От Cat
К ZaReznik
Дата 12.01.2016 12:52:30
Рубрики WWII; Флот;

Re: А вот


>Смотря какие авианосцы. Были т.н. эскадренные авианосцы - и орудия до 203-мм, и бронирование, и даже торпедные аппараты. Не самый беззащитный корабль.
>Это потом уже пришли к тому, что все эти навороты не нужны - лучше просто больше самолетов и больше кораблей сопровождения.

===И правильно пришли, с такими орудиями даже от крейсера не отмахаешься, а против линкора - вообще без шансов.


>
>Непрерывно сменяясь висят несколько самолетов-разведчиков на большой высоте.
>Линкор-ПВО с ними ни черта сделать не может.
>А они и свой ордер в сторону отводят на безопасном расстоянии, и своим подлодкам подсказывают где супостата ловить.
>"Удачной охоты, Кааа!" (с)

====Угу, и стоило вбухивать миллиарды в огромные корыта, вся задача которых - чтобы костюмчик сидел разведчик висел? С этим и легкий авианосец, переделанный из старого легкого крейсера, вполне справится (которые вполне может быть и у "линкорной" стороны, ибо по сути вспомогательный корабль). И вообще в качестве разведчиков часто гидропланы использовались, им авианосец вообще не нужен.
Кстати, базу свою тоже будете в сторону отводить на безопасное расстояние?
А как будете решать задачу прикрытия десанта (или уничтожения вражеского) против линкоров противника? Пример "Зеелеве" ни о чем не говорит?



>Щит и меч, броня и снаряд.
>Баланс ТТХ не был равным на протяжении войны.
>Вся ВМВ - это слишком большой период. От "Суордфишей" до "Скайрейдеров"

===С точки зрения баланса "защиты-нападения" ничего принципиально за время ВМВ не поменялось, МЗА существенно не улучшилось, палубные ударные самолеты броней не обзавелись. Кстати, "Свордвиши" как бы не самыми эффективными торпедоносцами оказались именно из-за своей тихоходности, что позволяло лететь очень низко над водой и затрудняло обнаружение и обстрел с корабля.


>Был момент, когда радары на кораблях и на земле уже ого-го, а на самолетах еще так себе.

===И что это меняет в нашем раскладе? Для линкора раннее обнаружение самолетов противника особых преимуществ не дает, а авианосцу с неба вообще ничего не грозит.


>>
>>====Если их не завалят на подходе еще не вынесенные МЗА. Представьте дюжину башен типа "Вибвельвинда" в три яруса на носу и столько же на корме (за счет отказа от двух башен ГК из четырех), плюс еще по десятку зенитных установок вдоль бортов (за счет отказа от части орудий среднего калибра), и это не считая штатного зенитного вооружения. Причем бронирование этих башен не ограничено грузоподъемностью шасси (как в оригинале), можно и против 20-мм авиапушек сделать. Попробуйте точно попасть в такую башню ракетой (а "неточно" не считается, от осколков башня защитит).


>
>Там не надо точно. 127-мм HVAR залпами - это уже "посыпь его мелом, Иллюша".

===Надо именно "точно", иначе максимум контузия расчета (ну может кого осколками заденет). Да и бронепробиваемость в 40 мм - это несерьезно, нарастить броню башен проблемы не составляет (как и иметь запасные расчеты для замены раненых). И с какого расстояния их надо запускать, чтобы попасть не в "корабль вообще", а конкретно в зенитную башню? Да и вообще при такой точности (если бы она была) проще сразу по мостику бить, чего мелочиться...


>Для разнообразия - стибрим у немцев идею УАБ и будем ими кидаться с большой высоты.

===Угу, еще для разнообразия стибрим Фау-1 и сделаем из нее ПКР с командным наведением, тогда ни авианосцы, ни линкоры вообще нужны не будут :)
От ZaReznik
К Cat (12.01.2016 12:52:30)
Дата 12.01.2016 13:53:11

Re: А вот


>>Смотря какие авианосцы. Были т.н. эскадренные авианосцы - и орудия до 203-мм, и бронирование, и даже торпедные аппараты. Не самый беззащитный корабль.
>>Это потом уже пришли к тому, что все эти навороты не нужны - лучше просто больше самолетов и больше кораблей сопровождения.
>
>===И правильно пришли, с такими орудиями даже от крейсера не отмахаешься, а против линкора - вообще без шансов.

Ну так совсем уж беззащитен или нет?
Задача авианосца правильно держать выбранную дистанцию и постоянно если не убегать, то маневрировать. Карма у него такая.
Боксёров-тяжеловесов разнокалиберных напоминает. Одному надо любой ценой сократить дистанцию, а другому наоборот - держаться подальше.

>>
>>Непрерывно сменяясь висят несколько самолетов-разведчиков на большой высоте.
>>Линкор-ПВО с ними ни черта сделать не может.
>>А они и свой ордер в сторону отводят на безопасном расстоянии, и своим подлодкам подсказывают где супостата ловить.
>>"Удачной охоты, Кааа!" (с)
>
>====Угу, и стоило вбухивать миллиарды в огромные корыта, вся задача которых - чтобы костюмчик сидел разведчик висел? С этим и легкий авианосец, переделанный из старого легкого крейсера, вполне справится (которые вполне может быть и у "линкорной" стороны, ибо по сути вспомогательный корабль). И вообще в качестве разведчиков часто гидропланы использовались, им авианосец вообще не нужен.

О, как. Вот уже и легкий авианосец оказывается линкорам-ПВО нужен.
Ну вот вам и ответ на все ваши вопросы. :))))))))))
Соответственно линкор-ПВО с лёгким авианосцем против тяжелого авианосца с линейным крейсером. Ну чтоб по справедливости? ;)))


Одни только разведчики с подлодками - это тактика на тот случай, если наличная матчасть действительно не позволяет вынести ПВО на таком линкоре-ПВО.
Или вы полагаете что авианосец просто обязан сточить до ушей свою авиагруппу и всё тут?

Всё-таки, и вы напрасно это игнорируете, за ВМВ техника ушла вперед очень прилично.

>Кстати, базу свою тоже будете в сторону отводить на безопасное расстояние?
А что база? Есть мины, есть подлодки, есть артиллерия БО, есть радары, есть авиаразведка, есть ударная авиация, как бы вам этого не нравилось.

>А как будете решать задачу прикрытия десанта (или уничтожения вражеского) против линкоров противника? Пример "Зеелеве" ни о чем не говорит?
"Зеелеве" - это ниочём. Немцы просто на понт брали. Англичане немного повелись, но не сильно.
Прикрытие десанта вообще? Надо разбираться с вводными.

>>Щит и меч, броня и снаряд.
>>Баланс ТТХ не был равным на протяжении войны.
>>Вся ВМВ - это слишком большой период. От "Суордфишей" до "Скайрейдеров"
>
>===С точки зрения баланса "защиты-нападения" ничего принципиально за время ВМВ не поменялось, МЗА существенно не улучшилось, палубные ударные самолеты броней не обзавелись. Кстати, "Свордвиши" как бы не самыми эффективными торпедоносцами оказались именно из-за своей тихоходности, что позволяло лететь очень низко над водой и затрудняло обнаружение и обстрел с корабля.

Ошибаетесь. Всё развивалось.
МЗА пришла к 40-мм "бофорсам". Существенно возросли возможности радаров. Но это было довольно неравномерно, что в 1944 американцы наглядно продемонстрировали.
Хотя в целом одна лишь МЗА без ИА к концу ВМВ стала отставать - самолеты становились мощнее, скоростнее, их оружие мощнее и дальнобойнее.

"Суордфиши" и "Альбакоры", так торпедоносцы против крупных НК, после погрома группы во время "Цербера" попросту слились.
Представить такую же кавалерийскую атаку в их исполнении на линкор или на крейсер в 1944-45 - будет очень грустно в итоге.

Американские палубники - это не японцы - свою броню получали, да и сами очень крепко были скроены. Ну и ставка на "звёзды", а не на рядники само собой.


На самолетах появились радары, появились ракеты.
Появились уже более-менее опасные образцы управляемого оружия.

>>Был момент, когда радары на кораблях и на земле уже ого-го, а на самолетах еще так себе.
>
>===И что это меняет в нашем раскладе? Для линкора раннее обнаружение самолетов противника особых преимуществ не дает, а авианосцу с неба вообще ничего не грозит.

Речь о другом.
Радары на самолетах появились не сразу.
Как только появились, то сразу же подскочила эффективность авиаразведки, особенно в СМУ, в сумерки и ночью. А иначе как бы пришел трындец подлодкам немецким?
И это всё во время ВМВ.

>>>====Если их не завалят на подходе еще не вынесенные МЗА. Представьте дюжину башен типа "Вибвельвинда" в три яруса на носу и столько же на корме (за счет отказа от двух башен ГК из четырех), плюс еще по десятку зенитных установок вдоль бортов (за счет отказа от части орудий среднего калибра), и это не считая штатного зенитного вооружения. Причем бронирование этих башен не ограничено грузоподъемностью шасси (как в оригинале), можно и против 20-мм авиапушек сделать. Попробуйте точно попасть в такую башню ракетой (а "неточно" не считается, от осколков башня защитит).
>

>>
>>Там не надо точно. 127-мм HVAR залпами - это уже "посыпь его мелом, Иллюша".
>
>===Надо именно "точно", иначе максимум контузия расчета (ну может кого осколками заденет). Да и бронепробиваемость в 40 мм - это несерьезно, нарастить броню башен проблемы не составляет (как и иметь запасные расчеты для замены раненых). И с какого расстояния их надо запускать, чтобы попасть не в "корабль вообще", а конкретно в зенитную башню? Да и вообще при такой точности (если бы она была) проще сразу по мостику бить, чего мелочиться...

Бить будут по кораблю вообще. Сметая всё что можно - если не зенитки и их расчеты, то антены, радары, наблюдательные посты. Если по мостику прилетит, то тоже хорошо.

Бить будут залпами с нескольких км, никаких пистолетных дистанций для 20-мм пушек.
Один "корсар" - это 8 HVAR. Подошла эскадрилья и сделала залп. Потом следующая. А то и с нескольких направлений одновременно.

Бронебойность маленькая? Ну калибр то можно нарастить. Будут не 8 ракет с "Корсара" пускать, а 4 или даже 2. Это как раз решаемо и довольно легко.

>>Для разнообразия - стибрим у немцев идею УАБ и будем ими кидаться с большой высоты.
>
>===Угу, еще для разнообразия стибрим Фау-1 и сделаем из нее ПКР с командным наведением, тогда ни авианосцы, ни линкоры вообще нужны не будут :)

Вы зря ёрничаете.
Hs293 - это минус один линкор уже в 1943 году.

У американцев в целом был достаточно богатый и свой задел.

Повторю из другого постинга:
ЗЫ. Дальнобойные торпеды нужны, как у японцев.

А еще лучше ракеты-торпеды. РАТ-52, КМК, вполне изобретабельна в реалиях ВМВ.

Или развивать тему Fairchild AUM-N-2 Petrel. А палубный "москито" в качестве носителя. О!
От Cat
К ZaReznik (12.01.2016 13:53:11)
Дата 12.01.2016 16:30:02

Re: А вот


>
>Ну так совсем уж беззащитен или нет?

====Против линкора - совсем.

>Задача авианосца правильно держать выбранную дистанцию и постоянно если не убегать, то маневрировать. Карма у него такая.

==== Не везде это возможно. Опять же, если постоянно бегать - зачем он нужен?


>
>О, как. Вот уже и легкий авианосец оказывается линкорам-ПВО нужен.
>Ну вот вам и ответ на все ваши вопросы. :))))))))))
>Соответственно линкор-ПВО с лёгким авианосцем против тяжелого авианосца с линейным крейсером. Ну чтоб по справедливости? ;)))

===== По справедливости - это
"против тяжелого авианосца с легким крейсером".
Расклад абсолютно не меняется.

>Одни только разведчики с подлодками - это тактика на тот случай, если наличная матчасть действительно не позволяет вынести ПВО на таком линкоре-ПВО.
>Или вы полагаете что авианосец просто обязан сточить до ушей свою авиагруппу и всё тут?

===Ну против подлодок эсминцы имеются, так что подлодки тоже быстро кончатся.


>>Кстати, базу свою тоже будете в сторону отводить на безопасное расстояние?
>А что база? Есть мины, есть подлодки, есть артиллерия БО, есть радары, есть авиаразведка, есть ударная авиация, как бы вам этого не нравилось.

====Ударная авиация тут ничем не лучше палубной. Артиллерия БО выносится или подавляется, благо она на одном месте стоит (в отличие от линкора).


>"Зеелеве" - это ниочём. Немцы просто на понт брали. Англичане немного повелись, но не сильно.

===Да ладно. Как раз всерьез планировали, плюс у немцев было преимущество - их "авианосцы" были непотопляемыми. Однако против "линкорной стороны" не шмогли, даже несмотря на их "обычное" зенитное вооружение (а не по сотне стволов МЗА, как на американских авианосцах в конце войны).



>
>Бить будут по кораблю вообще. Сметая всё что можно - если не зенитки и их расчеты, то антены, радары, наблюдательные посты. Если по мостику прилетит, то тоже хорошо.
>Бить будут залпами с нескольких км, никаких пистолетных дистанций для 20-мм пушек.
>Один "корсар" - это 8 HVAR. Подошла эскадрилья и сделала залп. Потом следующая. А то и с нескольких направлений одновременно.

===С нескольких км они просто никуда не попадут. Ну может в борт что-то прилетит, не причинив никакого вреда. Вспомните статистику по пушкам Ил-2 на полигоне, а там дистанция в разы меньше, да и пушка поточнее НУРСа будет. Опять же на такой дистации по ним можно и из ГК жахнуть, главное дистанцию точно определить (а с этим особых проблем нет). Даже если не собьют никого, разорвавшийся невдалеке "чумодан" так тряханет самолет, что придется заново прицеливаться. Видеокамерой на максимальном зуме никогда не снимали? Попробуйте удержать "цель" просто рукой хотя бы десять секунд. В общем, никакой "неуязвимости" такая тактика не гарантирует.

>Бронебойность маленькая? Ну калибр то можно нарастить. Будут не 8 ракет с "Корсара" пускать, а 4 или даже 2. Это как раз решаемо и довольно легко.

===Ну так нарастить "лоб" башен еще проще, можно и разнесенную броню поставить, ограничений по весу и габариту нет.


>Вы зря ёрничаете.
>Hs293 - это минус один линкор уже в 1943 году.

==="Кац только ранен".
Не говоря о том, что эта недоракета - прекрасная цель для МЗА: летит как по линеечке со скоростью истребителя, защиты никакой. Да и дымы никто не отменял, в конце концов.
От Макс
К Cat (12.01.2016 16:30:02)
Дата 13.01.2016 09:41:54

Re: А вот

Здравствуйте!

>Артиллерия БО выносится или подавляется, благо она на одном месте стоит (в отличие от линкора).

Кто-то из великих сказал "моряк, атакующий крепость - просто дурак" и "одна пушка на берегу стоит целого линкора в море".
Оно, конечно, преувеличено в полемическом запале, но рацио таки есть

С уважением. Макс.
От ZaReznik
К Cat (12.01.2016 16:30:02)
Дата 12.01.2016 17:49:22

Re: А вот

>>Ну так совсем уж беззащитен или нет?
>
>====Против линкора - совсем.

При условии, что этот линкор-ПВО смог еще найти этот авианосец. Курица-яйцо.
Значит нам необходимо всего-то небольшое преимущество в скорости перед линкором-ПВО.

Кстати, чем искать будете то? Опять читерский легкий авианосец в помощь призовёте? ;))
Или надеетесь одними гидросамолетами вопрос решить?

>>Задача авианосца правильно держать выбранную дистанцию и постоянно если не убегать, то маневрировать. Карма у него такая.
>
>==== Не везде это возможно.
Безусловно. Условий то можно всяких накидать.

>Опять же, если постоянно бегать - зачем он нужен?
Как зачем? Чтобы победить в итоге линкор-ПВО. :)))
Hit & run - тактика трусливая по сравнению с Dogfight. Но эффективная.

>>
>>О, как. Вот уже и легкий авианосец оказывается линкорам-ПВО нужен.
>>Ну вот вам и ответ на все ваши вопросы. :))))))))))
>>Соответственно линкор-ПВО с лёгким авианосцем против тяжелого авианосца с линейным крейсером. Ну чтоб по справедливости? ;)))
>
>===== По справедливости - это
>"против тяжелого авианосца с легким крейсером".
>Расклад абсолютно не меняется.

Почему же? Вот так как раз гораздо спортивнее. И более играбельно что ли.
Ведь ваши условия всё-таки больше игрушку компьютерную напоминают, а не реальные расклады.


>>Одни только разведчики с подлодками - это тактика на тот случай, если наличная матчасть действительно не позволяет вынести ПВО на таком линкоре-ПВО.
>>Или вы полагаете что авианосец просто обязан сточить до ушей свою авиагруппу и всё тут?
>
>===Ну против подлодок эсминцы имеются, так что подлодки тоже быстро кончатся.
Шнорхель.
+ постоянно визит самолет разведчик-координатор, а даже несколько.
+ вот эсминцы то как раз для самолетов с HVAR, Hs293, РАТ52 вполне лакомая цель.
Так что еще неизвестно, кто быстрее кончится - эсминцы или подлодки.

Беготня за подлодками без авиационного наведения и сопровождения штука ох и не благодарная. Да и малоэффективная, тем более если превосходство в воздухе вообще у противника.


>>>Кстати, базу свою тоже будете в сторону отводить на безопасное расстояние?
>>А что база? Есть мины, есть подлодки, есть артиллерия БО, есть радары, есть авиаразведка, есть ударная авиация, как бы вам этого не нравилось.
>
>====Ударная авиация тут ничем не лучше палубной. Артиллерия БО выносится или подавляется, благо она на одном месте стоит (в отличие от линкора).

Оооо. Ну вы совсем уже в альтернативную историю ударились.
Должен вас расстроить, опыт ВМВ больше вистов на БО записывает в такой дуэльной ситуации, тем более если равные по своим возможностям орудия.

>>"Зеелеве" - это ниочём. Немцы просто на понт брали. Англичане немного повелись, но не сильно.
>
>===Да ладно. Как раз всерьез планировали, плюс у немцев было преимущество - их "авианосцы" были непотопляемыми. Однако против "линкорной стороны" не шмогли, даже несмотря на их "обычное" зенитное вооружение (а не по сотне стволов МЗА, как на американских авианосцах в конце войны).

Ничего немцы всерьез и близко не планировали.
Чего-то там поизображали явно с прицелом на внешнеполитические плюшки, но в итоге обломались, хотя и стартанули с кучей новых разработок.
Впрочем англичане в ответ баржи да корабли стали бомбить на полном серьезе.
Чтоб вам понятнее было, там и без английских линкоров немцам было бы очень и очень грустно.

>>Бить будут по кораблю вообще. Сметая всё что можно - если не зенитки и их расчеты, то антены, радары, наблюдательные посты. Если по мостику прилетит, то тоже хорошо.
>>Бить будут залпами с нескольких км, никаких пистолетных дистанций для 20-мм пушек.
>>Один "корсар" - это 8 HVAR. Подошла эскадрилья и сделала залп. Потом следующая. А то и с нескольких направлений одновременно.
>
>===С нескольких км они просто никуда не попадут. Ну может в борт что-то прилетит, не причинив никакого вреда. Вспомните статистику по пушкам Ил-2 на полигоне, а там дистанция в разы меньше, да и пушка поточнее НУРСа будет.
Вот сравнили. Ил-2 то по танку небось?
Пушка ВЯ точнее РСа была. Но РС - это не HVAR.
Союзники в целом очень хвалили свои ракеты именно за приличную точность. Не было у них жалоб, по сравнению с нашими, на мятые стабилизаторы и т.п.,


>Опять же на такой дистации по ним можно и из ГК жахнуть, главное дистанцию точно определить (а с этим особых проблем нет). Даже если не собьют никого, разорвавшийся невдалеке "чумодан" так тряханет самолет, что придется заново прицеливаться. Видеокамерой на максимальном зуме никогда не снимали? Попробуйте удержать "цель" просто рукой хотя бы десять секунд. В общем, никакой "неуязвимости" такая тактика не гарантирует.

Никто не говорит о неуязвимости.
Речь о том, как и чем можно достать "неуязвимый" линкор-ПВО
Но ЛК который из ГК отгоняет самолеты и тратит на этот как драгоценные снаряды, так драгоценное топливо - это уже наполовину победа.
А теперь, одновременно с HVAR, мы еще дальнобойные торпеды залпом кидаем, да с двух сторон (РАТ52 вообще отлично будет), да еще сверху несколько Hs293 добавляем.

>>Бронебойность маленькая? Ну калибр то можно нарастить. Будут не 8 ракет с "Корсара" пускать, а 4 или даже 2. Это как раз решаемо и довольно легко.
>
>===Ну так нарастить "лоб" башен еще проще, можно и разнесенную броню поставить, ограничений по весу и габариту нет.
Ох как вы лихо всё бронируете. Любо дорого смотреть.

Делайте как наши на бронекатерах - ставьте уж сразу танковые башни да не мучайтесь. :)))
Понимаете, зенитку можно вынести HVAR-ом, даже не пробивая башни. Пушка то торчит, и она никак не с 40-мм бронекожухом.
А если с кожухом, да забронированная на 146%, то этой чувырлой ворочать становится всё тяжелее и тяжелее... Топливо, топливо, ох ты моё топливо :))))

>>Вы зря ёрничаете.
>>Hs293 - это минус один линкор уже в 1943 году.
>
>==="Кац только ранен".
А есть еще "Фритц"
http://www.airwar.ru/weapon/ab/fx1400.html

>Не говоря о том, что эта недоракета - прекрасная цель для МЗА: летит как по линеечке со скоростью истребителя, защиты никакой. Да и дымы никто не отменял, в конце концов.

Так это направление развития, просто с реальными примерами.

Если вы делаете альтернативный линкор-ПВО, да потом еще один или два раза дополнительно бронируете, то почему-то забываете что в паре "щит-меч" никто не стоит на месте.
Вот и форсируют работы по управляемому оружию, по тяжелым крупнокалиберным НУРСами, по ракето-торпедам и т.п.