельно-методический аппарат, и соответственно было бы такое же как в настоящее время глубокое понимание вопроса,

Так с этого, как говорится, и надо было начинать! Посему, собственно, с этого и начал.

Далее, ещё пара замечаний (не столь значимых, чисто для объёма).
В том же неназванном тексте:

во-первых отечественный флот почему-то должен был решать задачу нанесения ударов по надводным целям как бы дважды - один раз палубными штурмовиками, а второй - ракетами "корабль-корабль"

В этой фразе угадывается некое недоумение ("почему-то", "как бы"). Между тем, нанесение ударов по целям (любым) различными силами и средствами - это как бы и альфа, и омега, и ять с фертом и азом. Так, можно сказать, принято у джентльменов - бить врага всем, что есть. В том числе так бьют врага надводного. Из истории, например, хорошо известны случаи уничтожения линкора "Бисмарк"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Bismarck_%281939%29
и третьего сражения в заливе Сидра в 1986 г.
https://en.wikipedia.org/wiki/Action_in_the_Gulf_of_Sidra_%281986%29

Соответственно, недоумение вызывает недоумение.

Далее. В статье, на которую Вы сослались (и автором которой, видимо, являетесь) в целом сказано много правильных и верных слов про важность проблем управления, отставание СССР от США в этом вопросе и пр. В частности, утверждается, что:

Да, здесь не было системы (т.е. того уровня организации который мог обеспечить эффективное применение в случае «серых» и безынициативных организаторов управления и ЦУ), но суть вопроса состоит в том что не сумев создать такую систему для ПКР наивно было обеспечить эффективное применение и гораздо более сложной системе с авианосцами.

И в той же статье

Авианосец ПВО в ситуации 70х был реален технически и организационно (триумвират Горшков-Гречно-Бутома), а самое главное – дал бы опыт тесного взаимодействия с авиацией, «авиационизацию сознания ВМФ». Безусловно, что в случае такого решения, уже в конце 70х-начале 80х и МРА, и корабли, и ПЛ ВМФ обрели бы существенно иной облик и имели бы значительно возросшие возможности.

Противоречие? Не думаю!
От mina
К realswat (24.02.2016 11:47:57)
Дата 24.02.2016 19:38:58

- очередные Ваши "болты"

>>ей-богу элементарным здравым смыслом (хотя бы) источники проверять нужно ;)
>Так я так и делаю!

мда ... этой уже к Айболиту ...

>>ну так источник там ЦНИИ АС
>Вот давайте и посмотрим. Для начала нам понадобится открытый источник из-за бугра.
>Любопытно, не правда ли? Экое, можно сказать, бесстыдство и попил.

нет, ВЫ привели дешевые словеса а с моей стороны документы, где "нашему Нимицу" планировалсь авиагруппа имеющая всего 12 (ДВЕНАДЦАТЬ) перехватчиков


>во-первых отечественный флот почему-то должен был решать задачу нанесения ударов по надводным целям как бы дважды - один раз палубными штурмовиками, а второй - ракетами "корабль-корабль"

>В этой фразе угадывается некое недоумение ("почему-то", "как бы"). Между тем, нанесение ударов по целям (любым) различными силами и средствами - это как бы и альфа, и омега, и ять с фертом и азом.

это в ВАШЕЙ "виртуальной реальности" (типа если у "конниров" "есть шашки", то нехрен им отлынивать, пускай нанки ими рубят на пару с противотанковой артиллерией)

разница в боевой эффективности ВАШЕГО словоблудия и ОПТИМАЛЬНОГО по эфф-стоимость планирования и нанесения ударов - на ПОРЯДОК (открытая ссылка на те НИР была в одном из МС начала 90х)

>Так, можно сказать, принято у джентльменов - бить врага всем, что есть.

в БОЮ - да
только вот кораблестроительные программы стараюстя основывать реальных и наиболее эффективных решениях

>Соответственно, недоумение вызывает недоумение.

исключительно ВАШЕ

>Да, здесь не было системы (т.е. того уровня организации который мог обеспечить эффективное применение в случае «серых» и безынициативных организаторов управления и ЦУ), но суть вопроса состоит в том что не сумев создать такую систему для ПКР наивно было обеспечить эффективное применение и гораздо более сложной системе с авианосцами.

>И в той же статье

>Авианосец ПВО в ситуации 70х был реален технически и организационно (триумвират Горшков-Гречно-Бутома), а самое главное – дал бы опыт тесного взаимодействия с авиацией, «авиационизацию сознания ВМФ». Безусловно, что в случае такого решения, уже в конце 70х-начале 80х и МРА, и корабли, и ПЛ ВМФ обрели бы существенно иной облик и имели бы значительно возросшие возможности.

>Противоречие? Не думаю!

Да, ВЫ не думаете.
Ибо "эффективное управление" не могло "вылупиться" на диване и тиши кабинетов, это в первую очередь ОПЫТ реальной работы в море и жесткой БП
От realswat
К mina (24.02.2016 19:38:58)
Дата 24.02.2016 23:30:37

Продолжим? Ну, давайте.

>нет, ВЫ привели дешевые словеса а с моей стороны документы, где "нашему Нимицу" планировалсь авиагруппа имеющая всего 12 (ДВЕНАДЦАТЬ) перехватчиков

Просто использую здравый смысл, не более.
Вот, например, пишет автор статьи (которым, видимо, являетесь Вы):

Расчёты эффективности (причем конца 80х, когда был достаточно отработан соответствующий аппарат моделирования) показывали что разница в эффективности сил ВМФ с АВ при решении ударных задач АВ на ПОРЯДОК уступала решению ударных задач ПРК ОН МРА, ПЛ и НК ВМФ.

Разница в эффективности уступала на порядок! На порядок, Каа!

А вот ЦНИИ АС пишет, что при использовании ПБИА эффективность флота оказывалась практически такой же как и при наличии АНК пр.1160.

То есть разница в эффективности опять же уступала на порядок? То есть в десять раз?

>Ибо "эффективное управление" не могло "вылупиться" на диване и тиши кабинетов, это в первую очередь ОПЫТ реальной работы в море и жесткой БП

Это - хорошее, годное замечание. Вот я и применяю здравый смысл к двум тезисам:
а) эффективность управления а.к.а. СИСТЕМА не вылупилась за двадцать пять лет практического ОПЫТА с "триадой" (МРА-НК-ПЛ);
б) эффективность управления вылупилась бы за пару лет ОПЫТА при превращении триады в квадригу (МРА-НК-ПЛ-ПБИА).

Ну как не согласиться с этими двумя тезисами?
От mina
К realswat (24.02.2016 23:30:37)
Дата 25.02.2016 02:32:12

очередное Ваше "доставане карты и рукава" ...

>>нет, ВЫ привели дешевые словеса а с моей стороны документы, где "нашему Нимицу" планировалсь авиагруппа имеющая всего 12 (ДВЕНАДЦАТЬ) перехватчиков
>
>Просто использую здравый смысл, не более.
>Вот, например, пишет автор статьи (которым, видимо, являетесь Вы):

>Расчёты эффективности (причем конца 80х, когда был достаточно отработан соответствующий аппарат моделирования) показывали что разница в эффективности сил ВМФ с АВ при решении ударных задач АВ на ПОРЯДОК уступала решению ударных задач ПРК ОН МРА, ПЛ и НК ВМФ.

>Разница в эффективности уступала на порядок! На порядок, Каа!

>А вот ЦНИИ АС пишет, что при использовании ПБИА эффективность флота оказывалась практически такой же как и при наличии АНК пр.1160.

очереное Ваше "доставане карты и рукава" ...
причем глупое и нелепое
1160 - "глубокие 70х"
НИРы о кторых говорил ("матвейчуковские") - конец 80х-начало 90х

>То есть разница в эффективности опять же уступала на порядок? То есть в десять раз?

т.е. ВЫ идете в диВАННУЮ ;)

>Это - хорошее, годное замечание. Вот я и применяю здравый смысл к двум тезисам:
>а) эффективность управления а.к.а. СИСТЕМА не вылупилась за двадцать пять лет практического ОПЫТА с "триадой" (МРА-НК-ПЛ);
>б) эффективность управления вылупилась бы за пару лет ОПЫТА при превращении триады в квадригу (МРА-НК-ПЛ-ПБИА).
>Ну как не согласиться с этими двумя тезисами?

понятно ... ;) значит ВЫ предлагаете учиться плавать и ездить на мотоцикле ПО КНИЖКАМ
:) - вперед, что можно на это только сказать :)))
От realswat
К mina (25.02.2016 02:32:12)
Дата 25.02.2016 08:42:34

Нужно больше здравого смысла

>очереное Ваше "доставане карты и рукава" ...
>причем глупое и нелепое
>1160 - "глубокие 70х"
>НИРы о кторых говорил ("матвейчуковские") - конец 80х-начало 90х

Так это не моё доставание. Карты-то Ваши. И масти Вы разбираете забавно:

ЦНИИ АС: во-первых отечественный флот почему-то должен был решать задачу нанесения ударов по надводным целям как бы дважды - один раз палубными штурмовиками, а второй - ракетами "корабль-корабль"

Тезис, который Вы давеча защищали с капсолоком наперевес. Дескать, что Вы понимаете, мазуты сухопутные...

Между тем, автор статьи, на которую Вы ссылаетесь, пишет: Какие выводы из всего этого? В первую очередь это то что нет никакой дилеммы «авианосцы или дальнобойные КР/ПКР». Это противоречие надуманное и «изобретено» некоторыми отечественным «специалистами».
США сами эффективно восприняли идею «длиной ракетной руки» ВМФ , в виде «Томахок» с НК и авиагруппы с АВМ.

см. тут - https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2661/2661510.htm

Тяжёлый бульник летит на грядку ЦНИИ АС, а специалисты попадают в унизительные кавычки. Ни больше, ни меньше.

Ну а если перевести результаты применения этих модельно-математических аппаратов на русский, то выйдет - дюжина штурмовиков для американской авианосной ударной группы менее опасна (точнее - на ПОРЯДОК), чем сотня тяжёлых противокорабельных ракет.
Вывод неожиданный, я бы даже сказал - классический контр-интуитивный вывод, ради которого весь этот системный анализ с исследованием операций и придумали.

Вопрос усиления ПВО, конечно, было бы интересно разобрать. Поскольку нагрузка на систему управления всеми силами (и корабельная ПВО, и базовая авиация) резко возрастает. Поскольку скрытность операций (а ведь скрытность - главное условие успеха носителей противокорабельных ракет) резко уменьшается - при работе авианосца на ПВО. И при каком соотношении наших истребителей и их самолётов профит вообще появляется - не ясно.

Впрочем, про это тоже ведь написано: при условии что в составе соединения есть корабли и ПЛ вооруженные ПКР, наличие которых связало бы большую часть истребителей F-14, т.е. вынудило бы противника не выпускать их в полет из-за угрозы ракетного удара который они должны были отражать. То есть усиление ПВО достигается только в том случае, если враг не может обеспечить сопровождение ударных самолётов. То есть - желательная реакция противника а.к.а. wishfull thiking. Замаскированный словом "вынудило" ("немец трус, немец отвернёт").

>>Это - хорошее, годное замечание. Вот я и применяю здравый смысл к двум тезисам:
>>а) эффективность управления а.к.а. СИСТЕМА не вылупилась за двадцать пять лет практического ОПЫТА с "триадой" (МРА-НК-ПЛ);
>>б) эффективность управления вылупилась бы за пару лет ОПЫТА при превращении триады в квадригу (МРА-НК-ПЛ-ПБИА).
>>Ну как не согласиться с этими двумя тезисами?
>
>понятно ... ;) значит ВЫ предлагаете учиться плавать и ездить на мотоцикле ПО КНИЖКАМ
>:) - вперед, что можно на это только сказать :)))

Нет, конечно. Я просто заметил, что время, отведённое автором статьи на опытную разработку СИСТЕМЫ на ПОРЯДОК уступает в разнице времени, ОПЫТА которого не хватило на вылуп СИСТЕМЫ управления эффективностью поражения ПКР ОН НК, ПЛ и МРА по АУГ в ТМВ с применением ТЯО и СЯС.

От mina
К realswat (25.02.2016 08:42:34)
Дата 05.03.2016 13:41:11

разумеется

>Так это не моё доставание. Карты-то Ваши. И масти Вы разбираете забавно:
>>ЦНИИ АС: во-первых отечественный флот почему-то должен был решать задачу нанесения ударов по надводным целям как бы дважды - один раз палубными штурмовиками, а второй - ракетами "корабль-корабль"
>Между тем, автор статьи, на которую Вы ссылаетесь, пишет:
>>Какие выводы из всего этого? В первую очередь это то что нет никакой дилеммы «авианосцы или дальнобойные КР/ПКР». Это противоречие надуманное и «изобретено» некоторыми отечественным «специалистами».
>>США сами эффективно восприняли идею «длиной ракетной руки» ВМФ , в виде «Томахок» с НК и авиагруппы с АВМ.
>Тяжёлый бульник летит на грядку ЦНИИ АС, а специалисты попадают в унизительные кавычки. Ни больше, ни меньше.

это если выдергивать (как карты из рукава) цитаты
читаем дальше
Авианосец ПВО в ситуации 70х был реален технически и организационно (триумвират Горшков-Гречно-Бутома), а самое главное – дал бы опыт тесного взаимодействия с авиацией, «авиационизацию сознания ВМФ». Безусловно, что в случае такого решения, уже в конце 70х-начале 80х и МРА, и корабли, и ПЛ ВМФ обрели бы существенно иной облик и имели бы значительно возросшие возможности.

Т.е. речь идет не о ВАШИХ "фентези" а о абсолютно реальных наших возможностях и проблемах (например - В условиях ВМФ СССР ставка на развитие ударной составляющей в виде ПКР ОН была фактически безальтернативна. В ситуации когда противник заведомо значительно превосходит нас по качеству управления, задача не могла быть решена столкновением близких по численности и характеристикам авиационных группировок (требовавших длительного качественного управления)
При этом эффективное применение ПКР ОН могло быть осуществлено даже с ограниченными ресурсами средств разведки, управления и целеуказания, при обеспечении концентрации их в короткий период времени предшествующий удару ПКР (и его обеспечивающий). И безусловно, наличие авианосца ПВО с истребителями значительно упрощало бы эту задачу.

>Ну а если перевести результаты применения этих модельно-математических аппаратов на русский, то выйдет - дюжина штурмовиков для американской авианосной ударной группы менее опасна (точнее - на ПОРЯДОК), чем сотня тяжёлых противокорабельных ракет.
ДА

>Вывод неожиданный, я бы даже сказал - классический контр-интуитивный вывод, ради которого весь этот системный анализ с исследованием операций и придумали.
это только ВАМ так кажется ;)

>Вопрос усиления ПВО, конечно, было бы интересно разобрать. Поскольку нагрузка на систему управления всеми силами (и корабельная ПВО, и базовая авиация) резко возрастает. Поскольку скрытность операций (а ведь скрытность - главное условие успеха носителей противокорабельных ракет)
кто ВАМ такое сказал?!?!
извините, но ВЫ не имеете представления о предмете разговора ...

>резко уменьшается - при работе авианосца на ПВО. И при каком соотношении наших истребителей и их самолётов профит вообще появляется - не ясно.
это ВАМ не ясно
в НИИ АС и ВМА был разработан вполне адекватный матаппарат
из "открытого" - книга НИИ АС ну и ... в "гарпуне" сами можете промоделировать ;)

>Впрочем, про это тоже ведь написано: при условии что в составе соединения есть корабли и ПЛ вооруженные ПКР, наличие которых связало бы большую часть истребителей F-14, т.е. вынудило бы противника не выпускать их в полет из-за угрозы ракетного удара который они должны были отражать. То есть усиление ПВО достигается только в том случае, если враг не может обеспечить сопровождение ударных самолётов.
это лично ВАШ вывод, притом ошибочный
о том что все перехватчики "остаются на палубе" в "ожидании ПКР" речь не шла никогда

>То есть - желательная реакция противника а.к.а. wishfull thiking. Замаскированный словом "вынудило" ("немец трус, немец отвернёт").
бред (ВАШ)
по факту - прагматический рассчет

>Нет, конечно. Я просто заметил, что время, отведённое автором статьи на опытную разработку СИСТЕМЫ на ПОРЯДОК уступает в разнице времени, ОПЫТА которого не хватило на вылуп СИСТЕМЫ управления эффективностью поражения ПКР ОН НК, ПЛ и МРА по АУГ в ТМВ с применением ТЯО и СЯС.

ВЫ не понимаете НИЧЕГО и АБСОЛЮТНО - являясь классическим примером "диВанного стратега"
не ВАШЕ "что время, отведённое автором статьи на опытную разработку СИСТЕМЫ" а ОБРАБОТКУ в ходе БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ и ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ УЧЕНИЙ (о коих ВЫ не имеете ни малейшего представления)
От АМ
К mina (05.03.2016 13:41:11)
Дата 06.03.2016 22:03:51

Ре: разумеется



>Т.е. речь идет не о ВАШИХ "фентези" а о абсолютно реальных наших возможностях и проблемах (например - <и>В условиях ВМФ СССР ставка на развитие ударной составляющей в виде ПКР ОН была фактически безальтернативна. <б>В ситуации когда противник заведомо значительно превосходит нас по качеству управления, задача не могла быть решена столкновением близких по численности и характеристикам авиационных группировок (требовавших длительного качественного управления)
> При этом эффективное применение ПКР ОН могло быть осуществлено даже с ограниченными ресурсами средств разведки, управления и целеуказания, при обеспечении концентрации их в короткий период времени предшествующий удару ПКР (и его обеспечивающий). И безусловно, наличие авианосца ПВО с истребителями значительно упрощало бы эту задачу.

мне непонятно каким образом координация действий АВ ПВО, авиации берегового базирования и К должно упростить задачу управления в сравнение с большим авианосцем американского типа а точнее авиационной ударной групировкой американского типа.

Как распределение разных компонентов боевой системы на в разы большие пространство а значит время, да даже на разные погодные условия (авианoсец и аэродром на берегу), увеличение количества штабов, банально физическая удаленность командных центров субсистем друг от друга, должны УПРОСТИТь требования к длительному управлению?

По моему то что Вы описываете требует длительно более качественного управления и более высокого уровня организации чем американские ударные групировки.
От АМ
К mina (23.02.2016 03:25:52)
Дата 23.02.2016 19:49:51

Пара вопросов для понимания


> Примечателен состав авиагруппы «того что хотел ВМФ» в 1972г. на пр.1160: 12 истребителей «Молния», 12 штурмовиков «Гроза», 4 разведчика-целеуказателя (на базе «Грозы»), 4 самолета ПЛО П-42 «Гарпун», 4 самолета РЛД (на базе П-42), 8 вертолетов Ка-252. Т.е. 46 самолетов и вертолетов (вместо 70-80 на АВМ ВМС США).
> Т.е. сутью вопроса АВ для ВМФ было здравое и адекватное обоснование, выработка концепции и тактики их применения. У Кузина и Никольского "обоснование" сводилось к копированию решений ВМС США на которое мы были неспособны не только по экономическим причинам, но в первую очередь технологическим.
> <б>Авианосец это не столько «размеры палубы и количество самолетов», авианосец в первую очередь качество управления. Приведу высказывание лица которое длительное время, глубоко и на практике занималось подготовкой, руководством и анализом противоавианосных действий ВМФ на океанском ТВД, конт-адмирала Кириллова Ю.В. («Проекция силы в океане невозможна без авианосцев» 16.12.2011):

если я смотрю на авиагруппу то вижу в качественном отношение 5 разных типов воздушных аппаратов, каждый со своими задачами.

Тоесть вероятно подразумевается координация действий всех этих разных машин как и НК и ПЛ, в чем тогда упрощение управления в сравнение с большим АВ?

Как я понимаю АВ под 80 ЛА скорее означает наращивание количества машина а не увеличение типов, тоесть там например 24 истребителя «Молния», больше самолетов и вертолетов других типов.

>ЦНИИ АС: «И если представить что к 1972г. существовал уже современный модельно-методический аппарат, и соответственно было бы такое же как в настоящее время глубокое понимание вопроса, то события могли бы развиваться по другому сценарию: мог быть предложен в рассмотрению АНК типа 1143.5 водоизмещением в 1,5 раз меньшем чем 1160 с самолетами МиГ-23К (в перспективе Су-27К), самолётами РЛДН на базе П-42, которые совместно с ЗРК решал бы задачу ПВО корабельных соединений достаточно эффективно (при условии что в составе соединения есть корабли и ПЛ вооруженные ПКР, наличие которых связало бы большую часть истребителей Ф-14, т.е. вынудило бы противника не выпускать их в полет из-за угрозы ракетного удара который они должны были отражать). Этот АНК, в то время когда не было еще эйфории от появления СВВП, имел значительно больше шансов на успех, при этом эффективность флота оказывалась практически такой же как и при наличии АНК пр.1160 потому что для задачи ПВО последний был переразмерен».
Причем тогда когда эти обоснования (реальные!) все-таки появились, даже Устинов дал «зеленый свет»!

с другой стороны большой АВ мог обеспечить как ПВО так и системно обеспечить целеуказание для ПКР но и ПЛО, более того служить штабом для координации действий многочисленной МРА

Авианосец ПЛО выглядит бледно если возникнут проблемы с ПЛО или целеуказанием и координацией действий НК и МРА...

>«Резонность» подобных заявлений весьма сомнительная. И не только потому что ряд ключевых фигур оспаривают достоверность «подробностей из курилок и совещаний» «от Кузина и Никольского». А исходя из элементарного – 4 раздельных ТВД на которых пришлось бы действовать ВМФ СССР. В этих условиях способная к межтеатровому маневру мощная группировка МРА была наиболее эффективным ударным кулаком ВМФ, а наиболее эффективная роль АВ – ПВО.
Расчёты эффективности (причем конца 80х, когда был достаточно отработан соответствующий аппарат моделирования) показывали что разница в эффективности сил ВМФ с АВ при решении ударных задач АВ на ПОРЯДОК уступала решению ударных задач ПРК ОН МРА, ПЛ и НК ВМФ.

если будут обеспечены ПЛО, ПВО и целеуказание, тогда ПРК ОН МРА, ПЛ и НК ВМФ эффективны.

Резон в том что при подавление истребителей АВ работа остальной авиационной составляющей ПВО, целеуказания и ПЛО может быть прекращена или будет сильно ограничена что сделает всю авианосцную ударную группу уизвимой, тоесть снизит для противника потребность в средствах решения ударных задач.
От mina
К АМ (23.02.2016 19:49:51)
Дата 23.02.2016 20:49:14

в 80х это все считалось (НИИ АС, ВМА), и вполне адекватно (-)
От landman
К mina (23.02.2016 03:25:52)
Дата 23.02.2016 10:30:42

Re: Вы опять...

Доброго всем времени суток

Даже если допустить возможность создания в Союзе АВ близкого по возможностям к американским и забить на межтеатровые заморочки, то останется еще и проблема гонки килей. Немцы ее продули англичанам и закончили плохо. Перспективы Союза в этой гонке даже против США туманы. А уж против США + Англия + Франция + ФРГ в этой гонке сможет помочь только прилет инопланетян.


С уважением Олег
От mina
К landman (23.02.2016 10:30:42)
Дата 23.02.2016 20:22:57

Re: Вы опять...


>Даже если допустить возможность создания в Союзе АВ близкого по возможностям к американским и забить на межтеатровые заморочки, то останется еще и проблема гонки килей.
ответ:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2759030.htm

С уважением, mina