От АМ
К realswat
Дата 15.01.2016 11:05:37
Рубрики WWII; Флот;

Ре: Закрывая тему:...

>>тоесть обладающие подавляющим превосходством силы уничтожат слабого, непонял только в чем здесь мудрость
>
>Между силами равными и подавляющим превосходством одной из сторон - континуум промежуточных состояний. А мудрость в том, что в чисто авианосных сражениях с уничтожением проигравшего/слабого было хуже, чем в сражениях с участием надводных артиллерийских кораблей.

я наблюдаю скорее обратное, от Ютланда где собрались два больщих но неравных в силах флота, бой у Доггер банки, опять неравенство в силах но с уничтожением проигравшего совсем швах.

Да сражение Бисмарка где там при примерном равенстве сил до уничтожения далеко, здесь да вероятно свою роль сказало малое количестве задействованых сил. Немецкии линкоры топили при полном превос ходстве сил.

Хотелось бы конкретных примеров смертоности линков в уничтожение эскадр кораблей противника.

>>это все следствие общего недостатка сил
>
>Нет, это - особенность типа корабля и его оружия. "Раздёргать" линкоры существенно сложнее.

особенность в том что "раздергивание" авианосцных групп имеет смысл так как они решают их задачи, в отличие от.
То что инвалид без ног не может участвовать в забежке на 100 метров и соответственно подвернуть ногу не стоит выдавать за благо.

>>>Так преимущество в числе истребителей можно получить, уменьшив число ударных самолётов.
>>
>>что есть пассивная стратегия, что рано или поздно приведет к гибели
>
>Это, конечно, здорово. Но американцы вот по этому пути шли, например.

это когда нанесли удар по японцам раньше и вывели из строя 3/4 их сил?

>>И главное это все война авиации и авианосцев, а линкоры здесь статисты.
>
>Когда авиация "загоняет в ночь" линкоры и крейсера - этот эффект "непрямого действия" всем понятен.
>Когда линкор водит за ручку авианосец, чтобы капитан авианосца не боялся повторить судьбу "Глориеса" - этого эффекта "непряммого действия", почему-то, никто не замечает...

на фоне битвы за Мидуэй где после поражения авианосцам японская армада слила все очевидно

>>да, и кстате показывает что в бою авианосцев надо наступать
>
>Это было <б>всем ясно задолго до Мидуэя. Но поскольку существовавшие технологии перехвата воздушных целей практически исключали активную борьбу с чужой разведкой (только у британцев с итальянскими лохами кое-что получалось), то взаимный обмен ударами был почти неизбежен, а для создания ситуации Мидуэя нужно было хорошо постараться... и немножко подглядеть в чужие карты.

для создания тактической систуации подглядывать нет необходимости, да неизбежен так как авианосцы смертоносное оружие а самолет из за скорости настигает любое судно

>>Тоесть американцы разгромили равноценный боевой отряд противника, вы после этой победы требуете сохранения боеспособности для следующего боя.
>
>Считайте общее число кораблей - и общее число утопленных кораблей. Я - об этом.

а я о соотношение сил ударной часто флота, оно было применро равно, и Мидуей покал смерноность авианосцев даже против сравнимого по силе противника, линкорам до такой эффективности далеко

>> в том самом сражение днем раньше толпа японских линкоров и крейсеров добралась до американских эскортных авианосцев, японцы вероятно смогли уничтожить соединение противника?
>
>Не днём раньше, конечно, в тот же день. А так - пример неожиданный. Пойду думать, что он значит)

он означает что способности линкоров в уничтожение более слабого соединения очень очень скромные, многократно хуже чем у авианосцев так как способность даже быстроходных линкоров догнать цель и сконцентрировать огонь многократно уступают самолетам, большая разница в км/ч и маневренности
От realswat
К АМ (15.01.2016 11:05:37)
Дата 15.01.2016 15:31:56

Ре: Закрывая тему:...

>я наблюдаю скорее обратное,

Это печально.

>Хотелось бы конкретных примеров смертоности линков в уничтожение эскадр кораблей противника.

Хотелось бы, да.

>особенность в том что "раздергивание" авианосцных групп имеет смысл так как они решают их задачи, в отличие от.

Особенность в том, что японцы, профукав авиацию на Формозе, не могли уже поддержать авиацией действия своих ЛК во время сражения в заливе Лейте. Между тем, если добавить в реальный расклад сильную группировку палубной авиации у японцев... да, могло быть очень интересно.
То есть раздёргивание в некой операции "на истощение" привело к резкому снижению шансов в операции "на уничтожение". А японцам только такая операция могла хоть как-то помочь.


>это когда нанесли удар по японцам раньше и вывели из строя 3/4 их сил?

Это когда после этого. И до самого конца войны.

>>>И главное это все война авиации и авианосцев, а линкоры здесь статисты.
>>
>на фоне битвы за Мидуэй где после поражения авианосцам японская армада слила все очевидно

Очевидно. Авианосцы ходили под прикрытием линкоров до конца войны.

>для создания тактической систуации подглядывать нет необходимости,

Есть. Без подглядывания не получалось. Был ещё, конечно, второй вариант, применённый японцами в Филиппинском море. Но для него требовалось наличие ещё и берегового аэродрома.

>да неизбежен так как авианосцы смертоносное оружие а самолет из за скорости настигает любое судно

Осталось только осознать, в чём же проблема "неизбежности размена".

>а я о соотношение сил ударной часто флота, оно было применро равно, и Мидуей покал смерноность авианосцев даже против сравнимого по силе противника, линкорам до такой эффективности далеко

Ну, если Вы хотите поговорить про Ерёму - то зачем вступаете в беседу о Фоме?


>он означает что способности линкоров в уничтожение более слабого соединения очень очень скромные,

Начнём с того, что японцы воевали против более сильного соединения. Этим же и закончим.
От АМ
К realswat (15.01.2016 15:31:56)
Дата 17.01.2016 13:12:36

Ре: Закрывая тему:...

>>я наблюдаю скорее обратное,
>
>Это печально.

>>Хотелось бы конкретных примеров смертоности линков в уничтожение эскадр кораблей противника.
>
>Хотелось бы, да.

тоесть примеров эффективности линкоров у вас нет но на примерах авианосцев вы пытаетесь доказать что авианосцы уступают линкорам, хм

>>особенность в том что "раздергивание" авианосцных групп имеет смысл так как они решают их задачи, в отличие от.
>
>Особенность в том, что японцы, профукав авиацию на Формозе, не могли уже поддержать авиацией действия своих ЛК во время сражения в заливе Лейте. Между тем, если добавить в реальный расклад сильную группировку палубной авиации у японцев... да, могло быть очень интересно.
>То есть раздёргивание в некой операции "на истощение" привело к резкому снижению шансов в операции "на уничтожение". А японцам только такая операция могла хоть как-то помочь.

ничего интересного, кто выйграет битву в воздухе тот получит подавляющие превос ходство на море, проигравший отступит

Вообще Формоза это был шанс для японцев, возможность использовать базовую авиацию в воздушном сражение с авианосцным соединением американцев, если японцы профукали даже здесь то о чем ещё речь?

>>это когда нанесли удар по японцам раньше и вывели из строя 3/4 их сил?
>
>Это когда после этого. И до самого конца войны.

да небыло такого

>>>>И главное это все война авиации и авианосцев, а линкоры здесь статисты.
>>>
>>на фоне битвы за Мидуэй где после поражения авианосцам японская армада слила все очевидно
>
>Очевидно. Авианосцы ходили под прикрытием линкоров до конца войны.

в первую очередь для усиления ПВО, линкоры были

>>для создания тактической систуации подглядывать нет необходимости,
>
>Есть. Без подглядывания не получалось. Был ещё, конечно, второй вариант, применённый японцами в Филиппинском море. Но для него требовалось наличие ещё и берегового аэродрома.

получилось, подглядывание это дало чисто возможность подготовится на оперативном уровне но в сражение все решили в первую очередь тактическое умение, более грамотная и удачная воздушная и нетолько разведка, решения и некоторое везение.

Там японцы вполне могли обнаружить американцев раньше да и нанести удар всеми силами раньше, осталисьбы от американского соединения рожки да ножки

>>да неизбежен так как авианосцы смертоносное оружие а самолет из за скорости настигает любое судно
>
>Осталось только осознать, в чём же проблема "неизбежности размена".

где проблема? Противник уничтожет практически полностью но так как он по силам был равен то сражение привело и к истощению сил победившей стороны

>>а я о соотношение сил ударной часто флота, оно было применро равно, и Мидуей покал смерноность авианосцев даже против сравнимого по силе противника, линкорам до такой эффективности далеко
>
>Ну, если Вы хотите поговорить про Ерёму - то зачем вступаете в беседу о Фоме?

я показываю что на примере Мидуе плохие способности авианосцев в уничтожение слабого некак не балюдаются, наоборот, то что американцам удалось ещё разок атаковать Хирю показывает прекрасные способности к добиванию

>>он означает что способности линкоров в уничтожение более слабого соединения очень очень скромные,
>
>Начнём с того, что японцы воевали против более сильного соединения. Этим же и закончим.

не в артиллерийском отношение
От realswat
К АМ (17.01.2016 13:12:36)
Дата 17.01.2016 21:01:55

Ре: Закрывая тему:...

>тоесть примеров эффективности линкоров у вас нет но на примерах авианосцев вы пытаетесь доказать что авианосцы уступают линкорам, хм

Ну, скажем, опыт боевого применения казематных броненосцев существенно беднее опыта боевого применения что линкоров времён ВМВ, что авианосцев. Однако обсудить эти корабли - казематные броненосцы - тоже можно.
Опыт боевого применения АПЛ сводится к единственной атаке надводного корабля, да стрельбе КР по наземным объектам. И?
В случае с линкорами ситуация много проще, равно как и с авианосцами. Потенциальные возможности их оружия можно оценивать не только теоретически, но и практически, на имеющихся боевых примерах.
Сражение на уничтожение и уж тем более генеральное сражение на уничтожение - зверь редкий. Во Второй мировой, тем не менее, был любопытный пример с истреблением сил ABDACOM.

>Вообще Формоза это был шанс для японцев, возможность использовать базовую авиацию в воздушном сражение с авианосцным соединением американцев, если японцы профукали даже здесь то о чем ещё речь?

Об этом и речь. Даже профукав авиацию на Формозе, японцы, перейдя от одномерных угроз к многомерным, создали "оперативный кризис" в заливе Лейте.

>да небыло такого

Да было такого. И это не то, что было - это как бы то, что очень быстро узнаёт любой, кто немножко-немножко гуглит тему carrier warfare.

>в первую очередь для усиления ПВО, линкоры были

Откуда Вы знаете?

>получилось, подглядывание это дало чисто возможность подготовится на оперативном уровне но в сражение все решили в первую очередь тактическое умение, более грамотная и удачная воздушная и нетолько разведка, решения и некоторое везение.

Из свеженького, рекомендую - по поводу разведки:

https://usnwc.edu/getattachment/fb6e3982-4f6f-43ee-8742-23261fb5f486/A-Question-of-Estimates--How-Faulty-Intelligence-D.aspx

>где проблема? Противник уничтожет практически полностью но так как он по силам был равен то сражение привело и к истощению сил победившей стороны

1. Противник не уничтожен практически полностью
2. Уничтожены все "капитал-шипы" стороны, имевшей перевес в "капитал-шипах".
3. Проблема - в том, как планировать операции при таких забавных раскладах.

>я показываю что на примере Мидуе плохие способности авианосцев в уничтожение слабого некак не балюдаются, наоборот, то что американцам удалось ещё разок атаковать Хирю показывает прекрасные способности к добиванию

1. При Мидуэе слабыми в контексте "авианосец - капитал-шип" были американцы.
2. При Мидуэе - если внимательно посмотреть результаты атак - внезапно выяснилось, что в пределе, при правильном распределении целей, "одна эскадрилья ударных самолётов = один выбитый авианосец противника". Соответственно,в пределе, "Хирю" мог за один удар выбить два, а "Хорнет" - три авианосца.
3. Соответственно, в случае обмена ударами (наиболее вероятным) взаимная аннигиляция ожидала обе стороны при соотношении сил 1:2...3.
4. Теперь представьте, что Вы планируете операцию против противника, который имеет Х авианосцев. И хотите победить противника и после этого успешно высадиться на каком-нибудь островке. Так вот, у Вас есть три варианта развития событий - Вы бьёте первым, Вы обмениваетесь ударами с противником, Вы наносите ответный удар. Так вот, если рассмотреть худший вариант (а при военном планировании рекомендуется рассматривать его), то для того, чтобы обеспечить себе победу, Вам нужно:
а) в варианте "один авианосец убивает два вражеских" - 2,5Х (первые 2Х уничтожаются первым ударом противника, оставшиеся 0,5Х уничтожают противника).
б) в варианте "один авианосец убивает три вражеских" - 3,33Х (первые 3Х уничтожаются первым ударом противника, оставшиеся 0,33Х уничтожают Х противника).

Ещё раз вдумайтесь. По п. а) Вы, имея перевес в силах в 2,5 раза, одерживаете победу с сохранением 0,2 своих сил. По п.б) - при перевесе в 3,3 раза Вы одерживаете победу с сохранением 0,1 своих сил.
Это, конечно, предельный случай с идеальным распределением целей. Но теперь, надеюсь, Вам будет понятно, о чём речь и где таки проблема.

У линкоров же обычно другая модель боя, описывается простым Ланчестером.
В википедии есть примеров.
От АМ
К realswat (17.01.2016 21:01:55)
Дата 19.01.2016 23:53:56

Ре: Закрывая тему:...

>>тоесть примеров эффективности линкоров у вас нет но на примерах авианосцев вы пытаетесь доказать что авианосцы уступают линкорам, хм
>
>Ну, скажем, опыт боевого применения казематных броненосцев существенно беднее опыта боевого применения что линкоров времён ВМВ, что авианосцев. Однако обсудить эти корабли - казематные броненосцы - тоже можно.
>Опыт боевого применения АПЛ сводится к единственной атаке надводного корабля, да стрельбе КР по наземным объектам. И?
>В случае с линкорами ситуация много проще, равно как и с авианосцами. Потенциальные возможности их оружия можно оценивать не только теоретически, но и практически, на имеющихся боевых примерах.
>Сражение на уничтожение и уж тем более генеральное сражение на уничтожение - зверь редкий. Во Второй мировой, тем не менее, был любопытный пример с истреблением сил АБДАЦОМ.

на какаких таких примерах, можно подробние?

Пока примеры говорят про массу ограничения для линкоров.

>>Вообще Формоза это был шанс для японцев, возможность использовать базовую авиацию в воздушном сражение с авианосцным соединением американцев, если японцы профукали даже здесь то о чем ещё речь?
>
>Об этом и речь. Даже профукав авиацию на Формозе, японцы, перейдя от одномерных угроз к многомерным, создали "оперативный кризис" в заливе Лейте.

так японцы были закономерно расгромлены, непонимаю в чем тут соль

>>да небыло такого
>
>Да было такого. И это не то, что было - это как бы то, что очень быстро узнаёт любой, кто немножко-немножко гуглит тему царриер варфаре.

рейды против базовой авиации как то плохо подходят

>>в первую очередь для усиления ПВО, линкоры были
>
>Откуда Вы знаете?

а для чего ещё они нужны?

>>получилось, подглядывание это дало чисто возможность подготовится на оперативном уровне но в сражение все решили в первую очередь тактическое умение, более грамотная и удачная воздушная и нетолько разведка, решения и некоторое везение.
>
>Из свеженького, рекомендую - по поводу разведки:

> хттпс://уснвц.еду/гетаттачмент/фб6е3982-4ф6ф-43ее-8742-23261фб5ф486/А-Куестион-оф-Естиматес--Хов-Фаулты-Интеллигенце-Д.аспx

почитаю

>>где проблема? Противник уничтожет практически полностью но так как он по силам был равен то сражение привело и к истощению сил победившей стороны
>
>1. Противник не уничтожен практически полностью
>2. Уничтожены все "капитал-шипы" стороны, имевшей перевес в "капитал-шипах".
>3. Проблема - в том, как планировать операции при таких забавных раскладах.

как как, надо обладать перевесом в силах что бы после выйграного сражения оставались силы для развития успеха

>>я показываю что на примере Мидуе плохие способности авианосцев в уничтожение слабого некак не балюдаются, наоборот, то что американцам удалось ещё разок атаковать Хирю показывает прекрасные способности к добиванию
>
>1. При Мидуэе слабыми в контексте "авианосец - капитал-шип" были американцы.
>2. При Мидуэе - если внимательно посмотреть результаты атак - внезапно выяснилось, что в пределе, при правильном распределении целей, "одна эскадрилья ударных самолётов = один выбитый авианосец противника". Соответственно,в пределе, "Хирю" мог за один удар выбить два, а "Хорнет" - три авианосца.
>3. Соответственно, в случае обмена ударами (наиболее вероятным) взаимная аннигиляция ожидала обе стороны при соотношении сил 1:2...3.
>4. Теперь представьте, что Вы планируете операцию против противника, который имеет Х авианосцев. И хотите победить противника и после этого успешно высадиться на каком-нибудь островке. Так вот, у Вас есть три варианта развития событий - Вы бьёте первым, Вы обмениваетесь ударами с противником, Вы наносите ответный удар. Так вот, если рассмотреть худший вариант (а при военном планировании рекомендуется рассматривать его), то для того, чтобы <б>обеспечить себе победу, Вам нужно:
>а) в варианте "один авианосец убивает два вражеских" - 2,5Х (первые 2Х уничтожаются первым ударом противника, оставшиеся 0,5Х уничтожают противника).
>б) в варианте "один авианосец убивает три вражеских" - 3,33Х (первые 3Х уничтожаются первым ударом противника, оставшиеся 0,33Х уничтожают Х противника).

>Ещё раз вдумайтесь. По п. а) Вы, имея перевес в силах в 2,5 раза, одерживаете победу с сохранением 0,2 своих сил. По п.б) - при перевесе в 3,3 раза Вы одерживаете победу с сохранением 0,1 своих сил.
>Это, конечно, предельный случай с идеальным распределением целей. Но теперь, надеюсь, Вам будет понятно, о чём речь и где таки проблема.

если посмотреть то основная часть американских ударных самолетов была перехвачена а для пикировщиков у японцев не хватили резервов, будь там штук 9 японских АВ подозреваю японскии потерии были бы минимальными.

Как впрочем и Хирю вывел из строя один авианосец с огромными потерями, опять будь у американцев 9 авианосцев вероятно все обошлось бы без потерь.

Так что если не притягивать за уши то проблем нет, что демонстрирует весь дальнейший ход войны и залив Лейте в частности

>У линкоров же обычно другая модель боя, описывается простым Ланчестером.
>В википедии есть примеров.

все реальные примеры говорят что при равновесии сил (как у Мидуэя) былобы или взаимное уничтожение или обе эскадры постреляв по другу другу разбегаются
От realswat
К АМ (19.01.2016 23:53:56)
Дата 20.01.2016 11:13:49

Ре: Закрывая тему:...

>на какаких таких примерах, можно подробние?
>Пока примеры говорят про массу ограничения для линкоров.

1. Пока все "примеры", на которые Вы расщедрились - это бой в Датском проливе.
2. Какие примеры и примеры чего Вам нужны, понять непросто.
3. Пример - это одно, восприятие - это другое. Я вот не встречал... эм, аналитиков, скажем так, которые сказали бы что-то вроде "немцы проиграли войну в воздухе - следовательно, реактивные самолёты не нужны". Абсолютно аналогичные по смыслу утверждения применительно к бою у Ла-Платы или "в пятницу, 13-го" звучали в благородном собрании совсем недавно. Хотя вот в моём восприятии тот же бой у Ла-Платы является отличным доказательством того, что даже не бог весть какое преимущество в артиллерии и бронировании сводит на нет двух-трёхкратное превосходство противника в численности (по числу кораблей/суммарному водоизмещению).
4. Если Вам не хватает опыта годного, расово верного использования линкоров, а понять роль линкоров в разгроме PQ-17 или срыве операции Vigorous Вы не можете - рекомендую обратиться к практике союзников. То есть к опыту победителей. Они неоднократно успешно применяли линкоры в рамках концепции действий "разнородных сил флота". Матапан, "Бисмарк", Гуадалканал, Касабланка, Норд Кап, Суригао.

>>Об этом и речь. Даже профукав авиацию на Формозе, японцы, перейдя от одномерных угроз к многомерным, создали "оперативный кризис" в заливе Лейте.
>
>так японцы были закономерно расгромлены, непонимаю в чем тут соль

Я понимаю, что не понимаете. Попробуйте ещё раз - посчитайте потери американцев в бою в Филиппинском море; во время погрома японской авиации на Формозе; в бою в заливе Лейте.

>>Да было такого. И это не то, что было - это как бы то, что очень быстро узнаёт любой, кто немножко-немножко гуглит тему царриер варфаре.
>
>рейды против базовой авиации как то плохо подходят

Это вообще о чём сейчас?
Вы помните, с чего мы начали?

>>>в первую очередь для усиления ПВО, линкоры были
>>
>>Откуда Вы знаете?
>
>а для чего ещё они нужны?

То есть Вы этого не знаете, а просто так решили. Принимая во внимание несколько ограниченную, скажем так, Вашу осведомлённость - не могу, к сожалению, придать должного веса Вашим ИМХам. Извините.

>почитаю

Спасибо!

>если посмотреть то основная часть американских ударных самолетов была перехвачена а для пикировщиков у японцев не хватили резервов, будь там штук 9 японских АВ подозреваю японскии потерии были бы минимальными.

Если посмотреть на вторую атаку, против "Хирю", или посмотреть на то, какими силами американцы выбили "Сёкаку" у Санта-Крус... Можно сделать соответствующие выводы.

>Как впрочем и Хирю вывел из строя один авианосец с огромными потерями, опять будь у американцев 9 авианосцев вероятно все обошлось бы без потерь.

Ну, при соотношении 1:9 - да, даже в 1942 г. авианосцы могли бы отбиться.

>Так что если не притягивать за уши то проблем нет, что демонстрирует весь дальнейший ход войны и залив Лейте в частности

Да я ничего за уши не притягиваю. Я просто Вас просвещаю, по доброте душевной.
Проблема взаимного истощения авианосцев в 1942 г. - это не модель, это суровая реальность. Carrier warfare тогда фактически оказалась в позиционном тупике - отбить наскок чужой авианосной группировки можно было сравнительно скромными силами. Но японцы, как большие доки в морской войне, даже это обстоятельство себе на пользу использовать в августе 1942 г. не смогли.

>все реальные примеры говорят что при равновесии сил (как у Мидуэя) былобы или взаимное уничтожение или обе эскадры постреляв по другу другу разбегаются

Да уж, примеров взаимного уничтожения сторон в артиллерийском бою история действительно дала нам немало.