От Groza
К Константин Дегтярев
Дата 12.01.2016 17:23:55
Рубрики 11-19 век;

Re: Довольно сомнительное...

>Политика великих московских князей с Ивана III заключалась в последовательном уничтожении этих пограничных "дворянских корпораций".

А политика Петра - в разрушении Петербурга? А большевиков - в расслении пролетариата из городов в деревни? Вообще-то Иван III как раз и создал эти самые дворянские корпорации, которых до него просто не было. А при Иване Грозном уже не было вольных боярских вотчинников.

>Более-менее сохранилось (до XVIII века) только смоленское дворянство, но его включили в состав России только в середине XVII века, при относительно травоядных первых Романовых, когда Россия уже отчетливо приобретала имперские черты.

Псковское и новгородское дворянство явно же следует сравнивать не с шляхтой, которую переселил на захваченные Сигизмунд, а со смоленскими помещиками XVI-начала XVII века, но это уже далеко от темы.

>Факт, что пограничные земли, включая Псков, все были оставлены в земщине, но самих земцев тасовали только в путь.
От Константин Дегтярев
К Groza (12.01.2016 17:23:55)
Дата 12.01.2016 17:35:06

Вы не поняли

> А политика Петра - в разрушении Петербурга? А большевиков - в расслении пролетариата из городов в деревни? Вообще-то Иван III как раз и создал эти самые дворянские корпорации, которых до него просто не было. А при Иване Грозном уже не было вольных боярских вотчинников.

Конечно, Иван III создавал дворянские корпорации, но уже свои, преданные и правильно ориентированные. Суть любого менеджмента - уничтожить старую структуру управления и заменить ее сделанной под себя. Грозный под себя делал опричнину, а лояльность "старого" пограничного земства обеспечивал разрушением сложившихся структур путем переселения на другие земские земли.

>>Более-менее сохранилось (до XVIII века) только смоленское дворянство, но его включили в состав России только в середине XVII века, при относительно травоядных первых Романовых, когда Россия уже отчетливо приобретала имперские черты.
>
>Псковское и новгородское дворянство явно же следует сравнивать не с шляхтой, которую переселил на захваченные Сигизмунд, а со смоленскими помещиками XVI-начала XVII века, но это уже далеко от темы.

>>Факт, что пограничные земли, включая Псков, все были оставлены в земщине, но самих земцев тасовали только в путь.
От Groza
К Константин Дегтярев (12.01.2016 17:35:06)
Дата 12.01.2016 17:46:29

Re: Вы не...


>Конечно, Иван III создавал дворянские корпорации, но уже свои, преданные и правильно ориентированные. Суть любого менеджмента - уничтожить старую структуру управления и заменить ее сделанной под себя. Грозный под себя делал опричнину, а лояльность "старого" пограничного земства обеспечивал разрушением сложившихся структур путем переселения на другие земские земли.


Все может быть, я вообще не очень понятливый. просто вольных вотчинников бояр вечевой республики не называли дворянами, или дворянскими корпорациями. Корпорации дворян-помещиков или "служилые города" это как раз образование времен централизованного государства. И, если по существу, то Грозному, в отличие от деда, не приходилось иметь дело с вечевым сепаратизмом среди землевладельцев. В этом все историки согласны, что он не был продолжателем дела Ивана III, перед ним проблемы не стояло, старого боярства не было.


От Михельсон
К Groza (12.01.2016 17:46:29)
Дата 12.01.2016 18:17:10

Re: Вы не...


>>Конечно, Иван III создавал дворянские корпорации, но уже свои, преданные и правильно ориентированные. Суть любого менеджмента - уничтожить старую структуру управления и заменить ее сделанной под себя. Грозный под себя делал опричнину, а лояльность "старого" пограничного земства обеспечивал разрушением сложившихся структур путем переселения на другие земские земли.
>

>Все может быть, я вообще не очень понятливый. просто вольных вотчинников бояр вечевой республики не называли дворянами, или дворянскими корпорациями. Корпорации дворян-помещиков или "служилые города" это как раз образование времен централизованного государства. И, если по существу, то Грозному, в отличие от деда, не приходилось иметь дело с вечевым сепаратизмом среди землевладельцев. В этом все историки согласны, что он не был продолжателем дела Ивана III, перед ним проблемы не стояло, старого боярства не было.

Ну понятно же, что речь идет о "служилых людях" определенных городов, они были и до появления "помещиков". "Новгородских помещиков", если придираться, ЕМНИП тоже не называли, в таком уж случае, "дворянами".