От Паршев
К KGI
Дата 14.01.2016 01:05:17
Рубрики 11-19 век;

Скорее вопрос в том, почему в Пскове кто-то пострадал

>В отличие от Новгорода. Точечные репресии и в Пскове были, среди духовенства в частности,но население под нож пускать не стали. Штатные объяснения вроде этих: Николка юродивый уговорил, откупились, знамения разные - меня как-то не очень удовлетворили. Зачем Грозному их откуп спрашивается, когда он мог забрать все.

Грозный был вообще-то не первым Иваном Васильевичем, который громил Новгород; даже кстати не первым Грозным. И здесь часть разгадки.
От Константин Дегтярев
К Паршев (14.01.2016 01:05:17)
Дата 14.01.2016 10:40:26

Псков тоже "громили"

Василий III его вполне себе изнасиловал, в традиционной для московский князей манере - местную элиту (300 семейств) переселил в центр России и заменил на московских служилых. Иван Грозный после "Изборской измены", послужившей поводом к Новгородскому погрому, повторил в Пскове ту же процедуру уже для 500 семейств.

Так что Псков "в норме" подвергался примерно тем же "рациональным" интеграционным процессам, что и Новгород. Разница только в том, что в Новгороде в измене почему-то были заподозрены не только "важные люди", но и городские низы. И вот тут обычно усматривают психологическую реакцию Грозного на события того же года в Стокгольме.
От Паршев
К Константин Дегтярев (14.01.2016 10:40:26)
Дата 15.01.2016 00:48:40

Re: Псков тоже...

>Василий III его вполне себе изнасиловал, в традиционной для московский князей манере - местную элиту (300 семейств) переселил в центр России и заменил на московских служилых.

это всё же не погром

Иван Грозный после "Изборской измены", послужившей поводом к Новгородскому погрому, повторил в Пскове ту же процедуру уже для 500 семейств.

а вот это да, причем можно предполагать, что это было даже не выселение, а подготовка к ликвидации. Чтобы не в городе.

> Разница только в том, что в Новгороде в измене почему-то были заподозрены не только "важные люди", но и городские низы.

Ну так город пограничный, в целом "свой" и враг Новгорода. Что и подтвердилось через 11 лет

"И вот тут обычно усматривают психологическую реакцию Грозного на события того же года в Стокгольме". - это, по-моему, весьма прозорливое наблюдение.
От Михельсон
К Константин Дегтярев (14.01.2016 10:40:26)
Дата 14.01.2016 12:08:02

Re: Псков тоже...

>Василий III его вполне себе изнасиловал, в традиционной для московский князей манере - местную элиту (300 семейств) переселил в центр России и заменил на московских служилых. Иван Грозный после "Изборской измены", послужившей поводом к Новгородскому погрому, повторил в Пскове ту же процедуру уже для 500 семейств.

>Так что Псков "в норме" подвергался примерно тем же "рациональным" интеграционным процессам, что и Новгород. Разница только в том, что в Новгороде в измене почему-то были заподозрены не только "важные люди", но и городские низы. И вот тут обычно усматривают психологическую реакцию Грозного на события того же года в Стокгольме.

Когда говорят про "московскую элиту" переселенную в Новгород и Псков, речь идет конкретно о москвичах, или в принципе жителей С-В России?
От Константин Дегтярев
К Михельсон (14.01.2016 12:08:02)
Дата 14.01.2016 12:32:06

Москвичи - понятие не вполне определенное

Конкретно москвичами можно считать около 1000 особо приближенных дворян, которые имели "дачи" в ближнем Подмосковье ("царский полк") и в мирное время исполняли придворные должности. Их, надо полагать, если и отправляли в Псков, то на должности наместников и чиновников высокго ранга.
Судя по тому, что, что псковичан второй высылки потом компактно казнили в двух городах: Медне и Торжке, они "поменялись" со служилыми людьми из этих городов.
От Iva
К Константин Дегтярев (14.01.2016 12:32:06)
Дата 14.01.2016 16:22:21

Re: Москвичи -...

Привет!

>Конкретно москвичами можно считать около 1000 особо приближенных дворян, которые имели "дачи" в ближнем Подмосковье ("царский полк") и в мирное время исполняли придворные должности.

Это только часть московского дворянства и при чем начиная с Ивана Грозного.
Был же большой слой московских дворян - как сами московские бояре и их клиенты, так и дворяне великого князя. Дети боярские в том числе.


Владимир
От Михельсон
К Константин Дегтярев (14.01.2016 12:32:06)
Дата 14.01.2016 14:23:34

Re: Москвичи -...

>Конкретно москвичами можно считать около 1000 особо приближенных дворян, которые имели "дачи" в ближнем Подмосковье ("царский полк") и в мирное время исполняли придворные должности. Их, надо полагать, если и отправляли в Псков, то на должности наместников и чиновников высокго ранга.
>Судя по тому, что, что псковичан второй высылки потом компактно казнили в двух городах: Медне и Торжке, они "поменялись" со служилыми людьми из этих городов.

ясно, т.е. "москвичи" чаще всего и не москвичи совсем, просто тусовали города Руси
От Iva
К Михельсон (14.01.2016 12:08:02)
Дата 14.01.2016 12:23:50

Re: Псков тоже...

Привет!

>Когда говорят про "московскую элиту" переселенную в Новгород и Псков, речь идет конкретно о москвичах, или в принципе жителей С-В России?

вообще, скорее всего. Но какие представители московских семей выбыли из местнических споров, так как было "испомещены" в Новгороде.

Вряд ли Иван Третий набрал 3000 только московских помещиков

Владимир
От Iva
К Iva (14.01.2016 12:23:50)
Дата 14.01.2016 12:24:42

извиняюсь - 2000оже... (-)