От АМ
К realswat
Дата 20.01.2016 00:10:05
Рубрики WWII; Флот;

Ре: А теперь...


>Чтобы без лишних вопросов: да, примеры "экстремальные", были и другие. Хотя героические спасения кораблей под ударами авиации - не редкость. Нет, я не считаю, что Матапан был ровней Мидуэю (хотя по общему стратегическом эффекту и относительному весу потерь для проигравшей стороны он был не так далёк, как может показаться). Нет, я не пропустил такую мелочь, как четыре утопленных японских авианосца. Пример просто иллюстрирует, насколько эффективней могут быть надводные корабли в деле <б>уничтожения сил противника в процессе развития и эксплуатации успеха.

когда противник не убегает, не видит и к бою не готовится а подойти к нему можно на 3-4 км, извините здесь и линкоры то ненужны.

По моему этот ночной бой надо сравнивать скорее с Таранто или Перл-Харбором.

Смысл имеет спросить почему эффективные надводные уничтожатели не догнали и не добили Витторио Венето и и остальной флот?

Вот авианосцы после ожесточеннего сражения смогли ещё атаковать убегавшие крейсера, но практически не поврежденные англичане атаковать ту часть противника которая убегала не смогли, как так?

По моему эти два примера показывают огромную разницу в способности к уничтожению, в пользу авианосцев.
От realswat
К АМ (20.01.2016 00:10:05)
Дата 20.01.2016 14:40:19

Роль и место линкоров в бою у м. Матапан

>когда противник не убегает, не видит и к бою не готовится а подойти к нему можно на 3-4 км, извините здесь и линкоры то ненужны.

Не Вы первый высказываете эту интересную мысль. Поэтому прокомментирую
1. Вся операция, задуманная Каннигхемом, была построена на желании уничтожить противника с помощью линкоров. Они вообще сделали эту операцию возможной как таковую.
2. Информация, имевшаяся у Каннигхема, позволяла сделать вывод о том, что у противника точно есть 1 линкор типа "Витторио Венетто" и, возможно, 2 типа "Джулио Чезаре". Активно преследовать такого противника, не имея линкоров, желающих в то время не было. Придхем-Уиппел, после обстрела с "Витторио Венетто", предпочёл отойти на соединение с Каннигхемом, а не поддерживать контакт с противником. Не будь линкоров - по итальянским крейсерам никто бы не бил "с 3-4 км".
3. Бой происходил спустя 9 месяцев после гибели "Глориеса". Желающих приблизиться на авианосце к быстроходному линкору без поддержки линкоров собственных в британском флоте тогда тоже было немного. Между тем, невозбранное сближение позволило интенсивно использовать немногочисленные и тихоходные торпедоносцы в бою на сравнительно короткой, для авиации, дистанции.
4. На круг имеем "синергию" - линкоры обеспечивают операции авианосца и, в то же время, развивают достигнутый авианосцем успех.

>По моему этот ночной бой надо сравнивать скорее с Таранто или Перл-Харбором.

Хороший вариант.

>Смысл имеет спросить почему эффективные надводные уничтожатели не догнали и не добили Витторио Венето и и остальной флот?

Имеет смысл заметить, что:
1. Британские линкоры изначально сильно проигрывали в скорости итальянскому линкору и крейсерам. Будь у Каннигхема линкоры со скоростью в 30 узлов - он бы атаковал "Витторио Венетто" утром у о. Гавдос, без всяких авианосцев.
2. Британцы потеряли порядка 20-30 миль из-за происшествия с "Уорспайтом" при выходе из Александрии, когда он "наглотался песка" и его скорость снизилась на 2-3 узла.
3. Британцы потеряли ещё порядка 10-15 миль утром, пока Каннигхем не решался отделить "Формидэбл" для самостоятельных действий и весь флот поворачивал по ветру при проведении взлётно-посадочных операций.
4. Британцы имели неверную информацию о курсе и скорости "Витторио Венетто" от авиаразведки вечером, что помешало найти итальянский линкор и его эскорт посланным вперёд эсминцам. Возможный успех коих линкоры так же могли бы "поразвивать".

>По моему эти два примера показывают огромную разницу в способности к уничтожению, в пользу авианосцев.

Безусловно.
От Макс
К realswat (20.01.2016 14:40:19)
Дата 21.01.2016 09:44:54

Re: Роль и...

Здравствуйте!
>4. На круг имеем "синергию" - линкоры обеспечивают операции авианосца и, в то же время, развивают достигнутый авианосцем успех.

о!
Раз ЛК - обеспечивают и развивают - получается, что главный - таки АВ.

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (21.01.2016 09:44:54)
Дата 21.01.2016 10:30:33

Re: Роль и...

>Здравствуйте!
>>4. На круг имеем "синергию" - линкоры обеспечивают операции авианосца и, в то же время, развивают достигнутый авианосцем успех.
>
>о!
>Раз ЛК - обеспечивают и развивают - получается, что главный - таки АВ.

Просто в том же смысле можно сказать, что в Моонзундской операции линкоры обеспечивали и развивали успех тральщиков.
От Макс
К realswat (21.01.2016 10:30:33)
Дата 21.01.2016 12:06:52

Re: Роль и...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>4. На круг имеем "синергию" - линкоры обеспечивают операции авианосца и, в то же время, развивают достигнутый авианосцем успех.
>>
>>о!
>>Раз ЛК - обеспечивают и развивают - получается, что главный - таки АВ.
>
>Просто в том же смысле можно сказать, что в Моонзундской операции линкоры обеспечивали и развивали успех тральщиков.

Ну насчет "развивали" - не знаю, а обеспечивали - таки да. А ТЩ, в свою очередь, обеспечивали успех десанта.

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (21.01.2016 12:06:52)
Дата 21.01.2016 12:30:58

Re: Роль и...

>Ну насчет "развивали" - не знаю, а обеспечивали - таки да. А ТЩ, в свою очередь, обеспечивали успех десанта.

Можно ли в таком случае сказать, что тральщики - "главные"?
От Макс
К realswat (21.01.2016 12:30:58)
Дата 22.01.2016 09:18:45

Re: Роль и...

Здравствуйте!
>>Ну насчет "развивали" - не знаю, а обеспечивали - таки да. А ТЩ, в свою очередь, обеспечивали успех десанта.
>
>Можно ли в таком случае сказать, что тральщики - "главные"?

В данной фазе данной операции - таки да (а десант - еще главнее :-) ).
И вот ИМХО таких фаз у АВ больше, чем у ЛК. Да и в тех фазах, в которых "ЛК главный" он, ЛК, может быть заменен АВ. А наоборот - нет.
Вроде как у ЛК есть только одно преимущество перед АВ - способность длительное время сохранять боеспособность, находясь под огнем противника и "переваривать" большое количество попавших снарядов. Способность "держать удар".
Ну так АВ этому противопоставляет способность не подставдляться под этот самый удар.
Все остальное, что может делать ЛК - может и АВ. Что-то лучше, что-то хуже, но все.
А вот ЛК может НЕ ВСЕ, что может АВ.
Эрго - АВ лучше.

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (22.01.2016 09:18:45)
Дата 22.01.2016 11:54:14

Re: Роль и...

>Вроде как у ЛК есть только одно преимущество перед АВ - способность длительное время сохранять боеспособность, находясь под огнем противника и "переваривать" большое количество попавших снарядов. Способность "держать удар".

Нет. У него ещё есть возможность бить противника до посинения и защищать тот или иной объект непосредственно, а не "со стороны".

>Ну так АВ этому противопоставляет способность не подставдляться под этот самый удар.
>Все остальное, что может делать ЛК - может и АВ. Что-то лучше, что-то хуже, но все.
>А вот ЛК может НЕ ВСЕ, что может АВ.
>Эрго - АВ лучше.

АВ в силу "универсальности" раздёргивают по разным делам той или иной степени важности. А в момент "оперативного кризиса" авианосец может оказаться далеко от места возникновения кризиса, или с небоеспосбной авиагруппой. В морской же войне принципиально важным является как раз возникновения моментов типа "здесь и сейчас". Линкоры этого момента терпеливо ждут, а авианосцы могут не дождаться.
От Макс
К realswat (22.01.2016 11:54:14)
Дата 25.01.2016 09:49:15

Re: Роль и...

Здравствуйте!
>>Вроде как у ЛК есть только одно преимущество перед АВ - способность длительное время сохранять боеспособность, находясь под огнем противника и "переваривать" большое количество попавших снарядов. Способность "держать удар".
>
>Нет. У него ещё есть возможность бить противника до посинения и защищать тот или иной объект непосредственно, а не "со стороны".

ну это и есть "сохранять боеспособность"

>>Ну так АВ этому противопоставляет способность не подставдляться под этот самый удар.
>>Все остальное, что может делать ЛК - может и АВ. Что-то лучше, что-то хуже, но все.
>>А вот ЛК может НЕ ВСЕ, что может АВ.
>>Эрго - АВ лучше.
>
>АВ в силу "универсальности" раздёргивают по разным делам той или иной степени важности. А в момент "оперативного кризиса" авианосец может оказаться далеко от места возникновения кризиса, или с небоеспосбной авиагруппой.

ну это вопрос к тому, кто раздергает ударную группировку для решения частных задач.
ЛК тоже можно услать на второстепенное направление невовремя.

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (21.01.2016 09:44:54)
Дата 21.01.2016 10:28:54

Re: Роль и...

>Здравствуйте!
>>4. На круг имеем "синергию" - линкоры обеспечивают операции авианосца и, в то же время, развивают достигнутый авианосцем успех.
>
>о!
>Раз ЛК - обеспечивают и развивают - получается, что главный - таки АВ.

Это "о!" неспроста)) Всё зависит от того, какой смысл вкладывается в слово "главный".

>С уважением. Макс.