От realswat
К ZaReznik
Дата 14.01.2016 09:26:52
Рубрики WWII; Флот;

Re: А давайте...

>Но как раз гонка линкора и самолета - это и была составляющая гонки вооружений, победителем в которой стали американцы с англичанами.

Да нет, конечно. Британцы и американцы обогнали супостата и по самолётам, и по линкорам.


>Можно конечно напирать, что мол противников серьезных у них на море больше не было, вот линкоры и стали не нужны.

Не можно, а нужно.

>Да просто на корабле удобнее жить и службу нести, чем в тесной кабине самолета :)))

Да, а ещё ему не приходится тратить бензин на то, чтобы не разбиться о землю.

>А причем здесь Тихий океан? На Средиземке свои расклады были.

Ну, некоторые общие черты у морской войны всегда есть.

>Да и тезис у вас странный: выбор между "нет линкора [противника]" и "есть линкор". Откуда вы это взяли? Это подлог. :))

Это не подлог, а реальный ход событий. В марте 1942 г. британский конвой впервые столкнулся с упорным противодействием линкора (тем, что было в первом бою в Сирте, в декабре 1941 г. - британца не напугаешь). Причём упорным - и только, назвать его эффективным сложно. Тем не менее, этого оказалось достаточно, чтобы в следующий раз сталкиваться с линкором британцы не захотели.

>Потом что там был выбор между "бомбами-торпедами" и "бомбами-торпедами и линкором". Логично, что из двух зол британцы стремились выбрать меньшее.

В точку!


>Вы очень тщательно отслеживаете линкоры, но почему напрочь игнорируете оценку авиационных группировок противоборствующих сторон.

Почему ж я игнорирую-то? Ничего не игнорирую.

>Это подгонка под заранее выбранный ответ с игнорированием "неудобных" фактов, которые не укладываются в вашу теорию.
>Свои бомбы получили:

И в какую же мою теорию не укладываются "фраги" самолётов и ПЛ?

>Только вот не совсем понятно какого ж линкора испугался в свою очередь линкор итальянский? Непонятно ровно до тех пор, пока продолжать игнорировать мальтийские самолеты-торпедоносцы.

Непонятно ровно до тех пор, пока не откроешь хотя бы Брагадина)

>ЕМНИП, у англичан на тот момент на Мальте был просто пиковый дефицит авиационого топлива - они не могли ни встречный "зонтик" организовать, ни массированные налеты по итальянскому флоту, только одиночки, но и этого хватило! (плюс подлодка добрала подранка)

Для начала - факты были не совсем таковы.
Для продолжения - если факты такого рода (коль уж Вы их считаете фактами) не обнулять словом "просто", а добавить в картину под названием "Как самолёты перевернули ход войны на море" - дело пойдёт.


>Ровно тоже самое "что"?

Ровно то: самые большие потери понёс конвой, против которого была отправлена самая сильная эскадра надводных кораблей. Хотя фрагов эта эскадра, как и в случае с "Вигорэс", не набила.

>Немецкий линкор боялся потому что там где-то линкор английский, а линкор английский боялся потому там где-то линкор немецкий? И поэтому оба линкора чуть выйдя в море и завидя вражескую авиацию, сразу возвращались по домам? :)))))))))

Вот туда, где у Вас смайлики - я бы вписал про то, кто действительно убоялся немецкого линкора. И, поверьте мне - картина сразу заиграет!

>А вы перечитайте еще раз внимательно, как британцы дают ход всех событий по Vigorous. Без игнора действий авиации :)))

В свежих советских газетах действительно есть замечательная традиция - выдавать писанину какого-нибудь маргинального праворадикала за "американцы признали". Но мы-то все серьёзные люди, давайте уж конкретней: кто давал, когда давал, что давал, надолго ли сел ...

>Ну нельзя ж игнорировать то что и качественное, и количественное развитие линкоров в какой-то момент совсем замерло, а потом вообще стремительно покатилось под откос.

А почему Вы решили, что я игнорирую?
От ZaReznik
К realswat (14.01.2016 09:26:52)
Дата 15.01.2016 02:21:40

Re: А давайте...

>>Но как раз гонка линкора и самолета - это и была составляющая гонки вооружений, победителем в которой стали американцы с англичанами.
>
>Да нет, конечно. Британцы и американцы обогнали супостата и по самолётам, и по линкорам.

Т.е. самолеты линкоры не обошли? О_о
Жаль, никто не делал выборки, сколько ж самолетов за весь период ВМВ было сбито непосредственно самими линкорами.

>>Можно конечно напирать, что мол противников серьезных у них на море больше не было, вот линкоры и стали не нужны.
>
>Не можно, а нужно.

Нужно ли?
А можно попробовать посмотреть какие корабли получили после ВМВ ядерные силовые установки - АПЛ, авианосцы и ракетные крейсера.
Но почему то вообще ни одного линкора, хотя когда то они впитывали чуть ли не в числе первых все хайтечные новинки. А тут что-то сдууулись.


>>Да просто на корабле удобнее жить и службу нести, чем в тесной кабине самолета :)))
>Да, а ещё ему не приходится тратить бензин на то, чтобы не разбиться о землю.
Что поделать, в небе еще ни один самолет не оставался.


>>Да и тезис у вас странный: выбор между "нет линкора [противника]" и "есть линкор". Откуда вы это взяли? Это подлог. :))
>
>Это не подлог, а реальный ход событий. В марте 1942 г. британский конвой впервые столкнулся с упорным противодействием линкора (тем, что было в первом бою в Сирте, в декабре 1941 г. - британца не напугаешь). Причём упорным - и только, назвать его эффективным сложно. Тем не менее, этого оказалось достаточно, чтобы в следующий раз сталкиваться с линкором британцы не захотели.

Угу. Отбились от ЛК лёгкими крейсерами и эсминцами, да так испугались ЛК что в следующий раз послали свой ... линкор-обманку для самолетов. Вай баюс-баюс!
А то что intense air attacks that sank all four merchant ships and one of the escorting destroyers in the following days - это для вас ваще нисчиталово.
Вот красота линкор - это страшная сила!
Ну а как говорится сила - есть, а дальше вы сами знаете (~c)

>>Потом что там был выбор между "бомбами-торпедами" и "бомбами-торпедами и линкором". Логично, что из двух зол британцы стремились выбрать меньшее.
>В точку!
Но это никак не отменяет того, что основные потери они как несли, так и продолжали нести от авиации. Есть тот линкор или нету его.
Линкор еще мог быть последней соломинкой, ломающей хребет верблюду.
Но уж перестал быть дубиной, которая могла бы перебить этот хребет с одного удара

>>Вы очень тщательно отслеживаете линкоры, но почему напрочь игнорируете оценку авиационных группировок противоборствующих сторон.
>
>Почему ж я игнорирую-то? Ничего не игнорирую.
Ну и как дела обстояли с авиацией на Мальте? По сравнению с?


>>Это подгонка под заранее выбранный ответ с игнорированием "неудобных" фактов, которые не укладываются в вашу теорию.
>>Свои бомбы получили:
>И в какую же мою теорию не укладываются "фраги" самолётов и ПЛ?
Теория о по-прежнему доминирующей роли линкора.
Мол один факт наличия линкора перевешивал все фактические потери от той же авиации.


>>Только вот не совсем понятно какого ж линкора испугался в свою очередь линкор итальянский? Непонятно ровно до тех пор, пока продолжать игнорировать мальтийские самолеты-торпедоносцы.
>
>Непонятно ровно до тех пор, пока не откроешь хотя бы Брагадина)

Так какого ж линкора испугались итальянцы?
Неужели "Центуриона"???? О_о
А других линкоров там ЕМНИС просто не было поблизости.


>>ЕМНИП, у англичан на тот момент на Мальте был просто пиковый дефицит авиационого топлива - они не могли ни встречный "зонтик" организовать, ни массированные налеты по итальянскому флоту, только одиночки, но и этого хватило! (плюс подлодка добрала подранка)
>
>Для начала - факты были не совсем таковы.
С Мальты был обеспечен полноценный истребительный "зонтик"? О_о

>Для продолжения - если факты такого рода (коль уж Вы их считаете фактами) не обнулять словом "просто", а добавить в картину под названием "Как самолёты перевернули ход войны на море" - дело пойдёт.

И?
Возвращаемся к вопросу - "какого линкора?" :)))))))
1) какого ЛК испугались англичане, когда уже знали, что итальянцы пошли на базу?
2) какого ЛК испугались итальянцы, когда у англичан кроме древнего "центуриона" больше ничего и не было?

>>Ровно тоже самое "что"?
>
>Ровно то: самые большие потери понёс конвой, против которого была отправлена самая сильная эскадра надводных кораблей. Хотя фрагов эта эскадра, как и в случае с "Вигорэс", не набила.
Это не отменяет действий авиации.

>>А вы перечитайте еще раз внимательно, как британцы дают ход всех событий по Vigorous. Без игнора действий авиации :)))
>
>В свежих советских газетах действительно есть замечательная традиция - выдавать писанину какого-нибудь маргинального праворадикала за "американцы признали". Но мы-то все серьёзные люди, давайте уж конкретней: кто давал, когда давал, что давал, надолго ли сел ...

Список британцев HMS, кто получил свою авиабомбу, был выше.
С ним что-то не так?

>>Ну нельзя ж игнорировать то что и качественное, и количественное развитие линкоров в какой-то момент совсем замерло, а потом вообще стремительно покатилось под откос.
>
>А почему Вы решили, что я игнорирую?
Сложилось такое впечатление.
Ну не любите вы авианосцы с авиацией и всё тут :))

А то что ни одного линкора с ядерной силовой установкой не появилось, зато появились АПЛ, авианосцы и ракетные крейсера - так это ж, наверное, потому что линкоры уже всех победили в ходе завоевания господства на море.
От realswat
К ZaReznik (15.01.2016 02:21:40)
Дата 15.01.2016 10:03:13

Re: А давайте...

>Т.е. самолеты линкоры не обошли? О_о

Нет, не обошли.

>Жаль, никто не делал выборки, сколько ж самолетов за весь период ВМВ было сбито непосредственно самими линкорами.

Не уверен, что никто. Только в этой выборке - как минимум в данном контексте - смысла не больше, чем в выборке о числе потопленных линкорами подводных лодок в ПМВ.
Или, например, в выборке по потопленным на европейском ТВД линкорам и авианосцам. Особенно "на ходу в море". Вот уж у тех, кто любит считать фраги и горой за самолёты, может подгореть)) Почему, ну почему Вы упорно игнорируете эту выборку?

>Нужно ли?

Нужно.

>Что поделать, в небе еще ни один самолет не оставался.

Да, и в этом - проблема самолёта.

>Угу. Отбились от ЛК лёгкими крейсерами и эсминцами, да так испугались ЛК что в следующий раз послали свой ... линкор-обманку для самолетов. Вай баюс-баюс!
>А то что intense air attacks that sank all four merchant ships and one of the escorting destroyers in the following days - это для вас ваще нисчиталово.

Почему Вы решили, что нисчиталово?

>>>Потом что там был выбор между "бомбами-торпедами" и "бомбами-торпедами и линкором". Логично, что из двух зол британцы стремились выбрать меньшее.
>>В точку!
>Но это никак не отменяет того, что основные потери они как несли, так и продолжали нести от авиации. Есть тот линкор или нету его.

Не отменяет. Только в войне на море потери, "фраги", далеко не так важны, как кажется. И как казалось советским теоретикам, который любили вычислять проценты потопленных. Для того, чтобы понять, чего стоят эти проценты - можно хотя бы обратить внимание на тот факт, что если у кого-то нет какого-то вида вооружений, то процент фрагов этого вида будет нулевым, хоть тресни (например, нулевым был процент фрагов немецкой и итальянской палубной авиации).

>Линкор еще мог быть последней соломинкой, ломающей хребет верблюду.
>Но уж перестал быть дубиной, которая могла бы перебить этот хребет с одного удара

Поэзия - это хорошо. Но не всегда уместно.


>>Почему ж я игнорирую-то? Ничего не игнорирую.
>Ну и как дела обстояли с авиацией на Мальте? По сравнению с?

Хотел было написать, как... но потом меня осенило. Это ж типа риторический вопрос, да?) И Вы как бы знаете, как обстояли дела?

>Теория о по-прежнему доминирующей роли линкора.

А где я говорил о по-прежнему доминирующей роли?

>Мол один факт наличия линкора перевешивал все фактические потери от той же авиации.

А где я об этом говорил?
>Так какого ж линкора испугались итальянцы?

Это вопрос с имплицитным ... ну, Вы поняли.
Встречный вопрос - с чего Вы вообще взяли, что итальянцы испугались?

>>Для начала - факты были не совсем таковы.
>С Мальты был обеспечен полноценный истребительный "зонтик"? О_о

Для начала - до момента, когда надо было обеспечивать "зонтик" с Мальты, дело просто не дошло.

>Возвращаемся к вопросу - "какого линкора?" :)))))))
>1) какого ЛК испугались англичане, когда уже знали, что итальянцы пошли на базу?
>2) какого ЛК испугались итальянцы, когда у англичан кроме древнего "центуриона" больше ничего и не было?

Вы с кем сейчас беседовать пытаетесь?

>>Ровно то: самые большие потери понёс конвой, против которого была отправлена самая сильная эскадра надводных кораблей. Хотя фрагов эта эскадра, как и в случае с "Вигорэс", не набила.
>Это не отменяет действий авиации.

Тонкое, верное наблюдение.

>>>А вы перечитайте еще раз внимательно, как британцы дают ход всех событий по Vigorous. Без игнора действий авиации :)))
>>
>>В свежих советских газетах действительно есть замечательная традиция - выдавать писанину какого-нибудь маргинального праворадикала за "американцы признали". Но мы-то все серьёзные люди, давайте уж конкретней: кто давал, когда давал, что давал, надолго ли сел ...
>
>Список британцев HMS, кто получил свою авиабомбу, был выше.
>С ним что-то не так?

Этот список не похож на перечень всех (даже всех) событий, связанных с операцией Vigorous. Вы ж мне с этим перечнем рекомендовали ознакомиться. Я вот и спросил - какой из конкретных перечней рекомендуете. Их, как ни странно, можно много найти.

>>А почему Вы решили, что я игнорирую?
>Сложилось такое впечатление.
>Ну не любите вы авианосцы с авиацией и всё тут :))

Я их так не люблю, что аж писать про них начал недавно))

>А то что ни одного линкора с ядерной силовой установкой не появилось, зато появились АПЛ, авианосцы и ракетные крейсера - так это ж, наверное, потому что линкоры уже всех победили в ходе завоевания господства на море.

Верность этого высказывания близка к 100%. ))
От ZaReznik
К realswat (15.01.2016 10:03:13)
Дата 15.01.2016 11:07:06

Re: А давайте...

>>Т.е. самолеты линкоры не обошли? О_о
>Нет, не обошли.
ОК. Фиксируем разногласие.

>>Жаль, никто не делал выборки, сколько ж самолетов за весь период ВМВ было сбито непосредственно самими линкорами.
>
>Не уверен, что никто. Только в этой выборке - как минимум в данном контексте - смысла не больше, чем в выборке о числе потопленных линкорами подводных лодок в ПМВ.
>Или, например, в выборке по потопленным на европейском ТВД линкорам и авианосцам. Особенно "на ходу в море". Вот уж у тех, кто любит считать фраги и горой за самолёты, может подгореть)) Почему, ну почему Вы упорно игнорируете эту выборку?

Там базовая авиация тоже играла, а вы, как мне кажется, всё пытаетесь её за скобки вывести. Отдельно палубная авиация, отдельно береговая, отдельно capital ships.
ПМСМ, палубную и береговую надо учитывать вместе.

Авианосцы и сколько фрагов набили их истребители - это отдельная группа.
А интересует сколько авиа-фрагов набили именно линкоры. Заявлять, что такой крутой, потому что линкор, это мало. Это надо подтверждать и доказывать во всём.

>>Что поделать, в небе еще ни один самолет не оставался.
>Да, и в этом - проблема самолёта.
Наши недостатки - есть прямое продолжение наших достоинств.


>>Угу. Отбились от ЛК лёгкими крейсерами и эсминцами, да так испугались ЛК что в следующий раз послали свой ... линкор-обманку для самолетов. Вай баюс-баюс!
>>А то что intense air attacks that sank all four merchant ships and one of the escorting destroyers in the following days - это для вас ваще нисчиталово.
>Почему Вы решили, что нисчиталово?

Так показалось.
Потому что вы, в поисках самого главного и самого решающего, пытаетесь всё сводить исключительно к одним линкорам.


>>>>Потом что там был выбор между "бомбами-торпедами" и "бомбами-торпедами и линкором". Логично, что из двух зол британцы стремились выбрать меньшее.
>>>В точку!
>>Но это никак не отменяет того, что основные потери они как несли, так и продолжали нести от авиации. Есть тот линкор или нету его.
>Не отменяет. Только в войне на море потери, "фраги", далеко не так важны, как кажется.
Нужны ж какие-то количественные критерии.
Что вы предлагаете?
Как насчет км.кв?

> И как казалось советским теоретикам, который любили вычислять проценты потопленных. Для того, чтобы понять, чего стоят эти проценты - можно хотя бы обратить внимание на тот факт, что если у кого-то нет какого-то вида вооружений, то процент фрагов этого вида будет нулевым, хоть тресни (например, нулевым был процент фрагов немецкой и итальянской палубной авиации).

Поэтому я не устаю повторять, что нельзя смотреть на одни только авианосцы и забывать про "сухопутную" авиацию.
Линкоры с пьедестала подвинули не авианосцы сами по себе, а авиация.
Опять же не одни лишь самолеты сами по себе, а в комплекте с авиационным вооружением и бортовым радио-электронным оборудованием. Как комплекс, как система - авиационная система против линкорной системы.

>>Линкор еще мог быть последней соломинкой, ломающей хребет верблюду.
>>Но уж перестал быть дубиной, которая могла бы перебить этот хребет с одного удара
>Поэзия - это хорошо. Но не всегда уместно.
Ваши критерии?

>>>Почему ж я игнорирую-то? Ничего не игнорирую.
>>Ну и как дела обстояли с авиацией на Мальте? По сравнению с?
>
>Хотел было написать, как... но потом меня осенило. Это ж типа риторический вопрос, да?) И Вы как бы знаете, как обстояли дела?

ПМСМ, флотофилы не очень любят журналы авиационные. ;))
Была работа, ЕМНИП в харьковском журнале "АвиО", и там общий вывод был такой, что успехи и наоборот неуспехи британцев коррелировали с состоянием их авиагруппы на Мальте. Поищу.

>>Теория о по-прежнему доминирующей роли линкора.
>А где я говорил о по-прежнему доминирующей роли?
>>Мол один факт наличия линкора перевешивал все фактические потери от той же авиации.
>А где я об этом говорил?
Так показалось, читая ваши разборы ситуации с итальянскими ЛК и их влиянием на рубилова вокруг мальтийских конвоев.

>>Так какого ж линкора испугались итальянцы?
>Это вопрос с имплицитным ... ну, Вы поняли.
>Встречный вопрос - с чего Вы вообще взяли, что итальянцы испугались?
ОК, пусть будет не испугались.
Пусть будет приняли решение развернуться и идти домой.

>>>Для начала - факты были не совсем таковы.
>>С Мальты был обеспечен полноценный истребительный "зонтик"? О_о
>Для начала - до момента, когда надо было обеспечивать "зонтик" с Мальты, дело просто не дошло.
Увы, у "спитфайров" всегда с радиусом было неважно, чуть получше у "харрикейнов".
Но что насчет "боуфайтеров"? Отличный же истребитель дальнего действия. Торпедоносцы, пикировщики, разведчики может гонять.

>Вы с кем сейчас беседовать пытаетесь?
С вами.
Пытаюсь на практике проверить линкорную теорию.

>>>Ровно то: самые большие потери понёс конвой, против которого была отправлена самая сильная эскадра надводных кораблей. Хотя фрагов эта эскадра, как и в случае с "Вигорэс", не набила.
>>Это не отменяет действий авиации.
>Тонкое, верное наблюдение.
И, на мой скромный взгляд, действия авиации таки перевешивали.
Но у нас тут с вами, КМК, разногласие.
ОК, фиксируем.


>>>>А вы перечитайте еще раз внимательно, как британцы дают ход всех событий по Vigorous. Без игнора действий авиации :)))
>>>
>>>В свежих советских газетах действительно есть замечательная традиция - выдавать писанину какого-нибудь маргинального праворадикала за "американцы признали". Но мы-то все серьёзные люди, давайте уж конкретней: кто давал, когда давал, что давал, надолго ли сел ...
>>
>>Список британцев HMS, кто получил свою авиабомбу, был выше.
>>С ним что-то не так?
>Этот список не похож на перечень всех (даже всех) событий, связанных с операцией Vigorous. Вы ж мне с этим перечнем рекомендовали ознакомиться. Я вот и спросил - какой из конкретных перечней рекомендуете. Их, как ни странно, можно много найти.
Выборка кораблей потопленных и поврежденных авиацией противника.
КМК, действия ЛК её не перевешивают.
Причем это еще без учета того, что часть сил "минуснулась" на сопровождение поврежденных авиацией кораблей.

>>>А почему Вы решили, что я игнорирую?
>>Сложилось такое впечатление.
>>Ну не любите вы авианосцы с авиацией и всё тут :))
>Я их так не люблю, что аж писать про них начал недавно))
Писать про то что они низажгли.
А линкор так и остался непобежденным чемпионом мира по боксу по господству в море ;))


>>А то что ни одного линкора с ядерной силовой установкой не появилось, зато появились АПЛ, авианосцы и ракетные крейсера - так это ж, наверное, потому что линкоры уже всех победили в ходе завоевания господства на море.
>
>Верность этого высказывания близка к 100%. ))

ПМСМ - нет.
Из борцов за господство в море их тихонько отодвинули в сторону, да превратили в унылые корабли артиллерийской поддержки.
Не стало нужды ставить линкорам силовую установку, которая дает практически неограниченный запас хода, хотя раньше то линкоры брали самый-самый хайтек.
А вот авианосцам, подлодкам и ракетным крейсерам - такую силовую установку дали.
Вот они то и есть те корабли, которые как обеспечивают господство в море, так и могут попробовать посягнуть на него. При этом такая страна как СССР на борьбу за господство в море сильно затачивала еще и такой инструмент, как береговая авиация.
От realswat
К ZaReznik (15.01.2016 11:07:06)
Дата 15.01.2016 16:56:53

Соберу остатки конструктива

>Там базовая авиация тоже играла, а вы, как мне кажется, всё пытаетесь её за скобки вывести.

Там, на европейском ТВД, много авиации всякой играло. Но на ходу в море авиацией был потоплен один линкор (очень специфическим оружием и в очень специфической ситуации) и ни одного авианосца. Впрочем, про "фраги" я высказался выше.

>ПМСМ, палубную и береговую надо учитывать вместе.

Нельзя. В силу существенно разной "базы".

>>>Что поделать, в небе еще ни один самолет не оставался.
>>Да, и в этом - проблема самолёта.
>Наши недостатки - есть прямое продолжение наших достоинств.

Золотые слова.

>Так показалось.

А что мешает переспросить, если "показалось"? Вы ж, вообще говоря, спорите с высказываниями, которых я не делал))

>Потому что вы, в поисках самого главного и самого решающего, пытаетесь всё сводить исключительно к одним линкорам.

Например, вот какой цитатой из моих сообщений Вы можете указать на то, что ищу "самое главное"?

>ПМСМ, флотофилы не очень любят журналы авиационные. ;))
>Была работа, ЕМНИП в харьковском журнале "АвиО", и там общий вывод был такой, что успехи и наоборот неуспехи британцев коррелировали с состоянием их авиагруппы на Мальте. Поищу.

Да я Вам могу помочь с информацией по Мальте с помощью флотофильской книжки.
On 10 June Malta had 146 operational aircraft. The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.

Книжка - O'Hara, In Passage Perilous.

Но вообще-то прикрытием конвоя - там, где он находился - занималась авиация из Египта.

>Так показалось, читая ваши разборы ситуации с итальянскими ЛК и их влиянием на рубилова вокруг мальтийских конвоев.

Так перечитайте.

>ОК, пусть будет не испугались.
>Пусть будет приняли решение развернуться и идти домой.

Для начала пусть будет: они не испугались воздушных атак. Несмотря на то, что первая из них была успешной (попадание в "Тренто"), а потом была относительно успешная атака В-24 (попадание в "Литторио"), и атака "бофайтеров", которые успеха не достигли - но которым, как считал Якино (по словам О'Хары), совершенно не мешали немецкие истребители. Несмотря на всё это, итальянцы шли навстречу конвою (что радикально отличало эту ситуацию от, скажем, действий у Матапана, когда итальянцы ударили по тапку после первой же - безрезультатной - атаки торпедоносцев).

И комментарий соответствующий не я придумал: The Italian fleet could not be stopped by Allied air power and submarines alone, and the escort could not take on the Italian fleet and fight the convoy through

Это - Грин и Массиньяни, ссылаются на вполне себе официальную британскую историю.

>>Вы с кем сейчас беседовать пытаетесь?
>С вами.
>Пытаюсь на практике проверить линкорную теорию.

То есть, беседуя со мной, Вы пытаетесь проверить не мою теорию? Лестно)
От ZaReznik
К realswat (15.01.2016 16:56:53)
Дата 18.01.2016 02:33:33

Re: Соберу остатки...

>>Там базовая авиация тоже играла, а вы, как мне кажется, всё пытаетесь её за скобки вывести.
>
>Там, на европейском ТВД, много авиации всякой играло.
На европейском ТВД безусловно преобладали действия базовой авиации, хотя палубная тоже определенных успехов добилась.
Но палубной банально мало было.
Ведь поначалу кроме британских авианосцев больше то и не было ("Беарн" лишь чуть-чуть), потом еще американские приплывали.

>Но на ходу в море авиацией был потоплен один линкор (очень специфическим оружием и в очень специфической ситуации) и ни одного авианосца.

Тому тоже есть объяснения.
Авианосцев на ТВД было банально мало (по сравнению с Тихоокеанским).
Их старались беречь. Бывало даже на ремонт их гоняли от греха подальше, аж в США!
Тоже кстати интересный момент - сколько линкоров и сколько авианосцев сплавали c европейского ТВД на ремонт в США?
Тем не менее "Илластриес" хоть и не потопили, но где-то на год выбили.
Вполне сопоставимо с ремонтом и подъемом линкоров после Таранто и Пёрл-Харбора.


Мало того что целом на Тихом океана побольше и линкоров, и авианосцев бегало, так еще и линкоры немецкие и итальянские в целом использовались в море гораздо менее активно, больше по базам. Вот их оттуда и пришлось выковыривать чаще всего именно авиацией
Опять же, по базам отсиживались тоже не просто так, а еще и раны очередные залечивая - опять же значительная доля этих ран была от авиации.


Чудны извивы развития немецкой и итальянской авиации.
Очень слабые пикирующие бомбардировщики у итальянцев,
хорошие торпедоносцы, но их мало, особенно обученных,
полный завал с дальними истребителями.
С середины 1943 итальянцы "в отключке"

У немцев косяк с торпедоносцами аж где-то до лета 1942.
Косяк с тяжелыми 4-х моторными бомбардировщиками.
Так и не введенный в строй "Граф Цеппелин".
С середины 1944 у немцев и бензиновый кризис, и истребительная программа.
Почему-то слишком поздно занялись ракетным вооружением своих самолетов.




>>ПМСМ, палубную и береговую надо учитывать вместе.
>
>Нельзя. В силу существенно разной "базы".

"База" - это в смысле "базирования" или в смысле используемой матчасти?

Напрасно вы считаете, что нельзя.
Тем более что и варианты с базированием, и варианты с матчастью были самые разные.

Невозможно отделить бои вокруг Мальты от действий сухопутной авиации.
Аналогично обстоит дело с зарубами у Гуадалканала.
А как же Лейте без учета японских сухопутных камикадзе?
Советский флот по Черному и Балтийскому морю достаточно успешно гоняли как раз люфты.
Представить Битву за Атлантику без "бича Атлантики" FW200?

Да даже если одни линкоры посчитать - "Гнейзенау", "Марат", "Принс оф Уэлс" , "Рома", "Тирпиц".
А еще ж были и "Рипалс", и "Шеер".
Да и "Хиэй" же добитый.
Sic transit gloria mundi

>>Потому что вы, в поисках самого главного и самого решающего, пытаетесь всё сводить исключительно к одним линкорам.
>
>Например, вот какой цитатой из моих сообщений Вы можете указать на то, что ищу "самое главное"?

Пока ветка в архив не уйдет поиск по ней дело муторное.

>>ПМСМ, флотофилы не очень любят журналы авиационные. ;))
>>Была работа, ЕМНИП в харьковском журнале "АвиО", и там общий вывод был такой, что успехи и наоборот неуспехи британцев коррелировали с состоянием их авиагруппы на Мальте. Поищу.
>
>Да я Вам могу помочь с информацией по Мальте с помощью флотофильской книжки.
>On 10 June Malta had 146 operational aircraft. The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.
>Книжка - O'Hara, In Passage Perilous.

32 свежепереброшенных "спитфайра" с помощью "Игла" это конечно прилично, но клевещут, что на Мальте, несмотря на ослабление налетов, тем не менее из-за острейшего дефицита запчастей % реально боеготовых самолетов было очень небольшим.

>Но вообще-то прикрытием конвоя - там, где он находился - занималась авиация из Египта.
Вот видите. Ну нельзя отделять береговую авиацию. :))
Она практически всё время в связке идет.

>>ОК, пусть будет не испугались.
>>Пусть будет приняли решение развернуться и идти домой.
>
>Для начала пусть будет: они не испугались воздушных атак. Несмотря на то, что первая из них была успешной (попадание в "Тренто"), а потом была относительно успешная атака В-24 (попадание в "Литторио"), и атака "бофайтеров", которые успеха не достигли - но которым, как считал Якино (по словам О'Хары), совершенно не мешали немецкие истребители. Несмотря на всё это, итальянцы шли навстречу конвою (что радикально отличало эту ситуацию от, скажем, действий у Матапана, когда итальянцы ударили по тапку после первой же - безрезультатной - атаки торпедоносцев).

>И комментарий соответствующий не я придумал: The Italian fleet could not be stopped by Allied air power and submarines alone, and the escort could not take on the Italian fleet and fight the convoy through

>Это - Грин и Массиньяни, ссылаются на вполне себе официальную британскую историю.

Это скорее о том, что англичане не могли и не смогли остановить итальянцев.
Но тем не менее отчего-то итальянцы ж приняли решение на разворот?
Если не авиация, то что тогда же?
От realswat
К ZaReznik (18.01.2016 02:33:33)
Дата 18.01.2016 21:46:23

Re: Соберу остатки...

>Тому тоже есть объяснения.

Так я это и имел в виду. Вместо статистики получаются объяснения статистики, которые обессмысливают статистику.

>Напрасно вы считаете, что нельзя.
>Тем более что и варианты с базированием, и варианты с матчастью были самые разные.

Варианты были разные, но даже тот факт, что одна база может утонуть, а другая - нет - уже делает ситуацию принципиально отличной. Есть и другие.

>Невозможно отделить бои вокруг Мальты от действий сухопутной авиации.

А я и не писал, что нужно отделять бои на море от действий базовой авиации. Я писал, что нужно отделять авиацию базовую и палубную.



>>On 10 June Malta had 146 operational aircraft. The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.
>>Книжка - O'Hara, In Passage Perilous.
>
>32 свежепереброшенных "спитфайра" с помощью "Игла" это конечно прилично, но клевещут, что на Мальте, несмотря на ослабление налетов, тем не менее из-за острейшего дефицита запчастей % реально боеготовых самолетов было очень небольшим.

"operational" это и есть "боеготовые".

>Но тем не менее отчего-то итальянцы ж приняли решение на разворот?
>Если не авиация, то что тогда же?

Вы в Брагадина-то посмотрели?
От ZaReznik
К realswat (18.01.2016 21:46:23)
Дата 19.01.2016 09:06:53

Re: Соберу остатки...

>>Тому тоже есть объяснения.
>
>Так я это и имел в виду. Вместо статистики получаются объяснения статистики, которые обессмысливают статистику.

Статистическая неопределенность :))
Но тем не менее, именно поводу о.Самар было сказано:

Результаты боя окончательно и несомненно показали что даже самое мощное соединение артиллерийских кораблей без прикрытия с воздуха теперь не имеет никаких шансов. Даже против авианосцев-джипов, прикрываемых лишь эсминцами и эскортными миноносцами, если только они имеют достаточно самолётов и решительных пилотов.[4]
Беллетристы?

>>Напрасно вы считаете, что нельзя.
>>Тем более что и варианты с базированием, и варианты с матчастью были самые разные.
>
>Варианты были разные, но даже тот факт, что одна база может утонуть, а другая - нет - уже делает ситуацию принципиально отличной. Есть и другие.

Живучесть у аэродрома безусловно выше.
Но и им артиллерия при определенных условиях способна изрядно попортить обедню.
По Мальте такого не было, а вот Гендерсон-Филду как минимум раз очень ощутимо досталось, но японцы не сумели развить свой успех.


>>Невозможно отделить бои вокруг Мальты от действий сухопутной авиации.
>
>А я и не писал, что нужно отделять бои на море от действий базовой авиации. Я писал, что нужно отделять авиацию базовую и палубную.

Ну так, как получается, заборола в целом вся авиация линкоры или нет? ;)


>>>On 10 June Malta had 146 operational aircraft. The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.
>>>Книжка - O'Hara, In Passage Perilous.
>>
>>32 свежепереброшенных "спитфайра" с помощью "Игла" это конечно прилично, но клевещут, что на Мальте, несмотря на ослабление налетов, тем не менее из-за острейшего дефицита запчастей % реально боеготовых самолетов было очень небольшим.
>
>"operational" это и есть "боеготовые".

ПМСМ нет.
Точнее у частников встречается как исправный самолет (что кстати, еще не значит боеготовый).
Но полистав-посмотрев немного, КМК для боевых самолетов под "operational aircraft" ПМСМ англосаксы понимают что-то вроде "самолеты первой линии".
http://www.303rdbg.com/ac-aircraft.html

И перечисленные по Мальте типы тоже тому косвенное подтверждение.

>>Но тем не менее отчего-то итальянцы ж приняли решение на разворот?
>>Если не авиация, то что тогда же?
>
>Вы в Брагадина-то посмотрели?
Почитываю электронного в полглаза.
Итальянцы на восток что-ли пошли?
От realswat
К ZaReznik (19.01.2016 09:06:53)
Дата 19.01.2016 12:04:00

Re: Соберу остатки...

>Статистическая неопределенность :))

Никакой неопределённости. Надо просто по факту работать, а широкими мазками - легко, но глупо.
Для начала, прежде, чем оценивать некий "линкор вообще", надо бы принимать во внимание - какие линкоры, сколько линкоров, чьих линкоров. Напр., тот факт, что у берегов Норвегии немецкие линкоры всего разок поймали британский авианосец, может совсем по-другом заиграть, если задаться вопросом - сколько тех линкоров у немцев вообще было-то.

>Живучесть у аэродрома безусловно выше.
>Но и им артиллерия при определенных условиях способна изрядно попортить обедню.

По-моему, ответ очевиден))
Попортить обедню и вычеркнуть из списков живущих - вещи несколько разные.

>Ну так, как получается, заборола в целом вся авиация линкоры или нет? ;)

Это - не ко мне вопрос.


>>>>On 10 June Malta had 146 operational aircraft. The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.
>>"operational" это и есть "боеготовые".
>
>ПМСМ нет.

По моему нескромному - да, и ещё раз да.

>И перечисленные по Мальте типы тоже тому косвенное подтверждение.

Разрыв шаблона, что ли?)

>>Вы в Брагадина-то посмотрели?
>Почитываю электронного в полглаза.
>Итальянцы на восток что-ли пошли?

Вас интересует вопрос о том, что думали итальянцы? Поинтересуйтесь у итальянцев. Я, при всём уважении, в референты к Вам не нанимался.
От ZaReznik
К realswat (19.01.2016 12:04:00)
Дата 19.01.2016 23:00:37

Re: Соберу остатки...

>>Статистическая неопределенность :))
>
>Никакой неопределённости. Надо просто по факту работать, а широкими мазками - легко, но глупо.
>Для начала, прежде, чем оценивать некий "линкор вообще", надо бы принимать во внимание - какие линкоры, сколько линкоров, чьих линкоров. Напр., тот факт, что у берегов Норвегии немецкие линкоры всего разок поймали британский авианосец, может совсем по-другом заиграть, если задаться вопросом - сколько тех линкоров у немцев вообще было-то.

Ээээх, тех немцев да в Средиземное море бы запустить.
А были бы авианосцы у немцев, то и скальпов английских авианосцев было бы побольше (IMHO) :))))
Но не сложилось.

>>Ну так, как получается, заборола в целом вся авиация линкоры или нет? ;)
>
>Это - не ко мне вопрос.

:)))))))
Это называется "ответил уклончиво."


>>>>>On 10 June Malta had 146 . The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.
>>>"operational" это и есть "боеготовые".
>>
>>ПМСМ нет.
>
>По моему нескромному - да, и ещё раз да.

Вот вам мультитран.
Берете "боеготовый самолет" и читаете.
http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=%E1%EE%E5%E3%EE%F2%EE%E2%FB%E9+%F1%E0%EC%EE%EB%E5%F2&l1=1

А это "operational aicraft" - допускает, как минимум, двоякое толкование.
http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=2&l2=1&s=operational+aircraft

Арбитром в данном случае ПМСМ послужит разве что какое-то британское Наставление-Мануал, где будет определение "operational aircraft"
Причем желателен документ времен ВМВ.

Могу предложить еще косвенный критерий.
Если верно ваше толкование, то тогда по всем документам должна идти еще одна цифра - сколько неисправных самолетов или сколько самолетов всего.
100% исправность для авиационной матчасти это большая редкость, а тут вообще речь о состоянии полутора сотен самолетов на обложенной Мальте.
И самое аховое состояние должно быть у истребителей "спитфайр", потому что они с Мальты вообще никуда на ремонт улететь не могли. Для них тогда рейс с авианосца - это по сути билет в один конец.
"С Мальты "спитфайрам" выдачи нет" :)))


>>И перечисленные по Мальте типы тоже тому косвенное подтверждение.
>Разрыв шаблона, что ли?)

Никак нет.

Запчасти то на Мальту прибывали в основном своим ходом, точнее лётом.
Особенно сие касается "спитфайров".
Практически единственный источник з/ч на тот момент - это канибализация.
Поэтому цифра в 146 самолетов всего - мне не кажется нереальной.
Но дай бог, чтобы 1/3 из них была реально боеготова.


>>>Вы в Брагадина-то посмотрели?
>>Почитываю электронного в полглаза.
>>Итальянцы на восток что-ли пошли?
>
>Вас интересует вопрос о том, что думали итальянцы? Поинтересуйтесь у итальянцев. Я, при всём уважении, в референты к Вам не нанимался.
ОК, ОК. Пошел в сад, читать Брагадина. :)