От Евгений Путилов
К realswat
Дата 11.01.2016 11:22:10
Рубрики WWII; Флот;

Re: Закрывая тему:...

Доброго здравия!
>Тема битая, я постараюсь оставить в стороне обычные (по выражению Брауна) слова о том, что линкор нужен ночью в плохую погоду за Полярным кругом. Несмотря на то, что он там действительно оказался очень нужен.

Линкор оказался нужен за Полярным кругом даже в 1980-х гг. из-за серьезных ограничений на полеты палубной авиации по условиям погоды и волнения моря. По этой причине после расконсервации линкоров типа "Айова" при Рейгане один такой стал ходить к Норвегии для огневой поддержки морской пехоты и местных войск, державших оборону в Центральной Норвегии.

Но таки линкор выступал дополнением к авианосцу, а не заменой. Так как ниша для его применения была узкоспециализированной.


С уважением, Евгений Путилов.
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (11.01.2016 11:22:10)
Дата 11.01.2016 12:26:17

А вот, кстати, интересно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Тема битая, я постараюсь оставить в стороне обычные (по выражению Брауна) слова о том, что линкор нужен ночью в плохую погоду за Полярным кругом. Несмотря на то, что он там действительно оказался очень нужен.
>
>Линкор оказался нужен за Полярным кругом даже в 1980-х гг. из-за серьезных ограничений на полеты палубной авиации по условиям погоды и волнения моря. По этой причине после расконсервации линкоров типа "Айова" при Рейгане один такой стал ходить к Норвегии для огневой поддержки морской пехоты и местных войск, державших оборону в Центральной Норвегии.

>Но таки линкор выступал дополнением к авианосцу, а не заменой. Так как ниша для его применения была узкоспециализированной.

Второе возвращение в строй "Айов" совпало с вступлением в строй "Атлантов" и явно связано с постройкой несколько ранее первых "Орланов". Нет ли связи между возвращением сильно бронированных кораблей и появлением надводных носителей ПКР с 500 кг БЧ?

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (11.01.2016 12:26:17)
Дата 12.01.2016 01:16:08

Re: А вот,

>Второе возвращение в строй "Айов" совпало с вступлением в строй "Атлантов" и явно связано с постройкой несколько ранее первых "Орланов". Нет ли связи между возвращением сильно бронированных кораблей и появлением надводных носителей ПКР с 500 кг БЧ?
От гранита/базальта, весом в несколько тонн, броня не поможет.
От realswat
К И. Кошкин (11.01.2016 12:26:17)
Дата 11.01.2016 23:08:01

Re: А вот,

>Второе возвращение в строй "Айов" совпало с вступлением в строй "Атлантов" и явно связано с постройкой несколько ранее первых "Орланов". Нет ли связи между возвращением сильно бронированных кораблей и появлением надводных носителей ПКР с 500 кг БЧ?

Эти темы, по понятным причинам, остаются местом для широких спекуляций - но, видимо, таки да, связаны (хотя и не напрямую с "Орланами"/"Атлантами").
Сам Фридман виновато разводит руками - дескать, в полной мере причины реактивации "Айов" мне, Норману, неизвестны - но он отмечает, что впервые идея была высказана в Centre of Naval Anlysis в 1974 г. И речь в этом рапорте (увы, откопать его на cna.org не удалось пока) шла о том, что линкоры могут заменить авианосцы в зонах передового развёртывания и лучше перенести первый удар советского флота. И даже дать прикурить советским кораблям с помощью управляемых снарядов))

Примечателен год - ибо в октябре 1973 г., во время очередного ближневосточного кризиса, американцы окончательно поняли, что русская затея с "непосредственным слежением в готовности уничтожить противника с началом боевых действий" - это серьёзно. И, таким образом, ВМС США столкнулись с прямым вызовом впервые с октября 1944 г. (чутка до тридцатилетнего юбилея не дотянули). Это повергло некоторых товарищей в состояние, близкое к панике. Что делать с дурной советской тактикой, не знали, и многие всерьёз предлагали отказаться от передового развёртывания авианосцев - в кризисной ситуации бежать нафиг из Средиземного моря и Северной Атлантики, дабы не получить по рогам.
Панические идеи удалось придушить, но кое-какие меры были приняты, и идея создания Battleship Battle Group (вместо Carrier Battle Group) для передового развёртывания была одной из этих мер. С тем, чтобы оттянуть советские корабли от авианосцев. Замечу, к слову, что "Айовы" получили не только 32 "томагавка", но и 16 "гарпунов"; а сами "томагавки" имели и противокорабельный варианты.

Так что - да, возвращение ЛК в строй было во многом связано с вновь возникшей проблемой борьбы за обладание морем, впрочем, на ЛК смотрели как на безусловно вспомогательное средство и в первую очередь хотели "заинтересовать" советский ВМФ в этих кораблях с помощью ядерных "томагавков":

Further, the Soviets will no longer be able to concentrate on aircraft carriers as the only Western surface units posing a significant threat to their territory. The Soviets are fully aware of US plans to equip battleships, cruisers, and destroyers with the land-attack version of the Tomahawk missile. They realize that this would result in a substantial increase in the number of Western surface combatants capable of striking the USSR with nuclear weapons. This would greatly complicate their strategic defensive task because any surface combatant would have to be
considered a potential nuclear threat.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (11.01.2016 12:26:17)
Дата 11.01.2016 13:34:53

Re: А вот,

>>Но таки линкор выступал дополнением к авианосцу, а не заменой. Так как ниша для его применения была узкоспециализированной.
>
>Второе возвращение в строй "Айов" совпало с вступлением в строй "Атлантов" и явно связано с постройкой несколько ранее первых "Орланов". Нет ли связи между возвращением сильно бронированных кораблей и появлением надводных носителей ПКР с 500 кг БЧ?

Нет ли.
Вовращение Айов в строй связано с с:
1. резервом водоизмещение для размещения Томагавков.
2. мобзапасм снарядов для ведения огня по берегу
3. бронированием, позволяющим выполнять задачи под огнем полевой артиллери.

ЗЫ,
Так писали в ЗВО
От Кострома
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 13:34:53)
Дата 11.01.2016 13:49:32

Заметим к слову

>>>Но таки линкор выступал дополнением к авианосцу, а не заменой. Так как ниша для его применения была узкоспециализированной.
>>
>>Второе возвращение в строй "Айов" совпало с вступлением в строй "Атлантов" и явно связано с постройкой несколько ранее первых "Орланов". Нет ли связи между возвращением сильно бронированных кораблей и появлением надводных носителей ПКР с 500 кг БЧ?
>
>Нет ли.
>Вовращение Айов в строй связано с с:
>1. резервом водоизмещение для размещения Томагавков.
>2. мобзапасм снарядов для ведения огня по берегу
>3. бронированием, позволяющим выполнять задачи под огнем полевой артиллери.

>ЗЫ,
>Так писали в ЗВО


Что полевая артилерия даже на тот момент не была главной опасностью кораблей.

ТО есть в Заливе по пустыне пострелять, или в средиземном море - по бейруту - это одно.

Но, мнится мне что с дилетанской точки зрения, даже противотанковые ракеты несут определеённую угрозу кораблям типа айовы.

Хотя, бзусловно - если есть выбор чем словить ПКР - современным эсминцем или линкором середины сороковых - линкор выглядит предпочтительнее
От apple16
К Кострома (11.01.2016 13:49:32)
Дата 11.01.2016 18:08:39

Стреляли в Ираке километров с 15-20 от берега. Легкое вооружение басмачей

включая противотанковые ракеты и прочее попасть в корабль никак не могут.
От неторопливо летящего чего-то типа скада линкор уверенно уходит

Побаивались они скоростных катеров, откуда уже могли применить какую-то гадость, но есть сюжет о расстреле таких катеров из 5 дюймовок.

Против технически отсталых стран линкор с томагавками это панадол, но очень дорогой и не очень гибкий.
От Николай Поникаров
К apple16 (11.01.2016 18:08:39)
Дата 11.01.2016 18:14:24

Фигасе - медленно летящая баллистическая дура :)

День добрый.

>От неторопливо летящего чего-то типа скада линкор уверенно уходит

1400 м/с на конечном участке. Если, конечно, кто-то будет пулять древней ОТР по линкору :)

С уважением, Николай.
От apple16
К Николай Поникаров (11.01.2016 18:14:24)
Дата 11.01.2016 19:30:45

Летит она немного предсказуемо

Линкор ведет огонь на ходу, постоянно меняя курс.
Попасть шансов немного - даже у обычной 152 мм батареи их больше, но от нее корабль просто отойдет дальше.
Управляемых ракет нужного радиуса действия у противника нет.
От Николай Поникаров
К apple16 (11.01.2016 19:30:45)
Дата 12.01.2016 09:23:40

Шансов не немного - их просто нет

День добрый.

>Линкор ведет огонь на ходу, постоянно меняя курс.

Линкор, скорее всего, вообще не засечет ОТР.

>Попасть шансов немного

С КВО-то в 450 м? Шансов просто нет.

ОТР, тем более древняя, это не противокорабельное оружие. И не в скорости дело.

С уважением, Николай.
От apple16
К Николай Поникаров (12.01.2016 09:23:40)
Дата 12.01.2016 19:54:40

Это да - обычная проблема

Чтобы попасть нужно знать где будет корабль в момент подрыва ракеты
В случае с баллистической ракетой 1950-х годов это нужно знать до того как будет произведен запуск ибо потом управления нет.

В какой-нибудь танкер мирно и предсказуемо чапающий по фарватеру в Ормузском проливе наверное попасть можно (особенно если устроить пробку своим каким-то плавсредством)

В боевой корабль наверное нет. Опять таки он не сам по себе - оповещение о пуске и месте подрыва он получит и побежит на 30 узлах в сторону. Опять таки кто даст целеуказание даже на примерное место где корабль находится? Американцы первым делом все излучающее выносили, а визуально его и не видно - нет вышек в 150 метров - из-за горизонта гад стреляет.

С полевой артиллерией (предположим корабль подошел близко к берегу) та же самая ситуация - куда стрелять при подавленных средствах обнаружения непонятно.

Наверное кое-какую теорию наработали во Вьетнаме, но судя по всему без особых успехов.
От Keu
К apple16 (12.01.2016 19:54:40)
Дата 13.01.2016 08:05:02

В танкер тоже сложно попасть - у ракеты большое КВО. (-)
От Banzay
К Keu (13.01.2016 08:05:02)
Дата 15.01.2016 10:05:37

А кассетой? (-)
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 13:34:53)
Дата 11.01.2016 13:46:16

Re: А вот,

Доброго здравия!
>>>Но таки линкор выступал дополнением к авианосцу, а не заменой. Так как ниша для его применения была узкоспециализированной.
>>
>>Второе возвращение в строй "Айов" совпало с вступлением в строй "Атлантов" и явно связано с постройкой несколько ранее первых "Орланов". Нет ли связи между возвращением сильно бронированных кораблей и появлением надводных носителей ПКР с 500 кг БЧ?
>
>Нет ли.
>Вовращение Айов в строй связано с с:
>1. резервом водоизмещение для размещения Томагавков.
>2. мобзапасм снарядов для ведения огня по берегу
>3. бронированием, позволяющим выполнять задачи под огнем полевой артиллери.

>ЗЫ,
>Так писали в ЗВО

Разовью мысль по пункту 3 (бронирование). Решение о расконсервации в рамках концепции 600-корабельного состава флота принималось еще и до Фолклендской войны, которая выявила уязвимость малобронированных современных боевых кораблей. Ну и, похоже, подстегнула американцев к мысли о правильности решения сохранить в свое время эти линкоры, а затем и вернуть их в строй.

С уважением, Евгений Путилов.
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (11.01.2016 13:46:16)
Дата 11.01.2016 14:26:45

То есть все-таки броня против тяжелых советских ракет. (-)
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (11.01.2016 14:26:45)
Дата 11.01.2016 15:49:04

все же площадка под размещение своих КР

+ мощная артиллерия и броня как бонусное дополнение
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (11.01.2016 15:49:04)
Дата 11.01.2016 16:35:55

Как площадка для ракет он был дороговат...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>+ мощная артиллерия и броня как бонусное дополнение

...особенно с учетом отсутствия того комплекса радиоэлектронного оборудования, который был на "Тикондерогах". Пушки... А скольк ок ним было стволов? А то снаряды-то есть, да стволы быстро расстреливаются.

И. Кошкин
От ABM
К И. Кошкин (11.01.2016 16:35:55)
Дата 11.01.2016 17:10:44

Re: Как площадка

> А скольк ок ним было стволов? А то снаряды-то есть, да стволы быстро расстреливаются.

Ну запасных стволов на складах, вроде, 45 шт. было.
Если принять (оптимистично) по 200 выстрелов на ствол, то 9000 из 15 расстрелять можно.
От Кострома
К И. Кошкин (11.01.2016 16:35:55)
Дата 11.01.2016 16:55:41

Это с чем сравнивать

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>+ мощная артиллерия и броня как бонусное дополнение
>
>...особенно с учетом отсутствия того комплекса радиоэлектронного оборудования, который был на "Тикондерогах". Пушки... А скольк ок ним было стволов? А то снаряды-то есть, да стволы быстро расстреливаются.

>И. Кошкин

Важный момент что его строить с нуля не пришлось.

Что то мне подсказываетчто Пётр Великий не дешевле модерниазции Айовы вышел
От Кострома
К Евгений Путилов (11.01.2016 13:46:16)
Дата 11.01.2016 14:04:53

Ну да...


>
>Разовью мысль по пункту 3 (бронирование). Решение о расконсервации в рамках концепции 600-корабельного состава флота принималось еще и до Фолклендской войны, которая выявила уязвимость малобронированных современных боевых кораблей. Ну и, похоже, подстегнула американцев к мысли о правильности решения сохранить в свое время эти линкоры, а затем и вернуть их в строй.

>С уважением, Евгений Путилов.


Судьба Шефильда всех несколько напрягла.

У СССР, в отличии от Аргентины недостатка в ракетах не испытывал
От Кострома
К И. Кошкин (11.01.2016 12:26:17)
Дата 11.01.2016 13:21:34

А разве айова вернулась?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброго здравия!
>>>Тема битая, я постараюсь оставить в стороне обычные (по выражению Брауна) слова о том, что линкор нужен ночью в плохую погоду за Полярным кругом. Несмотря на то, что он там действительно оказался очень нужен.
>>
>>Линкор оказался нужен за Полярным кругом даже в 1980-х гг. из-за серьезных ограничений на полеты палубной авиации по условиям погоды и волнения моря. По этой причине после расконсервации линкоров типа "Айова" при Рейгане один такой стал ходить к Норвегии для огневой поддержки морской пехоты и местных войск, державших оборону в Центральной Норвегии.
>
>>Но таки линкор выступал дополнением к авианосцу, а не заменой. Так как ниша для его применения была узкоспециализированной.
>
>Второе возвращение в строй "Айов" совпало с вступлением в строй "Атлантов" и явно связано с постройкой несколько ранее первых "Орланов". Нет ли связи между возвращением сильно бронированных кораблей и появлением надводных носителей ПКР с 500 кг БЧ?

>И. Кошкин

Айова вроде как сейчас музей - нет?

Их на время вернули, кучу бабла реализовали под это дело - после чего опять на прикол поставили - если я правильно понимаю.

При том что Пётр Великий никуда не делся, а Нахимов - в Модернизации
От Евгений Путилов
К Кострома (11.01.2016 13:21:34)
Дата 11.01.2016 13:52:34

вернулась в 1984


>Их на время вернули, кучу бабла реализовали под это дело

Им нужно было усиление возможностей флота в короткий период Холодной войны - они этого добились. Линкоры в 1980-90-х гг. отметились в нескольких локальных конфликтах, работая в том числе и своим главным артиллерийским калибром


>после чего опять на прикол поставили - если я правильно понимаю.

Потом уже не на прикол поставили, а вывели из состава флота и списали

>При том что Пётр Великий никуда не делся, а Нахимов - в Модернизации

Как обновился их парк авианосцев за это время посмотрите.
От VLADIMIR
К Евгений Путилов (11.01.2016 13:52:34)
Дата 12.01.2016 06:07:32

по Ливану стреляли, в частности. Помню телерепортажи (-)
От Кострома
К Евгений Путилов (11.01.2016 13:52:34)
Дата 11.01.2016 13:56:43

Ну мы не о авианосцах говрим


>>Их на время вернули, кучу бабла реализовали под это дело
>
>Им нужно было усиление возможностей флота в короткий период Холодной войны - они этого добились. Линкоры в 1980-90-х гг. отметились в нескольких локальных конфликтах, работая в том числе и своим главным артиллерийским калибром


>>после чего опять на прикол поставили - если я правильно понимаю.
>
>Потом уже не на прикол поставили, а вывели из состава флота и списали

>>При том что Пётр Великий никуда не делся, а Нахимов - в Модернизации
>
>Как обновился их парк авианосцев за это время посмотрите.


Доктрина длинной руки полдразумевает увеличение и улучшение авианосцев.

Линкор - рука коротковатая.

И, да - в высоких широтах авианосцы по прежнему проигрывают тяжёлым кораблям на море.
Правда - выигрывают во всём остальном
От Евгений Путилов
К Кострома (11.01.2016 13:56:43)
Дата 11.01.2016 14:04:52

Re: Ну мы...

>>>При том что Пётр Великий никуда не делся, а Нахимов - в Модернизации
>>
>>Как обновился их парк авианосцев за это время посмотрите.
>

>Доктрина длинной руки полдразумевает увеличение и улучшение авианосцев.

Дык, Вы ж сами задались вопросом по поводу "никуда не делись" атомные ракетные крейсера на фоне ушедших в отставку "ракетных линкоров" ВМС США. Американский флот явно уже не нуждается в "Айовах" ни в каком виде и ни в какой нише.
От Кострома
К Евгений Путилов (11.01.2016 14:04:52)
Дата 11.01.2016 14:07:08

Re: Ну мы...

>>>>При том что Пётр Великий никуда не делся, а Нахимов - в Модернизации
>>>
>>>Как обновился их парк авианосцев за это время посмотрите.
>>
>
>>Доктрина длинной руки полдразумевает увеличение и улучшение авианосцев.
>
>Дык, Вы ж сами задались вопросом по поводу "никуда не делись" атомные ракетные крейсера на фоне ушедших в отставку "ракетных линкоров" ВМС США. Американский флот явно уже не нуждается в "Айовах" ни в каком виде и ни в какой нише.

Американский флот не нуждается в Айовах потому что пропал основной противник США.
В высоких широтах США могли воевать только с СССР или с Канадой.
И, да - проти канады конечно линкоры не нужны.

А Россия в текущем состоянии - совсем не противник США.

Но американцы думают о будубщем - и поэтому два линкора держат на консервации
От yak v
К Кострома (11.01.2016 14:07:08)
Дата 12.01.2016 08:00:11

Re: Ну мы...

>Но американцы думают о будубщем - и поэтому два линкора держат на консервации

Не держат, все четыре Айовы - музеи.
От Евгений Путилов
К Кострома (11.01.2016 14:07:08)
Дата 11.01.2016 15:52:03

Re: Ну мы...

>Американский флот не нуждается в Айовах потому что пропал основной противник США.

Ну, линкоры были выведены из боевого состава флота сильно позже распада СССР. И нашли свое активное применение в операциях против стран, весьма далеких от СССР.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (11.01.2016 12:26:17)
Дата 11.01.2016 12:29:25

Re: А вот,


>Второе возвращение в строй "Айов" совпало с вступлением в строй "Атлантов" и явно связано с постройкой несколько ранее первых "Орланов". Нет ли связи между возвращением сильно бронированных кораблей и появлением надводных носителей ПКР с 500 кг БЧ?

Нет.
Возвращение в строй Айов, связано с "проекцией силы", а не с необходимостью борьбы за господство на море.