От ttt2
К realswat
Дата 17.01.2016 10:25:14
Рубрики WWII; Флот;

Re: Немного приоденем...

>И всё это в целом сводится в довольно интересную картину. С одной стороны, не стоит забывать, что японцы пытались строить "асимметричный" флот для борьбы с гегемоном. И эта асимметрия в бою у Самар в полный рост играла против них: бронебойные снаряды тип 1 дырявили американские корабли без взрыва (не так часто, на самом деле, но было); кислородные торпеды на тяжёлых крейсерах взрывались со страшной силой; а забронированный и вооружённый лучше некуда "Ямато" отчаянно просил товарищей придержать лифт...

Вообще говоря японцы пытались строить как раз симметричный флот, просто сил не хватило как и следовало ожидать. Несимметричным ответом было массовое использование камикадзе - и в общем с успехом.

>С другой стороны: военно-морской флот к 1944 г. стал настолько сложной и дорогой системой, что в полной мере её осилили только американцы. Даже британцы сильно проседали количественно и несильно - качественно. А вот страны второго технологического эшелона, типа Японии или Италии, попросту задохнулись в этой гонке.

Это не только к флоту относится. И к авиации, и к танкам. Мораль - нет сил, в войну лучше не лезь :)

>Которая привела к концу "морской войны" и линкора, да.
С уважением
От realswat
К ttt2 (17.01.2016 10:25:14)
Дата 17.01.2016 11:04:18

Re: Немного приоденем...

>Вообще говоря японцы пытались строить как раз симметричный флот, просто сил не хватило как и следовало ожидать.

Они планировали всё-таки несимметричный технологический ответ. Довольно интересная ставка, при изначальном технологическом отставании...

>Несимметричным ответом было массовое использование камикадзе - и в общем с успехом.

Как сказать))

>Это не только к флоту относится. И к авиации, и к танкам. Мораль - нет сил, в войну лучше не лезь :)

Да вроде бы немцы по ряду критических технологий союзников как раз обогнали (это чтобы по законам офф-топа дискуссия пошла в другую сторону))).
Возвращаясь к Самару:
1. Можно однозначно сказать, что в случае боя с линкорами TF34 у Курита не было даже одной десятой шанса, при таких-то раскладах.
2. Бой на большой дистанции в условиях плохой видимости с широким применением дымовых завес - это, вообще говоря, второй бой у Гельголанда. Казалось бы, все "артиллерийские" адмиралы мира в межвоенный период первым долгом должны были бы работать над решением "проблемы дымзавес", в полный рост встававшей во всех крупных дневных боях, начиная с Калабрии... но из того, что известно мне, картины типа "ночами не спали - что делать с дымзавесами, думали" не складывается.

И чисто для добавки к вопросу об информационном превосходстве. Про то, что японцы сражались "с огромным оперативным соединением", в общем, известно хорошо. Вот, для контраста, оценка ситуации спустя примерно полчаса после первых контактов от Клифтона Спрэгью:
"We estimate four battleships, at least eight cruisers, and some other unidentified units, Course and speed of enemy 090° at thirty knots!"

И его же комментарий пост-фактум по поводу действий японцев во время поворота Taffy 3 на юг:

"It was a hard decision to make, but at 0730 I changed course to the southeast and then to the south. It was hard, because in so turning we moved in an arc - roughly semicircular-and I feared the Jap commander would cut across the diameter and blast us out of the water as we emerged from our little squall. Racking my brains for some trick to delay the kill, I resolved to throw my destroyers and destroyer escorts at him in a torpedo attack as we emerged from the rainstorm.
As we came out of the squall, I was surprised to find that the Jap commander had not moved to cut us off but had stupidly followed us around the circle."

К слову, последняя ремарка показывает, что всё-таки информация не шла в реальном времени, и визуальный контакт не утратил своего значения)
Но, с другой стороны - японцы:

"At 0754, the Haruna received a signal from the Kumano, "Carriers are located on bearing o8o,distance 17,536 yards from my location." Preliminary orders were given to fire using radar control, but Shigenaga canceled the order to spare ammunition."

То есть - натурально флоты из разных исторических эпох сощлись.
От ttt2
К realswat (17.01.2016 11:04:18)
Дата 17.01.2016 12:05:46

Re: Немного приоденем...

>>Несимметричным ответом было массовое использование камикадзе - и в общем с успехом.
>
>Как сказать))

Так рядом ссылка

http://vova-modelist.livejournal.com/220374.html

Пункт 3

Total planes attacking 3,924
Total suicide planes 1,192 (30% of total)
Total non-suicide planes 2,732 (70% of total)
......
Suicide hits on ships 314 (26% of suiciders)
Non-suicide hits on ships 62 (2% of non-suiciders)

Атаки Камикадзе в 13 (!!) раз результативнее обычных японских атак

>Да вроде бы немцы по ряду критических технологий союзников как раз обогнали (это чтобы по законам офф-топа дискуссия пошла в другую сторону))).

Германия есть Германия, а Япония .. Несравнимы потенциалы.

....
>То есть - натурально флоты из разных исторических эпох сощлись.

Ну так надо было думать с кем связывались :(
Если там по некоторым важным пунктам типа стали и автомобилей отставание было в десятки раз

С уважением
От zero1975
К ttt2 (17.01.2016 12:05:46)
Дата 17.01.2016 18:49:16

Гораздо интереснее другая цифра:

>Так рядом ссылка

> http://vova-modelist.livejournal.com/220374.html

>Пункт 3

>Total planes attacking 3,924
>Total suicide planes 1,192 (30% of total)
>Total non-suicide planes 2,732 (70% of total)
>......
>Suicide hits on ships 314 (26% of suiciders)
>Non-suicide hits on ships 62 (2% of non-suiciders)

>Атаки Камикадзе в 13 (!!) раз результативнее обычных японских атак

Получается, что на 1 попадание камикадзе теряли 1192/314=3,8 самолётов и пилотов.
В то время, как не-камикадзе теряли на 1 попадание по 459/62=7,4 самолётов/пилотов.
То есть, при выполнении той же задачи, пилотов-камикадзе погибало меньше, чем не-камикадзе.
А если добавить к указанным ещё и погибших при возвращении...
От ZaReznik
К ttt2 (17.01.2016 12:05:46)
Дата 17.01.2016 12:15:04

Re: Немного приоденем...


>....
>>То есть - натурально флоты из разных исторических эпох сощлись.
>
>Ну так надо было думать с кем связывались :(
>Если там по некоторым важным пунктам типа стали и автомобилей отставание было в десятки раз

Можно сказать, что японам изрядно мешало "проклятье" РЯВ и Цусимы с Порт-Артуром.
Понадеялись, что в подобном стиле смогут нокаутировать США.
Однако удались только несколько нокдаунов.
В отличии от РИ Штаты то настроились на войну со всей решимостью и со всей своей мощью.