От Исаев Алексей
К Skvortsov
Дата 12.01.2016 11:07:20
Рубрики Танки; 1917-1939;

Это не так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В отличии от французов, у которых пехота шла укрываясь за танками, немцы считали, что танки должны атаковать на максимально возможной скорости.

Да, укрываться за танками не рекомендовалось т.к. танки сами по себе привлекают к себе огонь противника.

>Поэтому считалось, что танки должны либо наступать волнами, постепенно обгоняя пехоту, либо атаковать с другого направления.

Не только. В наставлении "Бой пехотного (моторизованного) батальона есть вот такие разделы:

[120K]



[126K]


Т.е. непосредственная поддержка таки имелась. Рекомендовалась.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (12.01.2016 11:07:20)
Дата 13.01.2016 19:18:36

Это уже устав, выпущенный на опыте двух кампаний.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В отличии от французов, у которых пехота шла укрываясь за танками, немцы считали, что танки должны атаковать на максимально возможной скорости.
>
>Да, укрываться за танками не рекомендовалось т.к. танки сами по себе привлекают к себе огонь противника.

>>Поэтому считалось, что танки должны либо наступать волнами, постепенно обгоняя пехоту, либо атаковать с другого направления.
>
>Не только. В наставлении "Бой пехотного (моторизованного) батальона есть вот такие разделы:

Зимой 40/41 немцы обновили почти все уставы родов войск.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Исаев Алексей (12.01.2016 11:07:20)
Дата 13.01.2016 02:19:21

Алексей, это вы здесь как-то давали потери 14й Панцер на Украине в 1943м?

Там выходило, что она наполовину была укомплектована Штугами. Не прокомментируете?
От Skvortsov
К Begletz (13.01.2016 02:19:21)
Дата 13.01.2016 13:07:05

Дивизия после разгрома в Сталинграде заново создавалась во Франции

1-й танковый батальон оснастили французскими танками в ожидании поступления Пантер, 3-й (смешанный) батальон имел две роты Pz.IV и 2 роты штугов (хотя сначала планировали 3 роты Pz.IV и роту штугов). В Россию 1-й тб не поехал.
От Исаев Алексей
К Begletz (13.01.2016 02:19:21)
Дата 13.01.2016 11:29:06

Дык это, нехватка штатной техники

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Штуги как таковые Гудериан себе не отвоевал, они оставались в артиллерии.

С уважением, Алексей Исаев
От sas
К Begletz (13.01.2016 02:19:21)
Дата 13.01.2016 02:38:00

Алексей это сделал в своей книге "Дубно 1941" 2009 г.

Там говорится, что по состоянию на 28.10.1943 в дивизии числилось 49 PzIV, 44 StuGIII, 8 FlammPz, 9 PzBef. Данные, скорее всего взяты из второго тома Йентца ( с. 109, изд. 1996 г.). Потери есть там же чуть ниже.
От Skvortsov
К Исаев Алексей (12.01.2016 11:07:20)
Дата 12.01.2016 17:26:41

Это танки огневой поддержки, заменяющие штуги пехотных дивизий.

Тактика и задача танков ПП прописана в ПУ-36

http://s018.radikal.ru/i525/1601/fc/bb4d93f277b9.jpg



http://s017.radikal.ru/i428/1601/d0/85c8bd779eae.jpg



У немцев танки сопровождают пехоту внутри или позади пехотного подразделения, а не идут впереди за огневым валом артиллерии и тем более не вырываются вперед, чтобы затем вернуться к отставшей пехоте.
От Исаев Алексей
К Skvortsov (12.01.2016 17:26:41)
Дата 13.01.2016 11:26:43

А где разница-то?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Это танковое подразделение, подчиненное командиру батальона, следует соответственно поставленной ему задаче вместе с батальоном в сомкнутом порядке или повзводно внутри передовых подразделений пехоты или непосредственно вслед за ними..."

"Танки ПП должны непосредственно сопровождать атаку пехоты и прокладывать ей путь вперед"

>У немцев танки сопровождают пехоту внутри или позади пехотного подразделения, а не идут впереди за огневым валом артиллерии и тем более не вырываются вперед, чтобы затем вернуться к отставшей пехоте.

Впереди это ДД или ДПП.

Опять же, я возражал вот на это:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2753994.htm
>"В отличии от французов, у которых пехота шла укрываясь за танками, немцы считали, что танки должны атаковать на максимально возможной скорости.

>Поэтому считалось, что танки должны либо наступать волнами, постепенно обгоняя пехоту, либо атаковать с другого направления."

Как мы видим, это совсем не так.


С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (13.01.2016 11:26:43)
Дата 13.01.2016 12:57:13

Re: А где...


>>У немцев танки сопровождают пехоту внутри или позади пехотного подразделения, а не идут впереди за огневым валом артиллерии и тем более не вырываются вперед, чтобы затем вернуться к отставшей пехоте.
>
>Впереди это ДД или ДПП.

ДПП в ПУ-36 нет.

ДД не обязательно впереди.

параграф 181

http://s015.radikal.ru/i330/1601/6b/51ae2994119e.jpg



и в ПУ-36 есть параграф 189 о взаимодействии артиллерии ПП с танками ПП

http://s015.radikal.ru/i331/1601/4d/3dd35836f5df.jpg




>Опять же, я возражал вот на это:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2753994.htm


>>"В отличии от французов, у которых пехота шла укрываясь за танками, немцы считали, что танки должны атаковать на максимально возможной скорости.
>
>>Поэтому считалось, что танки должны либо наступать волнами, постепенно обгоняя пехоту, либо атаковать с другого направления."
>
>Как мы видим, это совсем не так.

Если быть педантом, то там речь шла о пехотной дивизии, а не мотострелковом батальоне танковой дивизии.

В пехотной дивизии по воззрениям 1936 г. пехоту сопровождают штуги, отличие тактики действия которых подчеркивал Манштейн.
От Пауль
К Исаев Алексей (13.01.2016 11:26:43)
Дата 13.01.2016 12:07:34

Re: А где...

>Впереди это ДД или ДПП.

Нет, танки группы ПП (ДПП в ПУ-36 уже не было) тоже обычно впереди пехоты. В ПУ-36 и сказано, что атака пехоты начинается в момент выхода танков ПП на передний край обороны противника.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (13.01.2016 12:07:34)
Дата 13.01.2016 14:24:33

Re: А где...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, танки группы ПП (ДПП в ПУ-36 уже не было) тоже обычно впереди пехоты. В ПУ-36 и сказано, что атака пехоты начинается в момент выхода танков ПП на передний край обороны противника.

Это только начало. В Кузнецове написано, что дальше:
"Приданные стрелковым батальонам танки, предшествуемые средними или тяжелыми танками (если они приданы), обгоняя свою пехоту и под прикрытием дымовой завесы (или без нее) и огня всей артиллерии, минометов, орудий ТП и пулеметов по переднему краю противника, преодолевают противотанковые препятствия, проделывают проходы в проволочных заграждениях, врываются на передний край, уничтожают огневые точки противника, не давая ему возможности открыть огонь по атакующей вслед за танками пехоте, уничтожают огневые точки и орудия ПТО в глубине расположения противника, не отрываясь от своей пехоты более чем на 200–300 м. Маневрируя на поле боя и прокладывая путь пехоте, они то продвигаются вперед, то атакуют огневые точки, появившиеся на флангах, то возвращаются к своей пехоте для уничтожения оживших или вновь появившихся огневых точек.

Командиры танковых рот, находясь в боевом порядке, управляют боем личным примером, по радио, и сигналами, ставят взводам дополнительные задачи, сосредоточивая усилия на важных объектах, непрерывно наблюдают за своей пехотой, поддерживают связь с артиллерией, подавая ей в нужных случаях сигналы для переноса или прекращения огня. [103]

Выполнив ближайшую задачу, танки выполняют последующую, поддерживая пехоту до полного прорыва оборонительной полосы противника. Если танки встретят на своем пути непреодолимое препятствие, которое нельзя обойти, они отходят за свою пехоту и поддерживая ее своим огнем, выжидают, пока она не овладеет этим рубежом и совместно с саперами не сделает проходы для танков, после чего они вновь обгоняют пехоту и продолжают бой. Если в процессе боя будут израсходованы боеприпасы и горючее, то танки по-ротно или по-взводно отходят за свою пехоту на пункты сбора, где заправляются и пополняются запасами, после чего вновь идут в бой. "
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/05.html

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (13.01.2016 14:24:33)
Дата 13.01.2016 15:26:01

Re: А где...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Нет, танки группы ПП (ДПП в ПУ-36 уже не было) тоже обычно впереди пехоты. В ПУ-36 и сказано, что атака пехоты начинается в момент выхода танков ПП на передний край обороны противника.
>
>Это только начало. В Кузнецове написано, что дальше:

А в чём противоречие-то? У "Кузнецова" тоже "танки впереди". Или ты про "обгоняя свою пехоту"? Так позиции танков находятся позади расположения пехоты. Собственно выше у "него" написано то же, что и у меня:

"В наступательном бою (при наступлении с подходом к оборонительной полосе противника) взаимодействие танков с пехотой, артиллерией, авиацией и другими родами войск будет заключаться в следующем.
...
3) При атаке переднего края.

Танки, окаймляемые огнем артиллерии, делают проходы в проволоке и уничтожает огневые точки противника на переднем крае, обеспечивая при этом атакующей пехоте бросок в штыки. Сигналом для броска пехоты в атаку является выход танков на передний край и перенос огня артиллерии на следующий рубеж".

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Skvortsov (12.01.2016 17:26:41)
Дата 12.01.2016 18:17:51

Кстати, Манштейн сформулировал тактику и задачу штугов в том же 1936 г.



http://s017.radikal.ru/i422/1601/b8/03ead43ec8d4.jpg



И первую опытную партию заказали летом 1936 г.

http://s020.radikal.ru/i713/1601/de/3b1351278039.jpg