ВИФ2 NE: Ветка : Re: До появления

От	СБ
К	И. Кошкин
Дата	13.01.2016 14:06:46
Рубрики	WWII; Флот;

Re: До появления

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Выходит что тяжелые крейсера представлялись мне гораздо более крепкими целями, чем они были на самом деле. Заблуждался.
>>
>>Многие и сейчас считают, что эти корабли были нормальной альтернативой линкорам)

>...что-то я не помню ни одного случая удачного боя вашингтонских крейсеров с линкором, разве что в "корабликах", если против рачья.

Если считать удачным только потопление полноценного линкора в одно лицо - то да, не было такого. Если срыв противнику боевой задачи и создание условий для его добивания другими силами - Гуадалканал 13 ноября и бой у Нордкапа.

От	И. Кошкин
К	СБ (13.01.2016 14:06:46)
Дата	14.01.2016 09:54:06

Re: До появления

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Выходит что тяжелые крейсера представлялись мне гораздо более крепкими целями, чем они были на самом деле. Заблуждался.
>>>
>>>Многие и сейчас считают, что эти корабли были нормальной альтернативой линкорам)
>
>>...что-то я не помню ни одного случая удачного боя вашингтонских крейсеров с линкором, разве что в "корабликах", если против рачья.
>
>Если считать удачным только потопление полноценного линкора в одно лицо - то да, не было такого. Если срыв противнику боевой задачи и создание условий для его добивания другими силами - Гуадалканал 13 ноября и бой у Нордкапа.

Гудалканал не подходит - там отличились эсминцы, крейсеры были терпилами.

В бою у Нордкапа героем был "Дьюк оф Йорк", а не крейсеры.

И. Кошкин

От	СБ
К	И. Кошкин (14.01.2016 09:54:06)
Дата	14.01.2016 13:24:20

Re: До появления

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>Выходит что тяжелые крейсера представлялись мне гораздо более крепкими целями, чем они были на самом деле. Заблуждался.
>>>>
>>>>Многие и сейчас считают, что эти корабли были нормальной альтернативой линкорам)
>>
>>>...что-то я не помню ни одного случая удачного боя вашингтонских крейсеров с линкором, разве что в "корабликах", если против рачья.
>>
>>Если считать удачным только потопление полноценного линкора в одно лицо - то да, не было такого. Если срыв противнику боевой задачи и создание условий для его добивания другими силами - Гуадалканал 13 ноября и бой у Нордкапа.
>
>Гудалканал не подходит - там отличились эсминцы, крейсеры были терпилами.

Подходит. "Хиэй" получил повреждения, исключающие отход на базу, от крейсеров.

>В бою у Нордкапа героем был "Дьюк оф Йорк", а не крейсеры.

Крейсеры самостоятельно успешно защитили конвой и принесли "Шарнхорст" "Дьюку" на блюдечке с голубой каёмочкой, убив ему радар, поддерживая контакт и подсвечивая осветительными снарядами.

От	realswat
К	СБ (14.01.2016 13:24:20)
Дата	14.01.2016 22:26:48

Re: До появления

>Подходит. "Хиэй" получил повреждения, исключающие отход на базу, от крейсеров.

Я - простите - фигею без баяна.
Тулли:

The damage was severe, but manageable. Fires burned in several levels of the bridge pagoda, and the main guns were out of action due to a disruption in theelectrical circuits. Further, the secondary battery was also crippled by the destruction of its control tower; on the other hand, despite approximately 50 large and 85 smaller caliber shell hits, there was apparently little underwater damage and not much water apart from the steering room entering the hull. (However, sincethe ranges the battle was fought at were so close, it is likely that HIEI's armor was penetrated in several cases, and there is possibility that flooded boiler roomsmentioned later were products of earlier damage). Thus theHIEI could be saved if she could get far enough away by dawn which would bring certain air attacks from Henderson Field and the ENTERPRISE.

For four hours the HIEI continued to bulldoze painfully north, but at 0600 as sunrise lighted the battlefield the steady flooding forced the stubborn men to abandon the manual-steering compartment. The abandonment allowed the battleship's rudder to swing hard over to the right, jamming HIEI in a wide starboardturn so that "she circled almost in the same spot".
...
Meanwhile the HIEI had successfully weathered another series of attacks by seven SBDs, but though they did no damage, a second effort by theVMSB-131's TBFs at 1010 followed five minutes later by nine TBFs from the ENTERPRISE attacked and claimed one torpedo hit on the bow. If so, the damage was slight, but these first air attacks had been quite enough to shatter any confidence Abe had of saving the HIEI. At Midway he had seenthe power of airpower devastate Kido Butai, and known for caution, was inclined to vacate the area at once. At 1020 he ordered the battleship's skipper to beach her on Guadalcanal. However, Captain Nishida Masao's nerve and perseverance proved to be muchgreater. He flatly refused to obey the order, protesting that the HIEI was not mortally damaged, certainly not sinking, and could still be saved. Abe yielded.
...
Nevertheless, as the afternoon wore on, hopes steadily rose. HIEI was not settling any further, her engines remained useable, and sunset would bring the cloak of darkness, perhaps even tow, and escape. If the use of the rudder could be restored, she could proceed on her own power. Sure enough, divers sent down to pump out the steering room reported that their efforts were succeeding, and within an hour were about 70% complete. By 1430, even Abe was hopeful. He logged that "manual steering had been made possible, thethe fire at the foremast had been placed under control, and the pumping out of the steering room was succeeding". It lookedas if Captain Nishida's faith was to be rewarded.

Ландстрём солидарен:

Before this attack [речь о седьмой атаке] Abe had expected the Hiei to regain steering control shortly, as the pumping of the steering room proceeded well. However, about twelwe carrier attack planes... put two torpedoes into her starboard side.... The second hit aft and holed the starboard engine room and ended efforts to pump steering room dry... It soon became evident she was doomed.

Какое, нафиг, "отход на базу исключён"? Видимо, это из той Вселенной, где после отстрела носового радара линкор остаётся "добить"?

От	realswat
К	realswat (14.01.2016 22:26:48)
Дата	14.01.2016 22:54:59

Re: До появления

>Какое, нафиг, "отход на базу исключён"?

Да, и поскольку я, конечно, догадываюсь, что имелось в виду, добавлю ещё немного Ландстрёма:

A lull descending over the Hiei drama beginning about 1215. United States sources show that six waves of twenty-one dive bombers (four hits), one TBF with bombs, fourteen B-17s(one hit), twenty-five torpedo planes (eight hits according to 1st MAW), thirty-five fighters and an unknown number of P-39s had assailed battleship. Between 0730 and 1230, the Japanese had counted some sixty enemy planes which scored a total of three bomb hits and numerous near misses, but no torpedo hits. Exploding on contact, the heavy bombs had wreacked havoc with Hiei's tender superstructure, while close misses inflicted underwater hull damage (with three boilers knocked out of service) and a slight list to port. Yet her crew made real progress repairing the damage aft to regain steering control anf contained fires still raging forward of the foremast.

То есть - вкратце, в соответствии с правилами)) - двадцать пять торпедоносцев ни разу в Хиэй не попали. И говорить, что попадания в седьмой атаке были обязательными и неизбежными, можно даже не начинать. Не были.

От	ZaReznik
К	realswat (14.01.2016 22:54:59)
Дата	15.01.2016 00:27:45

Re: До появления

>>Какое, нафиг, "отход на базу исключён"?
>
>Да, и поскольку я, конечно, догадываюсь, что имелось в виду, добавлю ещё немного Ландстрёма:

>A lull descending over the Hiei drama beginning about 1215. United States sources show that six waves of twenty-one dive bombers (four hits), one TBF with bombs, fourteen B-17s(one hit), twenty-five torpedo planes (eight hits according to 1st MAW), thirty-five fighters and an unknown number of P-39s had assailed battleship. Between 0730 and 1230, the Japanese had counted some sixty enemy planes which scored a total of three bomb hits and numerous near misses, but no torpedo hits. Exploding on contact, the heavy bombs had wreacked havoc with Hiei's tender superstructure, while close misses inflicted underwater hull damage (with three boilers knocked out of service) and a slight list to port. Yet her crew made real progress repairing the damage aft to regain steering control anf contained fires still raging forward of the foremast.

>То есть - вкратце, в соответствии с правилами)) - двадцать пять торпедоносцев ни разу в Хиэй не попали. И говорить, что попадания в седьмой атаке были обязательными и неизбежными, можно даже не начинать. Не были.

И да, и нет.
Всё-таки линкор атаковали довольно долго.
Он получал повреждения - 3 бомбовых попадания, да еще и от близких разрывов, причем они были даже более неприятные - потому как подводные.
Люди то тоже не деревянные - аварийщики, зенитчики, наблюдатели...

От	realswat
К	ZaReznik (15.01.2016 00:27:45)
Дата	15.01.2016 10:40:55

Re: До появления

>И да, и нет.

Просто - нет. Вероятность спасения даже тяжело пострадавшего корабля под атаками авиации - не нулевая. Вот "Могами" как раз недавно поминали.

От	ZaReznik
К	realswat (15.01.2016 10:40:55)
Дата	15.01.2016 11:31:37

Re: До появления

>>И да, и нет.
>
>Просто - нет. Вероятность спасения даже тяжело пострадавшего корабля под атаками авиации - не нулевая. Вот "Могами" как раз недавно поминали.

Тут нельзя сказать однозначно и категорично.
Есть такое понятие как статистическая неопределенность - это как раз и есть наш случай.
Я лишь отметил, что по мере получения очередных и очередных повреждений, шансы на счастливое спасение также снижаются (однако статистическая неопределенность тем не менее сохраняется)

От	realswat
К	ZaReznik (15.01.2016 11:31:37)
Дата	15.01.2016 11:37:12

Re: До появления

>Тут нельзя сказать однозначно и категорично.

Так я об этом и говорю.

>Я лишь отметил, что по мере получения очередных и очередных повреждений, шансы на счастливое спасение также снижаются (однако статистическая неопределенность тем не менее сохраняется)

ОК, большое спасибо за дополнение!

От	И. Кошкин
К	СБ (14.01.2016 13:24:20)
Дата	14.01.2016 14:53:16

Re: До появления

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>>Выходит что тяжелые крейсера представлялись мне гораздо более крепкими целями, чем они были на самом деле. Заблуждался.
>>>>>
>>>>>Многие и сейчас считают, что эти корабли были нормальной альтернативой линкорам)
>>>
>>>>...что-то я не помню ни одного случая удачного боя вашингтонских крейсеров с линкором, разве что в "корабликах", если против рачья.
>>>
>>>Если считать удачным только потопление полноценного линкора в одно лицо - то да, не было такого. Если срыв противнику боевой задачи и создание условий для его добивания другими силами - Гуадалканал 13 ноября и бой у Нордкапа.
>>
>>Гудалканал не подходит - там отличились эсминцы, крейсеры были терпилами.
>
>Подходит. "Хиэй" получил повреждения, исключающие отход на базу, от крейсеров.

От эсминцев

>>В бою у Нордкапа героем был "Дьюк оф Йорк", а не крейсеры.
>
>Крейсеры самостоятельно успешно защитили конвой и принесли "Шарнхорст" "Дьюку" на блюдечке с голубой каёмочкой, убив ему радар, поддерживая контакт и подсвечивая осветительными снарядами.

А, ну-ну.

И. Кошкин

От	realswat
К	И. Кошкин (14.01.2016 14:53:16)
Дата	14.01.2016 22:56:45

Re: До появления

>А, ну-ну.

Это - аксиомы морской войны. При Цусиме основную работу сделал "Идзуми", линкорам Того оставался только контрольный выстрел.

>И. Кошкин

От	Kimsky
К	И. Кошкин (14.01.2016 14:53:16)
Дата	14.01.2016 17:15:43

Re: До появления

Hi!

>>Подходит. "Хиэй" получил повреждения, исключающие отход на базу, от крейсеров.

>От эсминцев

А рулевую машину ему уже не 203-мм снаряд вырубил?

От	И. Кошкин
К	Kimsky (14.01.2016 17:15:43)
Дата	14.01.2016 17:17:43

Так основные проблемы были не от рулевой машины...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Hi!

>>>Подходит. "Хиэй" получил повреждения, исключающие отход на базу, от крейсеров.
>
>>От эсминцев
>
>А рулевую машину ему уже не 203-мм снаряд вырубил?

...а от пожаров и пробоин от 127-мм снарядов.

И. Кошкин

От	Kimsky
К	И. Кошкин (14.01.2016 17:17:43)
Дата	14.01.2016 17:20:18

Ну корабль с пожарами и пробоинами двигаться куда ему нужно еще может, и иногда

вполне бодро, а вот если руль не провернуть и тем паче он заклинен на борт - то тут возникают проблемы и самостоятельным движением, и даже с буксировкой.