От realswat
К All
Дата 10.01.2016 22:56:46
Рубрики WWII; Флот;

Закрывая тему: почему авианосец не мог заменить линкор

Тема битая, я постараюсь оставить в стороне обычные (по выражению Брауна) слова о том, что линкор нужен ночью в плохую погоду за Полярным кругом. Несмотря на то, что он там действительно оказался очень нужен.
Сразу признаюсь, что одной из отправных точек размышлений были сообщения Лундгрена на форуме warships1, в частности, это:
http://warships1discussionboards.yuku.com/reply/364462/What-if-airpower-vs-BBs-attacks-had-ended-differently#reply-364462
Собственно, основная идея, которой я заразился от Лундгрена: авианосец и его самолёты были негодным средством организации сражения на уничтожение, и, соответственно, решающего сражения как частного случая сражения на уничтожение. Здесь можно противопоставить Мидуэй и Цусиму: в обоих случаях одна сторона сумела уничтожить ядро вражеского флота (четыре авианосца у Мидуэя, три «бородинца» и «Ослябя» при Цусиме). Но если при Цусиме следствием стала полная аннигиляция русского флота, то у Мидуэя японцы сумели отойти, и спасти не только ценные корабли (линкоры, крейсера, эсминцы), но и значительную часть личного состава авианосцев (при этом Паршалл и Тулли отмечают, что, даже несмотря на этот факт, потери при Мидуэе создали проблемы с квалифицированным ангарно-палубным персоналом).
Одной из основных причин представляется уязвимость авианосца: в отличие от линкора, авианосцы практически неспособны выдерживать воздействие, аналогичное тому, которое сами способны оказывать на противника. Это влечёт за собой один из вариантов «взаимного истощения», когда в относительно равных условиях (с точки зрения введённых в дело сил и разведывательного обеспечения) авианосцы обеих сторон получают тяжёлые повреждения и отходят зализывать раны. Наиболее яркими примерами можно считать Коралловое море и Санта-Крус. Нельзя не отметить и Мидуэй – получившие тяжелейший удар японцы сумели, тем не менее, уничтожить «Йорктаун», при этом самолёты «Хирю» выполнили две последовательные успешные атаки, и «технически» вывели из игры два американских авианосца (японцы так и считали во время боя).
Второй, естественно, является большая дистанция воздействия: будучи, с одной стороны, очевидным (и, вообще говоря, единственным) преимуществом авианосца над линкором, эта опция ведёт к тому, что сторона, терпящая поражение, относительно легко выходит из боя до перехода этого боя в стадию «эксплуатации и развития успеха» противником.
Третья потенциальная причина могла бы возникнуть в случае одинакового технического развития японской и американской техники. Речь о перевороте в ПВО корабельных соединений, случившемся в 1943-1944 гг.: развитие технологий наведения истребителей с помощью РЛС в сочетании с развитием технологий опознавания «свой-чужой». Наиболее ярким примером тут, конечно же, является избиение японской палубной авиации в Филиппинском море. Однако оно обычно списывается на численное превосходство американцев и недостаточную подготовку японцев (вероятно, списывается зря), посему здесь можно вспомнить отражение американцами контр-атаки японской авиации во время второго рейда на Рабаул, когда более ста японских самолётов не смогли прорвать оборону американского авианосного соединения. Возможно, что к этому времени оборонительные возможности соединений с авианосцами превзошли их же наступательные возможности, что вообще грозило полным вырождением авианосных баталий – если оборона стала выгодней атаки, то каждая из сторон должна была бы тупо ждать, пока начнёт противник (к слову, вырождение авиагрупп, с резким ростом числа истребителей в их составе, действительно случилось в 1945 г.). На практике японцам не удалось создать столь же эффективную ПВО, как американцам. Если же вспомнить Мидуэй – как случай наиболее успешной работы японской ПВО – то можно опять же заметить, что американцы 4 июня лишились не только «Йорктауна», но и практически всех торпедоносцев, что практически исключало сколько-нибудь успешную работу по линейным кораблям – в том случае, если бы такая задача возникла.
Соответственно, единственным способом организации решительного сражения или хотя бы просто сражения на уничтожение (при относительно равных силах) являлось совместное применение палубной авиации и надводных кораблей (в т.ч. линкоров). Только в таком случае успех одной из сторон мог перейти в решительную победу и уничтожение всей (или как минимум большей части) вражеского флота или соединения. Техническая такая операция не была невозможна. Практическую возможность перехода авианосного сражения в сражение с участием надводных кораблей на Тихом океане обозначили пару раз. Наиболее ярким воплощением теории видится Матапан, поскольку там англичане сумели ввести в дело тихоходные линкоры. При этом опять же следует отметить, что американские теоретики именно так и видели решительный бой в 1944 г.: обмен ударами палубной авиации и атака линкоров в развитие успеха. Почему такой бой не случился – вопрос отдельный. В Филиппинском море Спрюэнс согрешил против Мэхэна (решив, что защита десанта важнее уничтожения японского флота и отказавшись от сближения с японцами в ночь 18-19 июня). В сражении у Лейте Хэлси так и не сумел выбрать между японскими линкорами и авианосцами. Это последнее кажется показательным: в новой парадигме некий «главный корабль» попросту исчез, capital ships как единственного класса кораблей, обеспечивающего перевес на море, больше не было. Для осознания этого факта и создания новой тактики, обеспечивающей максимально эффективное взаимодействие всех сил флота (подводных лодок, авиации и надводных кораблей), требовалось много больше времени, чем без малого пять лет – от Мерс-эль-Кебира до операции Тен-Го.
Надеюсь, что этот наброс станет достойным завершением новогодней недели.
От ZaReznik
К realswat (10.01.2016 22:56:46)
Дата 14.01.2016 09:04:16

Обесточенные орудия "Принца Уэльского"

где-то там в недрах этой ветки мелькало насчет сравнения противодействия японским торпедоносцам ПВО потопленных англичан и чуть позже ПВО отбившихся американцев

http://www.pacificstorm.net/Articles/arms/4_1.htm

Обесточенные орудия "Принца". Не повезло одним, повезло другим.

Но почему зенитное вооружение "Рипалса" низажгло? Дык 102-мм универсальные да "пом-помы".

Что с МЗА было у чуть позже отбившихся американцев? ;))
От Макс
К ZaReznik (14.01.2016 09:04:16)
Дата 14.01.2016 09:31:00

Re: Обесточенные орудия...

Здравствуйте!
>где-то там в недрах этой ветки мелькало насчет сравнения противодействия японским торпедоносцам ПВО потопленных англичан и чуть позже ПВО отбившихся американцев

> http://www.pacificstorm.net/Articles/arms/4_1.htm

>Обесточенные орудия "Принца". Не повезло одним, повезло другим.

По ссылке написано, что вполне боеспособный "Принц" с нормально действующими орудиями ПВО не смог отбиться от 8 торпедоносцев, получил 2 попадания и превратился в полутруп с обесточенными орудиями, который потом добили следующие 6 торпедоносцев:
>Чуть позднее торпедоносцы атаковали «Принца Уэльского», зайдя с обоих бортов и сбросив 8 торпед, две из которых достигли цели. Одна, попав в опору левого винта, погнула вал, который, продолжая вращаться, разворотил кормовую переборку машинного отделения и проделал ещё одну пробоину диаметром около 4 м. Вторая мощным взрывом вогнула борт справа в районе 206 шпангоута. В результате разгерметизировались практически все кормовые переборки, вышло из строя 5 из 8 генераторов, была обесточена вся кормовая часть, и утеряно рулевое управление. Резко начали расти крен на левый борт и дифферент на корму.


С уважением. Макс.
От ZaReznik
К Макс (14.01.2016 09:31:00)
Дата 14.01.2016 10:18:50

Re: Обесточенные орудия...

>Здравствуйте!
>>где-то там в недрах этой ветки мелькало насчет сравнения противодействия японским торпедоносцам ПВО потопленных англичан и чуть позже ПВО отбившихся американцев
>
>> http://www.pacificstorm.net/Articles/arms/4_1.htm
>
>>Обесточенные орудия "Принца". Не повезло одним, повезло другим.
>
>По ссылке написано, что вполне боеспособный "Принц" с нормально действующими орудиями ПВО не смог отбиться от 8 торпедоносцев, получил 2 попадания и превратился в полутруп с обесточенными орудиями, который потом добили следующие 6 торпедоносцев:
>>Чуть позднее торпедоносцы атаковали «Принца Уэльского», зайдя с обоих бортов и сбросив 8 торпед, две из которых достигли цели. Одна, попав в опору левого винта, погнула вал, который, продолжая вращаться, разворотил кормовую переборку машинного отделения и проделал ещё одну пробоину диаметром около 4 м. Вторая мощным взрывом вогнула борт справа в районе 206 шпангоута. В результате разгерметизировались практически все кормовые переборки, вышло из строя 5 из 8 генераторов, была обесточена вся кормовая часть, и утеряно рулевое управление. Резко начали расти крен на левый борт и дифферент на корму.

Ну в чем-то фортуна отыграла за "Бисмарк" ;))

Если серьезно, то ПВО "Принца" - это пусть и самые навороченные, но "пом-помы".
Сравните их ТТХ с 40-мм "Бофорсами" по дальности и по начальной скорости.
Да еще и вроде как у "пом-помов" и "трассеров" не было.

Т.е. против своих же "Суордфишей" и "Альбакоров" да с английскими же торпедами (чьи ТТХ прекрасно известны) может быть еще и сгодится, но...
японские авиаторпеды - на тот момент просто лучшие в мире
пилоты и безбашенны, и очень хорошо натасканы (ночная посадка с подвешенными торпедами - как показатель хай-класс!)
а слабая живучесть японских самолетов не аукнулась - "пом-помы" на больших дистанциях плохо доставали, плохо попадали.

Англичане очевидно недооценили опасность от японцев, и ломанулись несмотря на уже известный "прокол" со своим истребительным прикрытием.

Итоговый результат известен.
От Макс
К ZaReznik (14.01.2016 10:18:50)
Дата 14.01.2016 13:53:02

Re: Обесточенные орудия...

Здравствуйте!
>>>Чуть позднее торпедоносцы атаковали «Принца Уэльского», зайдя с обоих бортов и сбросив 8 торпед, две из которых достигли цели. Одна, попав в опору левого винта, погнула вал, который, продолжая вращаться, разворотил кормовую переборку машинного отделения и проделал ещё одну пробоину диаметром около 4 м. Вторая мощным взрывом вогнула борт справа в районе 206 шпангоута. В результате разгерметизировались практически все кормовые переборки, вышло из строя 5 из 8 генераторов, была обесточена вся кормовая часть, и утеряно рулевое управление. Резко начали расти крен на левый борт и дифферент на корму.
>

>Если серьезно, то ПВО "Принца" - это пусть и самые навороченные, но "пом-помы".
>Сравните их ТТХ с 40-мм "Бофорсами" по дальности и по начальной скорости.
>Да еще и вроде как у "пом-помов" и "трассеров" не было.

Но ПВО у "Принца" таки:
- 8*2-133/50 универсальных. Угол возвышения - 70. Досягаемость по высоте - 14000м. 7 выстр\мин. Несколько стабилизированных постов управления.
- 6*8-40/40 "пом-пом". Угол возвышения - 70. Досягаемость по высоте - почти 4000м. 96 выстр\мин.
- 1*1-40/56 "бофорс". тот самый бофорс. Один, правда. Угол возвышения - 70. Досягаемость по высоте - 7000м. 120 выстр\мин.
- 7*1-20. Угол возвышения - 75-85. Досягаемость по высоте - 3000м. 250 выстр\мин.

И скорость на момент начала атаки 25 уз.

И всего 8 самолетов...
А дальность хода у японских торпед - 2000м.

>Т.е. против своих же "Суордфишей" и "Альбакоров" да с английскими же торпедами (чьи ТТХ прекрасно известны) может быть еще и сгодится, но...
>японские авиаторпеды - на тот момент просто лучшие в мире

ну не сильно от английских отличаются
Японская 45 cm (17.7") Type 91 (1931) Mod 1. 1933. Дальность - 2000м. Скорость 41-43 уз. 150 кг взрывчатки.
Английская 18" (45 cm) Mark XII. 1937. 1370м на 43 уз или 3200м на 37 уз. 176 кг взрывчатки.

>пилоты и безбашенны, и очень хорошо натасканы (ночная посадка с подвешенными торпедами - как показатель хай-класс!)

Но и для английских летчиков ночные торпедные атаки - не новость, а "штатный режим". Значит и натасканы они не хуже. Значит и моряки должны, по идее, "иметь в виду" именно такой уровень подготовки противника.

С уважением. Макс.
От ZaReznik
К Макс (14.01.2016 13:53:02)
Дата 15.01.2016 01:23:32

Re: Обесточенные орудия...

>Здравствуйте!
>>>>Чуть позднее торпедоносцы атаковали «Принца Уэльского», зайдя с обоих бортов и сбросив 8 торпед, две из которых достигли цели. Одна, попав в опору левого винта, погнула вал, который, продолжая вращаться, разворотил кормовую переборку машинного отделения и проделал ещё одну пробоину диаметром около 4 м. Вторая мощным взрывом вогнула борт справа в районе 206 шпангоута. В результате разгерметизировались практически все кормовые переборки, вышло из строя 5 из 8 генераторов, была обесточена вся кормовая часть, и утеряно рулевое управление. Резко начали расти крен на левый борт и дифферент на корму.
>>
>
>>Если серьезно, то ПВО "Принца" - это пусть и самые навороченные, но "пом-помы".
>>Сравните их ТТХ с 40-мм "Бофорсами" по дальности и по начальной скорости.
>>Да еще и вроде как у "пом-помов" и "трассеров" не было.
>
>Но ПВО у "Принца" таки:
>- 8*2-133/50 универсальных. Угол возвышения - 70. Досягаемость по высоте - 14000м. 7 выстр\мин. Несколько стабилизированных постов управления.
>- 6*8-40/40 "пом-пом". Угол возвышения - 70. Досягаемость по высоте - почти 4000м. 96 выстр\мин.
>- 1*1-40/56 "бофорс". тот самый бофорс. Один, правда. Угол возвышения - 70. Досягаемость по высоте - 7000м. 120 выстр\мин.
>- 7*1-20. Угол возвышения - 75-85. Досягаемость по высоте - 3000м. 250 выстр\мин.
>И скорость на момент начала атаки 25 уз.

Ну вот и оказалось, что этого таки недостаточно, чтобы нафаршировать японцев до того как.

Один из уроков как раз и состоял в том, что такие универсальные орудия уже не панадол.
Нужна мощная МЗА - и по своим ТТХ, и по количеству стволов числом поболе, и управление увязанное в кучку, а на "Принце" "пом-помы" ЕМНИП были каждый сам за себя.
Да и "трассеры" тоже пользу имеют.

>И всего 8 самолетов...
>А дальность хода у японских торпед - 2000м.
+ скорость, на которой японские самолеты выходили в атаку и что самое неожиданное - с какой скорости они могли бросать торпеды
+ очень высокая индивидуальная выучка и групповая слётанность, ну и политморсос на самом высшем уровне

>>Т.е. против своих же "Суордфишей" и "Альбакоров" да с английскими же торпедами (чьи ТТХ прекрасно известны) может быть еще и сгодится, но...
>>японские авиаторпеды - на тот момент просто лучшие в мире
>
>ну не сильно от английских отличаются
>Японская 45 cm (17.7") Type 91 (1931) Mod 1. 1933. Дальность - 2000м. Скорость 41-43 уз. 150 кг взрывчатки.
>Английская 18" (45 cm) Mark XII. 1937. 1370м на 43 уз или 3200м на 37 уз. 176 кг взрывчатки.

у mod.2 побольше, 205 кг.
http://midnike.livejournal.com/11221.html

Но самое главное, и это почему то часто упускают, обратите внимание на скорость сброса у "японки"
http://www.airwar.ru/weapon/at/type91.html

Ну и доп.стабилизаторы, само собой, а с ними и точность получше
http://www.pacificstorm.net/Articles/arms/4_2.htm

>>пилоты и безбашенны, и очень хорошо натасканы (ночная посадка с подвешенными торпедами - как показатель хай-класс!)
>
>Но и для английских летчиков ночные торпедные атаки - не новость, а "штатный режим". Значит и натасканы они не хуже.

Неее, вы не поняли. Ночная атака - это еще цветочки.
А тут ночная посадка на тяжелом самолете с подвешенной торпедой.
Причем группой!
И ЕМНИП никто не то что не убился, но даже ни одного самолета не побили.
Т.е. японцы своими более тяжелыми "сараями" владели как англичане "авоськами", а это ж вообще бипланы-тихоходы.

>Значит и моряки должны, по идее, "иметь в виду" именно такой уровень подготовки противника.

На общей недооценке уровня подготовки японских экипажей, а также ТТХ их самолетов и вооружения - попались поначалу и американцы, и англичане.
От СанитарЖеня
К realswat (10.01.2016 22:56:46)
Дата 12.01.2016 14:50:17

А давайте от задач флота в целом попляшем.

Не от частных задач победы в морском сражении, а от того, чем флот вообще полезен в войне. Чтобы оценить не шанс налезания кита на слона и кто кого сборет, а зачем вообще слонов воспитывать.

Войны морскими сражениями не выигрываются. Флот может быть полезен в сухопутной войне, иногда даже создать условия для её выигрыша, но выигрывают войны на суше. Или это не война, а так, пиписьками померялись, убедились, что у противника длиннее, и со слезами убежали.

До развития авиации флот был прежде всего "длинной рукой", позволяющей создать угрозу противнику вдали от сухопутного ТВД. Угроза эта могла создаваться непосредственными бомбардировками берега, десантами, уничтожением неприятельской торговли и вообще снабжения. Другая задача флота, в интересах сухопутных войск, обеспечение снабжения и пополнения своих войск на отдалённых театрах, в том числе охрана своих транспортов и истребление чужих. Морские сражения, как бы они ни были эффектны, всего лишь создание удобств для выполнения основной задачи, прислуги при сухопутной армии. Да, полезно разбить неприятельский флот в генеральном сражении, но это не выигрыш войны. А вот то, что разбитый вражеский флот ни наши транспорты не перехватит, ни свои не проведёт, этот выигрыш может обеспечить.

С появлением авиации основной "длинной рукой" стала она, позволяя громить не одну прибрежную полосу. Задачи истребления торговли за флотом остались, но основным средством стали ПЛ, а основная борьба с ними пришлась не на линкоры, а на эсминцы. Соответственно, роль генерального сражения, как средства вывести неприятельский флот из боя и не дать ему мешать снабжению нашей армии (и пресечению снабжения чужой) упало. И упало значение кораблей для Большой Драки. Линкоров прежде всего. Авианосцы со снижением роли Большой Драки тоже несколько потеряли в полезности, но более чем скомпенсировали возможностью выполнять "малые задачи" - борьбу с подлодками, эсминцами, удары по берегу, притом куда дальше, чем доставала артиллерия. И хотя в случае эскадренного боя всё ещё была возможна ситуация, когда линкор неизмеримо сильнее авианосца, скажем, в шторм, когда авиагруппу не поднять, а пушки лишь теряют в точности стрельбы, сама ситуация эскадренного боя уходила из реальности в военную фантастику.

Соответственно, корабли, которые мало на что пригодны, кроме эскадренного боя, да ещё, пожалуй, моральной поддержки десанта, и вымерли. А те, которые решали оставшиеся у флота задачи - действие по берегу и охранение своих конвоев, но в случае, если противник всё же возжелает эскадренного боя, смогут в 9 случаях из 10 уничтожить вражеские линкоры до сближения на дистанцию эффективного огня - выжили.
От Макс
К СанитарЖеня (12.01.2016 14:50:17)
Дата 13.01.2016 09:55:54

Re: А давайте...

Здравствуйте!
>Не от частных задач победы в морском сражении, а от того, чем флот вообще полезен в войне. Чтобы оценить не шанс налезания кита на слона и кто кого сборет, а зачем вообще слонов воспитывать.

>Войны морскими сражениями не выигрываются. Флот может быть полезен в сухопутной войне, иногда даже создать условия для её выигрыша, но выигрывают войны на суше. Или это не война, а так, пиписьками померялись, убедились, что у противника длиннее, и со слезами убежали.

Непобедимая армада и Англо-голландские войны как бы опровергают.

Да и в ВМВ американцы уделали японцев в основном таки на море (и около него). То есть без больших сухопутных сражений.

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (13.01.2016 09:55:54)
Дата 13.01.2016 10:14:35

Re: А давайте...



>Да и в ВМВ американцы уделали японцев в основном таки на море (и около него). То есть без больших сухопутных сражений.

Целью борьбы на тихоокеанском ТВД была борьба за владение островными участками суши.
От Макс
К Дмитрий Козырев (13.01.2016 10:14:35)
Дата 13.01.2016 10:24:08

Re: А давайте...

Здравствуйте!


>>Да и в ВМВ американцы уделали японцев в основном таки на море (и около него). То есть без больших сухопутных сражений.
>
>Целью борьбы на тихоокеанском ТВД была борьба за владение островными участками суши.

Угу. И на таком оеканско-островном ТВД флот со своей морской пехотой (возможно выросшей численно) может таки выиграть\проиграть войну сам, без армии.
То есть утверждение "Войны морскими сражениями не выигрываются." - это преувеличение. Потому как десант на остров - это тоже в большой мере флотская операция.

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (13.01.2016 10:24:08)
Дата 13.01.2016 10:52:06

Re: А давайте...

>>>Да и в ВМВ американцы уделали японцев в основном таки на море (и около него). То есть без больших сухопутных сражений.
>>
>>Целью борьбы на тихоокеанском ТВД была борьба за владение островными участками суши.
>
>Угу. И на таком оеканско-островном ТВД флот со своей морской пехотой (возможно выросшей численно) может таки выиграть\проиграть войну сам, без армии.
>То есть утверждение "Войны морскими сражениями не выигрываются." - это преувеличение. Потому как десант на остров - это тоже в большой мере флотская операция.

Ну т.е. для выигрыша войны силами флота необходимо включить в его состав сухопутный компонент :)
От Макс
К Дмитрий Козырев (13.01.2016 10:52:06)
Дата 13.01.2016 10:54:22

Re: А давайте...

Здравствуйте!
>>>>Да и в ВМВ американцы уделали японцев в основном таки на море (и около него). То есть без больших сухопутных сражений.
>>>
>>>Целью борьбы на тихоокеанском ТВД была борьба за владение островными участками суши.
>>
>>Угу. И на таком оеканско-островном ТВД флот со своей морской пехотой (возможно выросшей численно) может таки выиграть\проиграть войну сам, без армии.
>>То есть утверждение "Войны морскими сражениями не выигрываются." - это преувеличение. Потому как десант на остров - это тоже в большой мере флотская операция.
>
>Ну т.е. для выигрыша войны силами флота необходимо включить в его состав сухопутный компонент :)

А этот компонент там и так есть. Базы-то на земле. У нас же не "водный мир" пока. :-)

С уважением. Макс.
От realswat
К СанитарЖеня (12.01.2016 14:50:17)
Дата 12.01.2016 16:39:49

Re: А давайте...

>Войны морскими сражениями не выигрываются. Флот может быть полезен в сухопутной войне, иногда даже создать условия для её выигрыша, но выигрывают войны на суше. Или это не война, а так, пиписьками померялись, убедились, что у противника длиннее, и со слезами убежали.

Если кратко - то это типичная подводка флотофоба)) Ну а суть флотофобии хорошо описана в басне "Лиса и виноград".

>Задачи истребления торговли за флотом остались, но основным средством стали ПЛ, а основная борьба с ними пришлась не на линкоры, а на эсминцы.

Да что там на эсминцы, а на всякие корветы и траулеры. Которым, что во время подводной войны 1917-1918 гг., что во время Битвы за Атлантику в 1942-1945 гг., не угрожал никто, кроме собственно подводных лодок. Странно, почему)
От ZaReznik
К realswat (12.01.2016 16:39:49)
Дата 12.01.2016 16:52:21

Re: А давайте...

>>Задачи истребления торговли за флотом остались, но основным средством стали ПЛ, а основная борьба с ними пришлась не на линкоры, а на эсминцы.
>
>Да что там на эсминцы, а на всякие корветы и траулеры. Которым, что во время подводной войны 1917-1918 гг., что во время Битвы за Атлантику в 1942-1945 гг., не угрожал никто, кроме собственно подводных лодок. Странно, почему)
Так уж никто?
Hs-293
http://www.airwar.ru/weapon/ab/hs293.html
От realswat
К ZaReznik (12.01.2016 16:52:21)
Дата 12.01.2016 17:02:51

Re: А давайте...

>Так уж никто?
>Hs-293
> http://www.airwar.ru/weapon/ab/hs293.html

Да, снова я неправ(
От Kimsky
К СанитарЖеня (12.01.2016 14:50:17)
Дата 12.01.2016 15:52:34

Re: А давайте...

Hi!

>Войны морскими сражениями не выигрываются. Флот может быть полезен в сухопутной войне, иногда даже создать условия для её выигрыша, но выигрывают войны на суше. Или это не война, а так, пиписьками померялись, убедились, что у противника длиннее, и со слезами убежали.

Войну можно быстро и качественно проиграть на суше, это правда.

Но вообще войны далеко не всегда выигрываются сражениями, даже на суше. Хотя последнее может произойти и на ней. Но в целях проведения мысленного эксперимента на тему разнообразия ситуаций предлагаю выиграть за Антанту войну при условии господства на море немецко-австрийского флота. Когда там у "арсенала антанты" уголь закончится?

Соответсвенно в силу слабости этого пассажа с дальнейшими теоретизированиями на тему "флот настолько полезен, насколько сильную поддержку он может оказать армии" разбираться не так интересно.

>Задачи истребления торговли за флотом остались, но основным средством стали ПЛ

Немного очень важного упущено: истребления торговли (попыток такового, скорее) владеющего морем. Утверждение, что торговлю Германии уничтожили подводные лодки союзников мне покажется слишком сильынм, а утверждение что оная торговля не была уничтожена - слишком наивным.

>И упало значение кораблей для Большой Драки. Линкоров прежде всего.

Можно сказать, что упала их роль в повседневной службе на море во время войны. Но не роль, которую они играли во владении морем.

>Соответственно, корабли, которые мало на что пригодны, кроме эскадренного боя, да ещё, пожалуй, моральной поддержки десанта, и вымерли.

Вымерли корабли для обеспечния господства на море. Поскольку в противостоянии больших дядей оно и в первом и во втором приближении ушло к талассократам, и боле не оспаривалось.
От jazzist
К Kimsky (12.01.2016 15:52:34)
Дата 12.01.2016 19:40:58

Господство на море так, как Вы его понимаете, вообще утратило смысл с конца 50-х

это имхо, естественно.

>Вымерли корабли для обеспечния господства на море. Поскольку в противостоянии больших дядей оно и в первом и во втором приближении ушло к талассократам, и боле не оспаривалось.

Оно не оспаривалось СССР до середины 50-х. Это да. Но после появления ЯО на АВ и, тем более, ПЛАРБ изменились сами физические и географические (пространственные и временные) параметры войны на море. Я почему-то уверен, что будь в строительстве линейного флота хоть какой-то проблеск решения проблемы - СССР такой флот бы построил. Однако генеральное сражение, после которого надо кого-то там "доуничтожать", потеряло всякий смысл. И СССР, так или иначе, стал строить флот, который не оспаривает господство, но "решает задачу" здесь и сейчас, задачу минимизации ущерба своему берегу и нанесения максимального ущерба чужому.

весь спор напоминает акцию авангардного художника Н.Козлова. На фотографии стоит бородатый мужик с детскими модельками в руках. За спиной надпись в стиле газеты Правда: "Все прогрессивное человечество должно ответить на важнейший вопрос, навязанный мировым империализмом: кто победит – танк или самолет?" Но на этот вопрос человечеству давно наплевать. Как и на линкоры.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От realswat
К jazzist (12.01.2016 19:40:58)
Дата 12.01.2016 19:50:27

Re: Господство на...

> Но на этот вопрос человечеству давно наплевать. Как и на линкоры.

Хех. Не удержусь от личного вопроса: Вы, стало быть, нелюдь?
От ZaReznik
К Kimsky (12.01.2016 15:52:34)
Дата 12.01.2016 16:09:41

Re: А давайте...


>>И упало значение кораблей для Большой Драки. Линкоров прежде всего.
>
>Можно сказать, что упала их роль в повседневной службе на море во время войны. Но не роль, которую они играли во владении морем.

Если бы было всё так просто, то англичане в ВМВ собрали бы Dream Team из линкоров и последовательно-методично бы зачистили под ноль все крупные военно-морские базы немцев и итальянцев, наплевав на Люфтваффе.
Не просто набег-обстрел, а полный разгром! Полное уничтожение!

Зачем вообще вся эта битва за Атлантику???? Зачистил линкорами под ноль подводников прям на берегу и вот оно счастье.

Однако кроме пробежки по деморализованным и в полноги отбивающимся французам что-то больше ничего подобного в исполнении английских ЛК не припоминается.
Более того, англичане почему то всё больше хилым самолетам атаки по ВМБ доверяли. ;)))

Американцы тоже вроде как не стали собирать Dream Team из линкоров и последовательно-методично бы зачищать ими ВМБ противников. Неее, они почему-то тоже всё больше на самолеты стали полагаться в этом вопросе.
От Kimsky
К ZaReznik (12.01.2016 16:09:41)
Дата 12.01.2016 16:24:53

Re: А давайте...

>Если бы было всё так просто, то англичане в ВМВ собрали бы Dream Team из линкоров и последовательно-методично бы зачистили под ноль все крупные военно-морские базы немцев и итальянцев, наплевав на Люфтваффе.
>Не просто набег-обстрел, а полный разгром! Полное уничтожение!

Еще один восклицательный знак, плиз. А то я могу подумать, что ваше непоминание того факта, что британцы с французами и в 1914 не зачистили лихим наскоком все германские-австрийские-турецкие военном-морские базы да береговые укрепления не из-за вражеской авиации вызвано не банальным восторженным невежеством, а лукавством.
От Кострома
К Kimsky (12.01.2016 16:24:53)
Дата 12.01.2016 17:03:50

А, кстати, о Лукавстве

>>Если бы было всё так просто, то англичане в ВМВ собрали бы Dream Team из линкоров и последовательно-методично бы зачистили под ноль все крупные военно-морские базы немцев и итальянцев, наплевав на Люфтваффе.
>>Не просто набег-обстрел, а полный разгром! Полное уничтожение!
>
>Еще один восклицательный знак, плиз. А то я могу подумать, что ваше непоминание того факта, что британцы с французами и в 1914 не зачистили лихим наскоком все германские-австрийские-турецкие военном-морские базы да береговые укрепления не из-за вражеской авиации вызвано не банальным восторженным невежеством, а лукавством.


А почему глупые ангичане с французами так долго ковырялись в Дарданелах.
Долго, и надо отметить - безуспешно.

Флоат у Турции считай что и не было - по сравнению с соединённым флотом антанты.
И германский флот помочь не мог...
А подиж ты....
От Евгений Путилов
К Кострома (12.01.2016 17:03:50)
Дата 13.01.2016 15:08:22

Re: А, кстати,...


>>>Если бы было всё так просто, то англичане в ВМВ собрали бы Dream Team из линкоров и последовательно-методично бы зачистили под ноль все крупные военно-морские базы немцев и итальянцев, наплевав на Люфтваффе.
>>>Не просто набег-обстрел, а полный разгром! Полное уничтожение!
>>
>>Еще один восклицательный знак, плиз. А то я могу подумать, что ваше непоминание того факта, что британцы с французами и в 1914 не зачистили лихим наскоком все германские-австрийские-турецкие военном-морские базы да береговые укрепления не из-за вражеской авиации вызвано не банальным восторженным невежеством, а лукавством.
>

>А почему глупые ангичане с французами так долго ковырялись в Дарданелах.
>Долго, и надо отметить - безуспешно.

>Флоат у Турции считай что и не было - по сравнению с соединённым флотом антанты.
>И германский флот помочь не мог...
>А подиж ты....

Потому что десант не смог взломать оборону противника на суше. Вроди как давно известная истина. Кстати, тщательно учитывавшаяся потом советским командованием, не увлекавшимся морскими десантами более чем тактического уровня.
От Андю
К Кострома (12.01.2016 17:03:50)
Дата 12.01.2016 17:10:05

Недавно Елисейский дворец рассекретил секретную переписку Клемансо с турками.(+)

Здравствуйте,

Турки использовали погружаемые береговые торпедные батареи французской конструкции и с французскими же торпедами, наполненными улучшенным вариантом мелинита. За сохранение в тайне этой тёмной предвоенной сделки, Клемансо обещал сделать всё, чтобы остановить десантную операцию союзников.

Публиковали в историческом приложении к "Монд". Просто стыдно.

Всего хорошего, Андрей.
От Г.С.
К Андю (12.01.2016 17:10:05)
Дата 12.01.2016 23:37:05

А можно подробнее?

>Турки использовали погружаемые береговые торпедные батареи французской конструкции и с французскими же торпедами, наполненными улучшенным вариантом мелинита. За сохранение в тайне этой тёмной предвоенной сделки, Клемансо обещал сделать всё, чтобы остановить десантную операцию союзников.

>Публиковали в историческом приложении к "Монд". Просто стыдно.

Эти батареи утопили линкоры в Дарданеллах или где-то в другом месте кучковались?

И турки об этом скромно молчали 100 лет, несмотря на все смены режимов!?
От ZaReznik
К Kimsky (12.01.2016 16:24:53)
Дата 12.01.2016 16:45:57

Re: А давайте...

>>Если бы было всё так просто, то англичане в ВМВ собрали бы Dream Team из линкоров и последовательно-методично бы зачистили под ноль все крупные военно-морские базы немцев и итальянцев, наплевав на Люфтваффе.
>>Не просто набег-обстрел, а полный разгром! Полное уничтожение!
>
>Еще один восклицательный знак, плиз. А то я могу подумать, что ваше непоминание того факта, что британцы с французами и в 1914 не зачистили лихим наскоком все германские-австрийские-турецкие военном-морские базы да береговые укрепления не из-за вражеской авиации вызвано не банальным восторженным невежеством, а лукавством.

Очень хороший комментарий.
Я как раз примерно к этому и пытался подвести.
Линкоры, ну и крейсера тяжелые да линейные сюда же, упёрлись в явное ограничение своего могущества (и это не единственный пример).

Авиация же, пусть поначалу неуверенно и робко, как береговая так и палубная взяла же этот барьер. "Ланкастеры" по "Тирпицу", или же рейды американских авианосцев по Японии в 1945 - это уже качественный переход.

Авианосец же - это всего лишь самоходное и мореходное средство доставки авиации.
То ли прямо к цели, то ли на береговой аэродром.

Не авианосцы заменили линкоры, но авиация.
От объект 925
К ZaReznik (12.01.2016 16:45:57)
Дата 12.01.2016 18:36:38

Ре: А давайте...

>Не авианосцы заменили линкоры, но авиация.
++++
а как ето соотносится с пофиксеным проектом гигантского "авианосца" изо льда? Был кстати даже макет построен.
http://diepresse.com/images/uploads/6/3/9/1320505/jahren_briten_bauen_flugzeugtraeger_hab420121206132839.jpg


От ZaReznik
К объект 925 (12.01.2016 18:36:38)
Дата 12.01.2016 18:52:03

Ре: А давайте...

>>Не авианосцы заменили линкоры, но авиация.
>++++
>а как ето соотносится с пофиксеным проектом гигантского "авианосца" изо льда? Был кстати даже макет построен.
>
http://diepresse.com/images/uploads/6/3/9/1320505/jahren_briten_bauen_flugzeugtraeger_hab420121206132839.jpg



Ну вот так и соотносится.
Хотели самолеты побольше и разных.
Авианосец то такой в итоге и не построили, и поэтому "Ланкастеры", "Галифаксы", В-17, В-24, В-29 так и остались на берегу.

Авианосец тогда - это максимум В-25 (да и то в один конец).
Впрочем и послевоенные эксперименты с палубным С-130 тоже "не зажгли".
От Kimsky
К ZaReznik (12.01.2016 16:45:57)
Дата 12.01.2016 17:16:41

Это могущество никогда не было безграничным

на что намекает хоть фраза Нельсона о войне с крепостями, хоть запары союзников в Крымскую войну. Собвтенно, варианты решительного и успешного вламывания в базу и до того происходили не так чтобы очень часто, да и то обычно против заметно слабейшего хоть численно, хоть по подготовке, противника, так что ничего нового не произошло.

Соответственно пассаж про вдруг случившееся упирание в потолок остается не вполне понятным, как и и все вашес исходное возражение - коли уж оно на этот пассаж, как выясняется, упиралось.
От ZaReznik
К Kimsky (12.01.2016 17:16:41)
Дата 12.01.2016 18:19:37

Конечно. Это же не "звезда смерти" :))

>на что намекает хоть фраза Нельсона о войне с крепостями, хоть запары союзников в Крымскую войну. Собвтенно, варианты решительного и успешного вламывания в базу и до того происходили не так чтобы очень часто, да и то обычно против заметно слабейшего хоть численно, хоть по подготовке, противника, так что ничего нового не произошло.

Но "Ланкастеры" то вынесли "Тирпиц" отнюдь не у слабейшего противника?
А линкоры RHAVY и близко не пытались за ним по фьордам погоняться (тут всё по Нельсону)

"Гнейзенау" доконали. И где! И когда! А главное чем!
Да просто дохляк по сравнению с любым линкором.
Линкорами же британцы и тут не рискнули (опять всё по Нельсону)

>Соответственно пассаж про вдруг случившееся упирание в потолок остается не вполне понятным, как и и все вашес исходное возражение - коли уж оно на этот пассаж, как выясняется, упиралось.

Пассаж мой к тому, что realswat пытается свести линкоры лишь против авианосцев.
А это ПМСМ в корне неверно.

Крупные и защищенные базы противника - это пример ограничения в могуществе артиллерийских линкоров. Этот "позиционный кризис" наметился еще раньше, в эпоху броненосцев, явно проявился в ПМВ (дредноуты всё-таки, не хухры-мухры) и лишь подтвердился в ВМВ.
Авиация же, пусть и не сразу, но тем не менее этот барьер смогла взять.
От Kimsky
К ZaReznik (12.01.2016 18:19:37)
Дата 12.01.2016 21:03:25

Я не понимаю о чем речь.

Что британцы даже в период господства линейного корабля, сиречь в наполеоновские войны, два крупнейших поражения потерпели когда полезли за Линуа в Алхесирасскую бухту, и за Дюперре в Гранд-порт, показав как может быть неприятно флоту голубых вод лезть в воды коричневые, даже вполне хреново защищенные?
Или что бомберами рисковать можно там, где линкоры слишком ценны?
Или что вы удосужились прочитать ту часть дискуссии, где realswat указывает на то что авианосец оказался неплохим инструментом выколупывания робкого противника из базы?
От ZaReznik
К Kimsky (12.01.2016 21:03:25)
Дата 13.01.2016 01:11:13

Re: Я не...

>Что британцы даже в период господства линейного корабля, сиречь в наполеоновские войны, два крупнейших поражения потерпели когда полезли за Линуа в Алхесирасскую бухту, и за Дюперре в Гранд-порт, показав как может быть неприятно флоту голубых вод лезть в воды коричневые, даже вполне хреново защищенные?
Вот-вот. "Позиционный кризис", может не столь ярко выраженный, но тем не менее.

>Или что бомберами рисковать можно там, где линкоры слишком ценны?
Не просто рисковать. А добиваться успехов именно в УНИЧТОЖЕНИИ крупных НК противника.

>Или что вы удосужились прочитать ту часть дискуссии, где realswat указывает на то что авианосец оказался неплохим инструментом выколупывания робкого противника из базы?
Как раз "Тирпиц" и "Гнейзенау" окончательно доконали не палубники, а береговая авиация.
Ничего подобного "Ланкастерам" на палубах не было.
Да и аналог "Бофорта" в виде палубного "Москито" далеко не сразу появился.
От realswat
К ZaReznik (12.01.2016 18:19:37)
Дата 12.01.2016 20:44:57

Re: Конечно. Это...

>Но "Ланкастеры" то вынесли "Тирпиц" отнюдь не у слабейшего противника?

И сколько там всяких JG было в Норвегии в тот момент?

>А линкоры RHAVY и близко не пытались за ним по фьордам погоняться (тут всё по Нельсону)

За "Тирпицем" не пытались, а за эсминцами в Нарвик заходили, было дело (к слову, совсем забыл про этот прелестный пример сражения на уничтожение))).

>Пассаж мой к тому, что realswat пытается свести линкоры лишь против авианосцев.

OMG))
От ZaReznik
К realswat (12.01.2016 20:44:57)
Дата 13.01.2016 00:42:17

Re: Конечно. Это...

>>Но "Ланкастеры" то вынесли "Тирпиц" отнюдь не у слабейшего противника?
>И сколько там всяких JG было в Норвегии в тот момент?

JG5 сидела.
Правда рядом с линкором только одна эскадрилья из 12 FW-190A и была, да и ту неудачным наведением задёргали.
А ведущий - Генрих Эрлер, крутой "эксперт" - вообще под трибунал угодил, мол гонялся за своей 200-й победой награды ради, вместо того чтобы налет отражать. Поначалу даже расстрелять хотели, но потом передумали.

Впрочем была ж еще и дымзащита хитрая, а также и ПВО с зенитками и радарами.

Кстати, злые языки клевещут, что именно убиение "Тирпица" "Ланкастерами" существенно повлияло на то, сколько линкоров и авианосцев с европейского ТВД направить на азиатский - в Индийский и Тихий океан. Врут поди? :)))

>>А линкоры RHAVY и близко не пытались за ним по фьордам погоняться (тут всё по Нельсону)
>
>За "Тирпицем" не пытались, а за эсминцами в Нарвик заходили, было дело (к слову, совсем забыл про этот прелестный пример сражения на уничтожение))).

Ну дык и "Боуфайтеры" берегового командования туда тоже постоянно наведывались.
Там по Северному морю да по фьордам движухи с зарубами и в 1945 не прекращались.

>>Пассаж мой к тому, что realswat пытается свести линкоры лишь против авианосцев.
>
>OMG))
Pardon moi.
От realswat
К ZaReznik (12.01.2016 16:45:57)
Дата 12.01.2016 17:06:51

Re: А давайте...

>Не авианосцы заменили линкоры, но авиация.

Одна из самых неудачных операций британского флота во Второй мировой войны родилась из идеи использовать bombers and torpedo bombers to provide the heavy hitting power, and long-range fighters to give the cover that had previously been provided by battleships and carriers
От ZaReznik
К realswat (12.01.2016 17:06:51)
Дата 12.01.2016 18:04:44

Re: А давайте...

>>Не авианосцы заменили линкоры, но авиация.
>
>Одна из самых неудачных операций британского флота во Второй мировой войны родилась из идеи использовать bombers and torpedo bombers to provide the heavy hitting power, and long-range fighters to give the cover that had previously been provided by battleships and carriers

Авиация в 1939-40, в 1941-42 и авиация в 1945, а тем более послевоенная - это очень разные вещи.

И да, конечно же, авиация отнюдь не сиятельно безупречна, отнюдь не безгранично могущественна и конечно же имеет целый ряд недостатков.
Ошибки бывали у всех.

Но вот такой вам простой и близкий пример. Чёрное море. Его сейчас "держит" по сути именно авиация, причем без авианосцев. Никакие линкоры уже давным давно не обеспечивают господство на Чёрном море.

Аналогичный пример - Балтийское море. Та же история.
От realswat
К ZaReznik (12.01.2016 18:04:44)
Дата 12.01.2016 20:41:17

Re: А давайте...

>Авиация в 1939-40, в 1941-42 и авиация в 1945, а тем более послевоенная - это очень разные вещи.

Вопрос технологий в таких дискуссиях всплывает регулярно, спорить можно долго и почти бесполезно:) Я вот уже дважды приводил история о том, как страшные "бетти", приговорившие линкор 10 декабря 1941 г., спустя без малого 8 месяцев были в капусту порублены зенитной артиллерией союзников у Гуадалканала. Можно добавить пример из Филиппинского сражения: лидер первого японского страйка, отведав огня TG58.7 (это - авангард НК, без авианосцев), стал по радио предупреждать следующих за ним товарищей о том, что группу ЛК надо бы обходить стороной, уж очень жарят. И?

Ключевые вопросы - другие. Есть вопрос о том, что в Париже называют staying power, что есть у корабля и чего нет у самолёта. Есть вопрос организационный: собственную базовую авиацию создавать флоту было непросто почти всегда. Есть вопрос ресурсов: всегда есть вероятность, что авиации найдётся другое применение, а корабль на сушу вытащить непросто. И т.д.
В итоге, повторюсь, идея защитить конвой от ЛК только с помощью самолётов за всю войну родилась однажды - в операции "Вигорэс" (именно идея как таковая, то есть считали возможной встречу с ЛК и считали, что самолёт ЛК отгонит). Потому что это неприятно - тащиться навстречу ЛК и зависеть от самолёта, применение которого в существенно большей степени зависит от случайности. И эта однажды родившаяся идея, в конечном итоге, не сработала - самолёты таки достали ЛК, но поздно. Конвой поплёлся обратно.


>И да, конечно же, авиация отнюдь не сиятельно безупречна, отнюдь не безгранично могущественна и конечно же имеет целый ряд недостатков.
>Ошибки бывали у всех.

Дело не в ошибках - а в принципиальной разнице самолёта и корабля.

>Но вот такой вам простой и близкий пример. Чёрное море. Его сейчас "держит" по сути именно авиация, причем без авианосцев. Никакие линкоры уже давным давно не обеспечивают господство на Чёрном море.

Обсуждать "современику" очень интересно - но за неимением допуска малопродуктивно, да и с боевым опытом тоже непонятки. Из пяти выпущенных аргентинцами "экзосетов" в назначенную цель попал один. Соответственно, что там и за что держит современная авиация - вопрос открытый.
От ZaReznik
К realswat (12.01.2016 20:41:17)
Дата 13.01.2016 01:44:32

Re: А давайте...

>>Авиация в 1939-40, в 1941-42 и авиация в 1945, а тем более послевоенная - это очень разные вещи.
>
>Вопрос технологий в таких дискуссиях всплывает регулярно, спорить можно долго и почти бесполезно:) Я вот уже дважды приводил история о том, как страшные "бетти", приговорившие линкор 10 декабря 1941 г., спустя без малого 8 месяцев были в капусту порублены зенитной артиллерией союзников у Гуадалканала. Можно добавить пример из Филиппинского сражения: лидер первого японского страйка, отведав огня TG58.7 (это - авангард НК, без авианосцев), стал по радио предупреждать следующих за ним товарищей о том, что группу ЛК надо бы обходить стороной, уж очень жарят. И?

Ну дык японцы как раз гонку вооружений и проиграли.
У них вышел очень мощный спурт на старте, но потом постепенно своё преимущество растеряли.


>Ключевые вопросы - другие. Есть вопрос о том, что в Париже называют staying power, что есть у корабля и чего нет у самолёта.
Это флаг подержать.
Но это не борьба за господство на море.

> Есть вопрос организационный: собственную базовую авиацию создавать флоту было непросто почти всегда. Есть вопрос ресурсов: всегда есть вероятность, что авиации найдётся другое применение, а корабль на сушу вытащить непросто. И т.д.
Есть такое. Люфтваффе такой вот странный предмет, то она есть то её как-то нет.


>В итоге, повторюсь, идея защитить конвой от ЛК только с помощью самолётов за всю войну родилась однажды - в операции "Вигорэс" (именно идея как таковая, то есть считали возможной встречу с ЛК и считали, что самолёт ЛК отгонит). Потому что это неприятно - тащиться навстречу ЛК и зависеть от самолёта, применение которого в существенно большей степени зависит от случайности. И эта однажды родившаяся идея, в конечном итоге, не сработала - самолёты таки достали ЛК, но поздно. Конвой поплёлся обратно.

Вы сейчас о мальтийском ME-11?

Своего "зонтика" авиационного у них не было, накостылять итальянцам на дальней дистанции (как было у Матапана) тоже не могли.
И наоборот, от авиации противника англичане натерпелись по полной (и не только от авиации, но опять-таки почему? а потому что своего "зонтика" не было)

За неимением лучшего под рукой вики:
Главнокомандующий получил надёжную информацию об отходе итальянского флота, и соответственно отдал приказ конвою снова повернуть на Мальту. К несчастью, приказ был получен на пике воздушных атак. И к тому времени, как удалось оценить ситуацию и собрать доклады об остатке топлива и боеприпасов, было уже почти 19:00. Учитывая повреждения, полученные эсминцем Nestor в самом последнем налёте, малый остаток топлива у эсминцев и менее 30 % боеприпасов на борту кораблей, стало ясно, что продолжать движение на Мальту невозможно. Командование согласилось, и конвой повернул в Александрию.


>>И да, конечно же, авиация отнюдь не сиятельно безупречна, отнюдь не безгранично могущественна и конечно же имеет целый ряд недостатков.
>>Ошибки бывали у всех.
>
>Дело не в ошибках - а в принципиальной разнице самолёта и корабля.

Они на каком-то моменте очень хорошо друг друга дополняли.
Как раз очень характерное разделение день-ночь что у Матапана, что у Гуадалканала.
Но потом постепенно, шажочек за шажочком, авиация всё-таки перетянула одеяло на себя.
От realswat
К ZaReznik (13.01.2016 01:44:32)
Дата 13.01.2016 10:23:28

Re: А давайте...

>Ну дык японцы как раз гонку вооружений и проиграли.

Японцы, немцы и итальянцы проиграли гонку морских вооружений американцам и британцам. А некоторые почему-то на этом основании считают, что линкор проиграл гонку самолёту, подводной лодке, торпедоносцу и "Толстяку" с "Малышом".


>>Ключевые вопросы - другие. Есть вопрос о том, что в Париже называют staying power, что есть у корабля и чего нет у самолёта.
>Это флаг подержать.

Это не "флаг подержать". Это "самолёты прилетают и улетают, корабль остаётся". Важно как с точки зрения оборонительных функций (боевой корабль рядом с транспортом), так и с точки зрения функций наступательных (корабль добивает повреждённого врага, а самолёты улетели).

>Но это не борьба за господство на море.

Она самая.

>Есть такое. Люфтваффе такой вот странный предмет, то она есть то её как-то нет.

И это - не мелочь :)

>Вы сейчас о мальтийском ME-11?

О нём.

>И наоборот, от авиации противника англичане натерпелись по полной (и не только от авиации, но опять-таки почему? а потому что своего "зонтика" не было)

Ну жа. Июнь 1942 г. - позади уже и Таранто, и Матапан, и Пёрл-Харбор, и Куантан, и Коралловое море, и второй бой в заливе Сирт - а британский конвой предпочитает ходить вперёд-назад по бомбовой аллее, а не лезть под огонь орудий итальянских линкоров.
После того, как итальянцы - наконец-то! - добавили в мальтийское уравнение крупные надводные корабли - конвои с востока (где у англичан линкоры как раз были вычеркнуты) - в конце концов кончились. Конвоям с запада - сильно поплохело.
Ровно то же самое было за полярным кругом:

Here, the big picture is a portrait of success: 93 per cent of the 3 964 000 tons dispatched from Iceland and Britain to the USSR arrived safely. Only 20 000 tons were lost after December 1942. This, however, misses the details. From ‘Dervish’ to PQ 6, the convoys suffered no loss. But when the Germans chose to employ (at least theoretically) an integrated air-surface-submarine strategy to interdict the convoys, losses mounted dramatically. From PQ 13 to PQ 18, 52 of 161 ships – 32 per cent – were lost to enemy action (see Table 6 in Chapter 7). Tonnage losses were in proportion. It took the introduction of escort carriers and standing anti-submarine groups, combined with the withdrawal of Luftwaffe assets to the Mediterranean and the demoralization and confusion in the German surface fleet after its disastrous defeat in the Barents Sea, to reverse the losses of 1942. Tirpitz remained a threat, but damage inflicted on her by the X-craft attack and Operation ‘Tungsten’ reduced her to a floating battery. It was Fraser’s victory over the Scharnhorst that put the nail in the Kriegsmarine’s coffin. Without a credible air or surface threat, the concentration on the decimation of Doenitz’s U-boat forces Andrew Lambert has documented could proceed apace.

Есть красивый буржуйский термин multi-treat environment, есть наш "действия разнородных сил флота" - и всё одно многие до сих пор считают, что был некий "главный фактор". То ли авианосец-капитал-шип, то ли самолёт.

>Они на каком-то моменте очень хорошо друг друга дополняли.

Они друг друга дополняли до того самого момента, когда шла борьба за господство на море.
От ZaReznik
К realswat (13.01.2016 10:23:28)
Дата 13.01.2016 23:57:54

Re: А давайте...

>>Ну дык японцы как раз гонку вооружений и проиграли.
>
>Японцы, немцы и итальянцы проиграли гонку морских вооружений американцам и британцам. А некоторые почему-то на этом основании считают, что линкор проиграл гонку самолёту, подводной лодке, торпедоносцу и "Толстяку" с "Малышом".

Но как раз гонка линкора и самолета - это и была составляющая гонки вооружений, победителем в которой стали американцы с англичанами.
А послевоенный status downgrade линкоров при одновременном форсированном развитии авиации тому очень наглядное подтверждение.

Можно конечно напирать, что мол противников серьезных у них на море больше не было, вот линкоры и стали не нужны. Но ведь оказавшийся в противниках Советский Союз даже при Сталине (говорят ИВС был очень и очень неравнодушен к документальной хронике по Ютланду) не стал форсировать свою программу по строительству пачки противоавианосных линкоров. Замерло их развитие.
А вот авиация советская совсем наоборот - после войны развивалась очень стремительно

>>>Ключевые вопросы - другие. Есть вопрос о том, что в Париже называют staying power, что есть у корабля и чего нет у самолёта.
>>Это флаг подержать.
>
>Это не "флаг подержать". Это "самолёты прилетают и улетают, корабль остаётся". Важно как с точки зрения оборонительных функций (боевой корабль рядом с транспортом), так и с точки зрения функций наступательных (корабль добивает повреждённого врага, а самолёты улетели).

Да просто на корабле удобнее жить и службу нести, чем в тесной кабине самолета :)))

>>Вы сейчас о мальтийском ME-11?
>
>О нём.

>>И наоборот, от авиации противника англичане натерпелись по полной (и не только от авиации, но опять-таки почему? а потому что своего "зонтика" не было)
>
>Ну жа. Июнь 1942 г. - позади уже и Таранто, и Матапан, и Пёрл-Харбор, и Куантан, и Коралловое море, и второй бой в заливе Сирт - а британский конвой предпочитает ходить вперёд-назад по бомбовой аллее, а не лезть под огонь орудий итальянских линкоров.

А причем здесь Тихий океан? На Средиземке свои расклады были.
Да и тезис у вас странный: выбор между "нет линкора [противника]" и "есть линкор". Откуда вы это взяли? Это подлог. :))
Потом что там был выбор между "бомбами-торпедами" и "бомбами-торпедами и линкором". Логично, что из двух зол британцы стремились выбрать меньшее.

Плюс там еще и подлодки с торпедными катерами бегали.
Как раз multi-treat environment.
Весь фокус в том, что у англичан по сути не было маршрута, где бы их не бомбили немцы и/или итальянцы.

>После того, как итальянцы - наконец-то! - добавили в мальтийское уравнение крупные надводные корабли - конвои с востока (где у англичан линкоры как раз были вычеркнуты) - в конце концов кончились. Конвоям с запада - сильно поплохело.

Вы очень тщательно отслеживаете линкоры, но почему напрочь игнорируете оценку авиационных группировок противоборствующих сторон.
Это подгонка под заранее выбранный ответ с игнорированием "неудобных" фактов, которые не укладываются в вашу теорию.

Свои бомбы получили:
- крейсер Birmingham
- эсминцы Airedale и Nestor
- транспорты City of Calcutta, Aagtekirk, Bhutan
- танкер Potaro

В свою очередь свою торпеду получил крейсер Trento, да потом еще и Littorio слегка коцнули, уже возле самой базы

Да еще и подлодки с торпедными катерами скальпов наснимали да фрагов набили.

А вы говорите всё прапала патамушо британский как-бы линкор испугался итальянского линкора!
Только вот не совсем понятно какого ж линкора испугался в свою очередь линкор итальянский? Непонятно ровно до тех пор, пока продолжать игнорировать мальтийские самолеты-торпедоносцы.

ЕМНИП, у англичан на тот момент на Мальте был просто пиковый дефицит авиационого топлива - они не могли ни встречный "зонтик" организовать, ни массированные налеты по итальянскому флоту, только одиночки, но и этого хватило! (плюс подлодка добрала подранка)

>Ровно то же самое было за полярным кругом:

>Here, the big picture is a portrait of success: 93 per cent of the 3 964 000 tons dispatched from Iceland and Britain to the USSR arrived safely. Only 20 000 tons were lost after December 1942. This, however, misses the details. From ‘Dervish’ to PQ 6, the convoys suffered no loss. But when the Germans chose to employ (at least theoretically) an integrated air-surface-submarine strategy to interdict the convoys, losses mounted dramatically. From PQ 13 to PQ 18, 52 of 161 ships – 32 per cent – were lost to enemy action (see Table 6 in Chapter 7). Tonnage losses were in proportion. It took the introduction of escort carriers and standing anti-submarine groups, combined with the withdrawal of Luftwaffe assets to the Mediterranean and the demoralization and confusion in the German surface fleet after its disastrous defeat in the Barents Sea, to reverse the losses of 1942. Tirpitz remained a threat, but damage inflicted on her by the X-craft attack and Operation ‘Tungsten’ reduced her to a floating battery. It was Fraser’s victory over the Scharnhorst that put the nail in the Kriegsmarine’s coffin. Without a credible air or surface threat, the concentration on the decimation of Doenitz’s U-boat forces Andrew Lambert has documented could proceed apace.

Ровно тоже самое "что"?
Немецкий линкор боялся потому что там где-то линкор английский, а линкор английский боялся потому там где-то линкор немецкий? И поэтому оба линкора чуть выйдя в море и завидя вражескую авиацию, сразу возвращались по домам? :)))))))))

Сдаётся мне, что в реале расклады на Северах были несколько иными.
Но от рассмотрения авиационной составляющей вы ведь упорно уклоняетесь :))))

Как мне помнится, немецкая авиагруппировка на Северах в 1943 сильно сдулась. В то время как союзники, наоборот, своё авиацинное присутствие только наращивали.
Ну а "Тирпиц" так и продолжал работать пугалом и не более.
Пока его в итоге бомбардировщики и не уделали насовсем.


>Есть красивый буржуйский термин multi-treat environment, есть наш "действия разнородных сил флота" - и всё одно многие до сих пор считают, что был некий "главный фактор". То ли авианосец-капитал-шип, то ли самолёт.

А вы перечитайте еще раз внимательно, как британцы дают ход всех событий по Vigorous. Без игнора действий авиации :)))

>>Они на каком-то моменте очень хорошо друг друга дополняли.
>Они друг друга дополняли до того самого момента, когда шла борьба за господство на море.

Пока авиация не перетащила одеяло на себя ;))

Ну нельзя ж игнорировать то что и качественное, и количественное развитие линкоров в какой-то момент совсем замерло, а потом вообще стремительно покатилось под откос.
От realswat
К ZaReznik (13.01.2016 23:57:54)
Дата 14.01.2016 09:26:52

Re: А давайте...

>Но как раз гонка линкора и самолета - это и была составляющая гонки вооружений, победителем в которой стали американцы с англичанами.

Да нет, конечно. Британцы и американцы обогнали супостата и по самолётам, и по линкорам.


>Можно конечно напирать, что мол противников серьезных у них на море больше не было, вот линкоры и стали не нужны.

Не можно, а нужно.

>Да просто на корабле удобнее жить и службу нести, чем в тесной кабине самолета :)))

Да, а ещё ему не приходится тратить бензин на то, чтобы не разбиться о землю.

>А причем здесь Тихий океан? На Средиземке свои расклады были.

Ну, некоторые общие черты у морской войны всегда есть.

>Да и тезис у вас странный: выбор между "нет линкора [противника]" и "есть линкор". Откуда вы это взяли? Это подлог. :))

Это не подлог, а реальный ход событий. В марте 1942 г. британский конвой впервые столкнулся с упорным противодействием линкора (тем, что было в первом бою в Сирте, в декабре 1941 г. - британца не напугаешь). Причём упорным - и только, назвать его эффективным сложно. Тем не менее, этого оказалось достаточно, чтобы в следующий раз сталкиваться с линкором британцы не захотели.

>Потом что там был выбор между "бомбами-торпедами" и "бомбами-торпедами и линкором". Логично, что из двух зол британцы стремились выбрать меньшее.

В точку!


>Вы очень тщательно отслеживаете линкоры, но почему напрочь игнорируете оценку авиационных группировок противоборствующих сторон.

Почему ж я игнорирую-то? Ничего не игнорирую.

>Это подгонка под заранее выбранный ответ с игнорированием "неудобных" фактов, которые не укладываются в вашу теорию.
>Свои бомбы получили:

И в какую же мою теорию не укладываются "фраги" самолётов и ПЛ?

>Только вот не совсем понятно какого ж линкора испугался в свою очередь линкор итальянский? Непонятно ровно до тех пор, пока продолжать игнорировать мальтийские самолеты-торпедоносцы.

Непонятно ровно до тех пор, пока не откроешь хотя бы Брагадина)

>ЕМНИП, у англичан на тот момент на Мальте был просто пиковый дефицит авиационого топлива - они не могли ни встречный "зонтик" организовать, ни массированные налеты по итальянскому флоту, только одиночки, но и этого хватило! (плюс подлодка добрала подранка)

Для начала - факты были не совсем таковы.
Для продолжения - если факты такого рода (коль уж Вы их считаете фактами) не обнулять словом "просто", а добавить в картину под названием "Как самолёты перевернули ход войны на море" - дело пойдёт.


>Ровно тоже самое "что"?

Ровно то: самые большие потери понёс конвой, против которого была отправлена самая сильная эскадра надводных кораблей. Хотя фрагов эта эскадра, как и в случае с "Вигорэс", не набила.

>Немецкий линкор боялся потому что там где-то линкор английский, а линкор английский боялся потому там где-то линкор немецкий? И поэтому оба линкора чуть выйдя в море и завидя вражескую авиацию, сразу возвращались по домам? :)))))))))

Вот туда, где у Вас смайлики - я бы вписал про то, кто действительно убоялся немецкого линкора. И, поверьте мне - картина сразу заиграет!

>А вы перечитайте еще раз внимательно, как британцы дают ход всех событий по Vigorous. Без игнора действий авиации :)))

В свежих советских газетах действительно есть замечательная традиция - выдавать писанину какого-нибудь маргинального праворадикала за "американцы признали". Но мы-то все серьёзные люди, давайте уж конкретней: кто давал, когда давал, что давал, надолго ли сел ...

>Ну нельзя ж игнорировать то что и качественное, и количественное развитие линкоров в какой-то момент совсем замерло, а потом вообще стремительно покатилось под откос.

А почему Вы решили, что я игнорирую?
От ZaReznik
К realswat (14.01.2016 09:26:52)
Дата 15.01.2016 02:21:40

Re: А давайте...

>>Но как раз гонка линкора и самолета - это и была составляющая гонки вооружений, победителем в которой стали американцы с англичанами.
>
>Да нет, конечно. Британцы и американцы обогнали супостата и по самолётам, и по линкорам.

Т.е. самолеты линкоры не обошли? О_о
Жаль, никто не делал выборки, сколько ж самолетов за весь период ВМВ было сбито непосредственно самими линкорами.

>>Можно конечно напирать, что мол противников серьезных у них на море больше не было, вот линкоры и стали не нужны.
>
>Не можно, а нужно.

Нужно ли?
А можно попробовать посмотреть какие корабли получили после ВМВ ядерные силовые установки - АПЛ, авианосцы и ракетные крейсера.
Но почему то вообще ни одного линкора, хотя когда то они впитывали чуть ли не в числе первых все хайтечные новинки. А тут что-то сдууулись.


>>Да просто на корабле удобнее жить и службу нести, чем в тесной кабине самолета :)))
>Да, а ещё ему не приходится тратить бензин на то, чтобы не разбиться о землю.
Что поделать, в небе еще ни один самолет не оставался.


>>Да и тезис у вас странный: выбор между "нет линкора [противника]" и "есть линкор". Откуда вы это взяли? Это подлог. :))
>
>Это не подлог, а реальный ход событий. В марте 1942 г. британский конвой впервые столкнулся с упорным противодействием линкора (тем, что было в первом бою в Сирте, в декабре 1941 г. - британца не напугаешь). Причём упорным - и только, назвать его эффективным сложно. Тем не менее, этого оказалось достаточно, чтобы в следующий раз сталкиваться с линкором британцы не захотели.

Угу. Отбились от ЛК лёгкими крейсерами и эсминцами, да так испугались ЛК что в следующий раз послали свой ... линкор-обманку для самолетов. Вай баюс-баюс!
А то что intense air attacks that sank all four merchant ships and one of the escorting destroyers in the following days - это для вас ваще нисчиталово.
Вот красота линкор - это страшная сила!
Ну а как говорится сила - есть, а дальше вы сами знаете (~c)

>>Потом что там был выбор между "бомбами-торпедами" и "бомбами-торпедами и линкором". Логично, что из двух зол британцы стремились выбрать меньшее.
>В точку!
Но это никак не отменяет того, что основные потери они как несли, так и продолжали нести от авиации. Есть тот линкор или нету его.
Линкор еще мог быть последней соломинкой, ломающей хребет верблюду.
Но уж перестал быть дубиной, которая могла бы перебить этот хребет с одного удара

>>Вы очень тщательно отслеживаете линкоры, но почему напрочь игнорируете оценку авиационных группировок противоборствующих сторон.
>
>Почему ж я игнорирую-то? Ничего не игнорирую.
Ну и как дела обстояли с авиацией на Мальте? По сравнению с?


>>Это подгонка под заранее выбранный ответ с игнорированием "неудобных" фактов, которые не укладываются в вашу теорию.
>>Свои бомбы получили:
>И в какую же мою теорию не укладываются "фраги" самолётов и ПЛ?
Теория о по-прежнему доминирующей роли линкора.
Мол один факт наличия линкора перевешивал все фактические потери от той же авиации.


>>Только вот не совсем понятно какого ж линкора испугался в свою очередь линкор итальянский? Непонятно ровно до тех пор, пока продолжать игнорировать мальтийские самолеты-торпедоносцы.
>
>Непонятно ровно до тех пор, пока не откроешь хотя бы Брагадина)

Так какого ж линкора испугались итальянцы?
Неужели "Центуриона"???? О_о
А других линкоров там ЕМНИС просто не было поблизости.


>>ЕМНИП, у англичан на тот момент на Мальте был просто пиковый дефицит авиационого топлива - они не могли ни встречный "зонтик" организовать, ни массированные налеты по итальянскому флоту, только одиночки, но и этого хватило! (плюс подлодка добрала подранка)
>
>Для начала - факты были не совсем таковы.
С Мальты был обеспечен полноценный истребительный "зонтик"? О_о

>Для продолжения - если факты такого рода (коль уж Вы их считаете фактами) не обнулять словом "просто", а добавить в картину под названием "Как самолёты перевернули ход войны на море" - дело пойдёт.

И?
Возвращаемся к вопросу - "какого линкора?" :)))))))
1) какого ЛК испугались англичане, когда уже знали, что итальянцы пошли на базу?
2) какого ЛК испугались итальянцы, когда у англичан кроме древнего "центуриона" больше ничего и не было?

>>Ровно тоже самое "что"?
>
>Ровно то: самые большие потери понёс конвой, против которого была отправлена самая сильная эскадра надводных кораблей. Хотя фрагов эта эскадра, как и в случае с "Вигорэс", не набила.
Это не отменяет действий авиации.

>>А вы перечитайте еще раз внимательно, как британцы дают ход всех событий по Vigorous. Без игнора действий авиации :)))
>
>В свежих советских газетах действительно есть замечательная традиция - выдавать писанину какого-нибудь маргинального праворадикала за "американцы признали". Но мы-то все серьёзные люди, давайте уж конкретней: кто давал, когда давал, что давал, надолго ли сел ...

Список британцев HMS, кто получил свою авиабомбу, был выше.
С ним что-то не так?

>>Ну нельзя ж игнорировать то что и качественное, и количественное развитие линкоров в какой-то момент совсем замерло, а потом вообще стремительно покатилось под откос.
>
>А почему Вы решили, что я игнорирую?
Сложилось такое впечатление.
Ну не любите вы авианосцы с авиацией и всё тут :))

А то что ни одного линкора с ядерной силовой установкой не появилось, зато появились АПЛ, авианосцы и ракетные крейсера - так это ж, наверное, потому что линкоры уже всех победили в ходе завоевания господства на море.
От realswat
К ZaReznik (15.01.2016 02:21:40)
Дата 15.01.2016 10:03:13

Re: А давайте...

>Т.е. самолеты линкоры не обошли? О_о

Нет, не обошли.

>Жаль, никто не делал выборки, сколько ж самолетов за весь период ВМВ было сбито непосредственно самими линкорами.

Не уверен, что никто. Только в этой выборке - как минимум в данном контексте - смысла не больше, чем в выборке о числе потопленных линкорами подводных лодок в ПМВ.
Или, например, в выборке по потопленным на европейском ТВД линкорам и авианосцам. Особенно "на ходу в море". Вот уж у тех, кто любит считать фраги и горой за самолёты, может подгореть)) Почему, ну почему Вы упорно игнорируете эту выборку?

>Нужно ли?

Нужно.

>Что поделать, в небе еще ни один самолет не оставался.

Да, и в этом - проблема самолёта.

>Угу. Отбились от ЛК лёгкими крейсерами и эсминцами, да так испугались ЛК что в следующий раз послали свой ... линкор-обманку для самолетов. Вай баюс-баюс!
>А то что intense air attacks that sank all four merchant ships and one of the escorting destroyers in the following days - это для вас ваще нисчиталово.

Почему Вы решили, что нисчиталово?

>>>Потом что там был выбор между "бомбами-торпедами" и "бомбами-торпедами и линкором". Логично, что из двух зол британцы стремились выбрать меньшее.
>>В точку!
>Но это никак не отменяет того, что основные потери они как несли, так и продолжали нести от авиации. Есть тот линкор или нету его.

Не отменяет. Только в войне на море потери, "фраги", далеко не так важны, как кажется. И как казалось советским теоретикам, который любили вычислять проценты потопленных. Для того, чтобы понять, чего стоят эти проценты - можно хотя бы обратить внимание на тот факт, что если у кого-то нет какого-то вида вооружений, то процент фрагов этого вида будет нулевым, хоть тресни (например, нулевым был процент фрагов немецкой и итальянской палубной авиации).

>Линкор еще мог быть последней соломинкой, ломающей хребет верблюду.
>Но уж перестал быть дубиной, которая могла бы перебить этот хребет с одного удара

Поэзия - это хорошо. Но не всегда уместно.


>>Почему ж я игнорирую-то? Ничего не игнорирую.
>Ну и как дела обстояли с авиацией на Мальте? По сравнению с?

Хотел было написать, как... но потом меня осенило. Это ж типа риторический вопрос, да?) И Вы как бы знаете, как обстояли дела?

>Теория о по-прежнему доминирующей роли линкора.

А где я говорил о по-прежнему доминирующей роли?

>Мол один факт наличия линкора перевешивал все фактические потери от той же авиации.

А где я об этом говорил?
>Так какого ж линкора испугались итальянцы?

Это вопрос с имплицитным ... ну, Вы поняли.
Встречный вопрос - с чего Вы вообще взяли, что итальянцы испугались?

>>Для начала - факты были не совсем таковы.
>С Мальты был обеспечен полноценный истребительный "зонтик"? О_о

Для начала - до момента, когда надо было обеспечивать "зонтик" с Мальты, дело просто не дошло.

>Возвращаемся к вопросу - "какого линкора?" :)))))))
>1) какого ЛК испугались англичане, когда уже знали, что итальянцы пошли на базу?
>2) какого ЛК испугались итальянцы, когда у англичан кроме древнего "центуриона" больше ничего и не было?

Вы с кем сейчас беседовать пытаетесь?

>>Ровно то: самые большие потери понёс конвой, против которого была отправлена самая сильная эскадра надводных кораблей. Хотя фрагов эта эскадра, как и в случае с "Вигорэс", не набила.
>Это не отменяет действий авиации.

Тонкое, верное наблюдение.

>>>А вы перечитайте еще раз внимательно, как британцы дают ход всех событий по Vigorous. Без игнора действий авиации :)))
>>
>>В свежих советских газетах действительно есть замечательная традиция - выдавать писанину какого-нибудь маргинального праворадикала за "американцы признали". Но мы-то все серьёзные люди, давайте уж конкретней: кто давал, когда давал, что давал, надолго ли сел ...
>
>Список британцев HMS, кто получил свою авиабомбу, был выше.
>С ним что-то не так?

Этот список не похож на перечень всех (даже всех) событий, связанных с операцией Vigorous. Вы ж мне с этим перечнем рекомендовали ознакомиться. Я вот и спросил - какой из конкретных перечней рекомендуете. Их, как ни странно, можно много найти.

>>А почему Вы решили, что я игнорирую?
>Сложилось такое впечатление.
>Ну не любите вы авианосцы с авиацией и всё тут :))

Я их так не люблю, что аж писать про них начал недавно))

>А то что ни одного линкора с ядерной силовой установкой не появилось, зато появились АПЛ, авианосцы и ракетные крейсера - так это ж, наверное, потому что линкоры уже всех победили в ходе завоевания господства на море.

Верность этого высказывания близка к 100%. ))
От ZaReznik
К realswat (15.01.2016 10:03:13)
Дата 15.01.2016 11:07:06

Re: А давайте...

>>Т.е. самолеты линкоры не обошли? О_о
>Нет, не обошли.
ОК. Фиксируем разногласие.

>>Жаль, никто не делал выборки, сколько ж самолетов за весь период ВМВ было сбито непосредственно самими линкорами.
>
>Не уверен, что никто. Только в этой выборке - как минимум в данном контексте - смысла не больше, чем в выборке о числе потопленных линкорами подводных лодок в ПМВ.
>Или, например, в выборке по потопленным на европейском ТВД линкорам и авианосцам. Особенно "на ходу в море". Вот уж у тех, кто любит считать фраги и горой за самолёты, может подгореть)) Почему, ну почему Вы упорно игнорируете эту выборку?

Там базовая авиация тоже играла, а вы, как мне кажется, всё пытаетесь её за скобки вывести. Отдельно палубная авиация, отдельно береговая, отдельно capital ships.
ПМСМ, палубную и береговую надо учитывать вместе.

Авианосцы и сколько фрагов набили их истребители - это отдельная группа.
А интересует сколько авиа-фрагов набили именно линкоры. Заявлять, что такой крутой, потому что линкор, это мало. Это надо подтверждать и доказывать во всём.

>>Что поделать, в небе еще ни один самолет не оставался.
>Да, и в этом - проблема самолёта.
Наши недостатки - есть прямое продолжение наших достоинств.


>>Угу. Отбились от ЛК лёгкими крейсерами и эсминцами, да так испугались ЛК что в следующий раз послали свой ... линкор-обманку для самолетов. Вай баюс-баюс!
>>А то что intense air attacks that sank all four merchant ships and one of the escorting destroyers in the following days - это для вас ваще нисчиталово.
>Почему Вы решили, что нисчиталово?

Так показалось.
Потому что вы, в поисках самого главного и самого решающего, пытаетесь всё сводить исключительно к одним линкорам.


>>>>Потом что там был выбор между "бомбами-торпедами" и "бомбами-торпедами и линкором". Логично, что из двух зол британцы стремились выбрать меньшее.
>>>В точку!
>>Но это никак не отменяет того, что основные потери они как несли, так и продолжали нести от авиации. Есть тот линкор или нету его.
>Не отменяет. Только в войне на море потери, "фраги", далеко не так важны, как кажется.
Нужны ж какие-то количественные критерии.
Что вы предлагаете?
Как насчет км.кв?

> И как казалось советским теоретикам, который любили вычислять проценты потопленных. Для того, чтобы понять, чего стоят эти проценты - можно хотя бы обратить внимание на тот факт, что если у кого-то нет какого-то вида вооружений, то процент фрагов этого вида будет нулевым, хоть тресни (например, нулевым был процент фрагов немецкой и итальянской палубной авиации).

Поэтому я не устаю повторять, что нельзя смотреть на одни только авианосцы и забывать про "сухопутную" авиацию.
Линкоры с пьедестала подвинули не авианосцы сами по себе, а авиация.
Опять же не одни лишь самолеты сами по себе, а в комплекте с авиационным вооружением и бортовым радио-электронным оборудованием. Как комплекс, как система - авиационная система против линкорной системы.

>>Линкор еще мог быть последней соломинкой, ломающей хребет верблюду.
>>Но уж перестал быть дубиной, которая могла бы перебить этот хребет с одного удара
>Поэзия - это хорошо. Но не всегда уместно.
Ваши критерии?

>>>Почему ж я игнорирую-то? Ничего не игнорирую.
>>Ну и как дела обстояли с авиацией на Мальте? По сравнению с?
>
>Хотел было написать, как... но потом меня осенило. Это ж типа риторический вопрос, да?) И Вы как бы знаете, как обстояли дела?

ПМСМ, флотофилы не очень любят журналы авиационные. ;))
Была работа, ЕМНИП в харьковском журнале "АвиО", и там общий вывод был такой, что успехи и наоборот неуспехи британцев коррелировали с состоянием их авиагруппы на Мальте. Поищу.

>>Теория о по-прежнему доминирующей роли линкора.
>А где я говорил о по-прежнему доминирующей роли?
>>Мол один факт наличия линкора перевешивал все фактические потери от той же авиации.
>А где я об этом говорил?
Так показалось, читая ваши разборы ситуации с итальянскими ЛК и их влиянием на рубилова вокруг мальтийских конвоев.

>>Так какого ж линкора испугались итальянцы?
>Это вопрос с имплицитным ... ну, Вы поняли.
>Встречный вопрос - с чего Вы вообще взяли, что итальянцы испугались?
ОК, пусть будет не испугались.
Пусть будет приняли решение развернуться и идти домой.

>>>Для начала - факты были не совсем таковы.
>>С Мальты был обеспечен полноценный истребительный "зонтик"? О_о
>Для начала - до момента, когда надо было обеспечивать "зонтик" с Мальты, дело просто не дошло.
Увы, у "спитфайров" всегда с радиусом было неважно, чуть получше у "харрикейнов".
Но что насчет "боуфайтеров"? Отличный же истребитель дальнего действия. Торпедоносцы, пикировщики, разведчики может гонять.

>Вы с кем сейчас беседовать пытаетесь?
С вами.
Пытаюсь на практике проверить линкорную теорию.

>>>Ровно то: самые большие потери понёс конвой, против которого была отправлена самая сильная эскадра надводных кораблей. Хотя фрагов эта эскадра, как и в случае с "Вигорэс", не набила.
>>Это не отменяет действий авиации.
>Тонкое, верное наблюдение.
И, на мой скромный взгляд, действия авиации таки перевешивали.
Но у нас тут с вами, КМК, разногласие.
ОК, фиксируем.


>>>>А вы перечитайте еще раз внимательно, как британцы дают ход всех событий по Vigorous. Без игнора действий авиации :)))
>>>
>>>В свежих советских газетах действительно есть замечательная традиция - выдавать писанину какого-нибудь маргинального праворадикала за "американцы признали". Но мы-то все серьёзные люди, давайте уж конкретней: кто давал, когда давал, что давал, надолго ли сел ...
>>
>>Список британцев HMS, кто получил свою авиабомбу, был выше.
>>С ним что-то не так?
>Этот список не похож на перечень всех (даже всех) событий, связанных с операцией Vigorous. Вы ж мне с этим перечнем рекомендовали ознакомиться. Я вот и спросил - какой из конкретных перечней рекомендуете. Их, как ни странно, можно много найти.
Выборка кораблей потопленных и поврежденных авиацией противника.
КМК, действия ЛК её не перевешивают.
Причем это еще без учета того, что часть сил "минуснулась" на сопровождение поврежденных авиацией кораблей.

>>>А почему Вы решили, что я игнорирую?
>>Сложилось такое впечатление.
>>Ну не любите вы авианосцы с авиацией и всё тут :))
>Я их так не люблю, что аж писать про них начал недавно))
Писать про то что они низажгли.
А линкор так и остался непобежденным чемпионом мира по боксу по господству в море ;))


>>А то что ни одного линкора с ядерной силовой установкой не появилось, зато появились АПЛ, авианосцы и ракетные крейсера - так это ж, наверное, потому что линкоры уже всех победили в ходе завоевания господства на море.
>
>Верность этого высказывания близка к 100%. ))

ПМСМ - нет.
Из борцов за господство в море их тихонько отодвинули в сторону, да превратили в унылые корабли артиллерийской поддержки.
Не стало нужды ставить линкорам силовую установку, которая дает практически неограниченный запас хода, хотя раньше то линкоры брали самый-самый хайтек.
А вот авианосцам, подлодкам и ракетным крейсерам - такую силовую установку дали.
Вот они то и есть те корабли, которые как обеспечивают господство в море, так и могут попробовать посягнуть на него. При этом такая страна как СССР на борьбу за господство в море сильно затачивала еще и такой инструмент, как береговая авиация.
От realswat
К ZaReznik (15.01.2016 11:07:06)
Дата 15.01.2016 16:56:53

Соберу остатки конструктива

>Там базовая авиация тоже играла, а вы, как мне кажется, всё пытаетесь её за скобки вывести.

Там, на европейском ТВД, много авиации всякой играло. Но на ходу в море авиацией был потоплен один линкор (очень специфическим оружием и в очень специфической ситуации) и ни одного авианосца. Впрочем, про "фраги" я высказался выше.

>ПМСМ, палубную и береговую надо учитывать вместе.

Нельзя. В силу существенно разной "базы".

>>>Что поделать, в небе еще ни один самолет не оставался.
>>Да, и в этом - проблема самолёта.
>Наши недостатки - есть прямое продолжение наших достоинств.

Золотые слова.

>Так показалось.

А что мешает переспросить, если "показалось"? Вы ж, вообще говоря, спорите с высказываниями, которых я не делал))

>Потому что вы, в поисках самого главного и самого решающего, пытаетесь всё сводить исключительно к одним линкорам.

Например, вот какой цитатой из моих сообщений Вы можете указать на то, что ищу "самое главное"?

>ПМСМ, флотофилы не очень любят журналы авиационные. ;))
>Была работа, ЕМНИП в харьковском журнале "АвиО", и там общий вывод был такой, что успехи и наоборот неуспехи британцев коррелировали с состоянием их авиагруппы на Мальте. Поищу.

Да я Вам могу помочь с информацией по Мальте с помощью флотофильской книжки.
On 10 June Malta had 146 operational aircraft. The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.

Книжка - O'Hara, In Passage Perilous.

Но вообще-то прикрытием конвоя - там, где он находился - занималась авиация из Египта.

>Так показалось, читая ваши разборы ситуации с итальянскими ЛК и их влиянием на рубилова вокруг мальтийских конвоев.

Так перечитайте.

>ОК, пусть будет не испугались.
>Пусть будет приняли решение развернуться и идти домой.

Для начала пусть будет: они не испугались воздушных атак. Несмотря на то, что первая из них была успешной (попадание в "Тренто"), а потом была относительно успешная атака В-24 (попадание в "Литторио"), и атака "бофайтеров", которые успеха не достигли - но которым, как считал Якино (по словам О'Хары), совершенно не мешали немецкие истребители. Несмотря на всё это, итальянцы шли навстречу конвою (что радикально отличало эту ситуацию от, скажем, действий у Матапана, когда итальянцы ударили по тапку после первой же - безрезультатной - атаки торпедоносцев).

И комментарий соответствующий не я придумал: The Italian fleet could not be stopped by Allied air power and submarines alone, and the escort could not take on the Italian fleet and fight the convoy through

Это - Грин и Массиньяни, ссылаются на вполне себе официальную британскую историю.

>>Вы с кем сейчас беседовать пытаетесь?
>С вами.
>Пытаюсь на практике проверить линкорную теорию.

То есть, беседуя со мной, Вы пытаетесь проверить не мою теорию? Лестно)
От ZaReznik
К realswat (15.01.2016 16:56:53)
Дата 18.01.2016 02:33:33

Re: Соберу остатки...

>>Там базовая авиация тоже играла, а вы, как мне кажется, всё пытаетесь её за скобки вывести.
>
>Там, на европейском ТВД, много авиации всякой играло.
На европейском ТВД безусловно преобладали действия базовой авиации, хотя палубная тоже определенных успехов добилась.
Но палубной банально мало было.
Ведь поначалу кроме британских авианосцев больше то и не было ("Беарн" лишь чуть-чуть), потом еще американские приплывали.

>Но на ходу в море авиацией был потоплен один линкор (очень специфическим оружием и в очень специфической ситуации) и ни одного авианосца.

Тому тоже есть объяснения.
Авианосцев на ТВД было банально мало (по сравнению с Тихоокеанским).
Их старались беречь. Бывало даже на ремонт их гоняли от греха подальше, аж в США!
Тоже кстати интересный момент - сколько линкоров и сколько авианосцев сплавали c европейского ТВД на ремонт в США?
Тем не менее "Илластриес" хоть и не потопили, но где-то на год выбили.
Вполне сопоставимо с ремонтом и подъемом линкоров после Таранто и Пёрл-Харбора.


Мало того что целом на Тихом океана побольше и линкоров, и авианосцев бегало, так еще и линкоры немецкие и итальянские в целом использовались в море гораздо менее активно, больше по базам. Вот их оттуда и пришлось выковыривать чаще всего именно авиацией
Опять же, по базам отсиживались тоже не просто так, а еще и раны очередные залечивая - опять же значительная доля этих ран была от авиации.


Чудны извивы развития немецкой и итальянской авиации.
Очень слабые пикирующие бомбардировщики у итальянцев,
хорошие торпедоносцы, но их мало, особенно обученных,
полный завал с дальними истребителями.
С середины 1943 итальянцы "в отключке"

У немцев косяк с торпедоносцами аж где-то до лета 1942.
Косяк с тяжелыми 4-х моторными бомбардировщиками.
Так и не введенный в строй "Граф Цеппелин".
С середины 1944 у немцев и бензиновый кризис, и истребительная программа.
Почему-то слишком поздно занялись ракетным вооружением своих самолетов.




>>ПМСМ, палубную и береговую надо учитывать вместе.
>
>Нельзя. В силу существенно разной "базы".

"База" - это в смысле "базирования" или в смысле используемой матчасти?

Напрасно вы считаете, что нельзя.
Тем более что и варианты с базированием, и варианты с матчастью были самые разные.

Невозможно отделить бои вокруг Мальты от действий сухопутной авиации.
Аналогично обстоит дело с зарубами у Гуадалканала.
А как же Лейте без учета японских сухопутных камикадзе?
Советский флот по Черному и Балтийскому морю достаточно успешно гоняли как раз люфты.
Представить Битву за Атлантику без "бича Атлантики" FW200?

Да даже если одни линкоры посчитать - "Гнейзенау", "Марат", "Принс оф Уэлс" , "Рома", "Тирпиц".
А еще ж были и "Рипалс", и "Шеер".
Да и "Хиэй" же добитый.
Sic transit gloria mundi

>>Потому что вы, в поисках самого главного и самого решающего, пытаетесь всё сводить исключительно к одним линкорам.
>
>Например, вот какой цитатой из моих сообщений Вы можете указать на то, что ищу "самое главное"?

Пока ветка в архив не уйдет поиск по ней дело муторное.

>>ПМСМ, флотофилы не очень любят журналы авиационные. ;))
>>Была работа, ЕМНИП в харьковском журнале "АвиО", и там общий вывод был такой, что успехи и наоборот неуспехи британцев коррелировали с состоянием их авиагруппы на Мальте. Поищу.
>
>Да я Вам могу помочь с информацией по Мальте с помощью флотофильской книжки.
>On 10 June Malta had 146 operational aircraft. The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.
>Книжка - O'Hara, In Passage Perilous.

32 свежепереброшенных "спитфайра" с помощью "Игла" это конечно прилично, но клевещут, что на Мальте, несмотря на ослабление налетов, тем не менее из-за острейшего дефицита запчастей % реально боеготовых самолетов было очень небольшим.

>Но вообще-то прикрытием конвоя - там, где он находился - занималась авиация из Египта.
Вот видите. Ну нельзя отделять береговую авиацию. :))
Она практически всё время в связке идет.

>>ОК, пусть будет не испугались.
>>Пусть будет приняли решение развернуться и идти домой.
>
>Для начала пусть будет: они не испугались воздушных атак. Несмотря на то, что первая из них была успешной (попадание в "Тренто"), а потом была относительно успешная атака В-24 (попадание в "Литторио"), и атака "бофайтеров", которые успеха не достигли - но которым, как считал Якино (по словам О'Хары), совершенно не мешали немецкие истребители. Несмотря на всё это, итальянцы шли навстречу конвою (что радикально отличало эту ситуацию от, скажем, действий у Матапана, когда итальянцы ударили по тапку после первой же - безрезультатной - атаки торпедоносцев).

>И комментарий соответствующий не я придумал: The Italian fleet could not be stopped by Allied air power and submarines alone, and the escort could not take on the Italian fleet and fight the convoy through

>Это - Грин и Массиньяни, ссылаются на вполне себе официальную британскую историю.

Это скорее о том, что англичане не могли и не смогли остановить итальянцев.
Но тем не менее отчего-то итальянцы ж приняли решение на разворот?
Если не авиация, то что тогда же?
От realswat
К ZaReznik (18.01.2016 02:33:33)
Дата 18.01.2016 21:46:23

Re: Соберу остатки...

>Тому тоже есть объяснения.

Так я это и имел в виду. Вместо статистики получаются объяснения статистики, которые обессмысливают статистику.

>Напрасно вы считаете, что нельзя.
>Тем более что и варианты с базированием, и варианты с матчастью были самые разные.

Варианты были разные, но даже тот факт, что одна база может утонуть, а другая - нет - уже делает ситуацию принципиально отличной. Есть и другие.

>Невозможно отделить бои вокруг Мальты от действий сухопутной авиации.

А я и не писал, что нужно отделять бои на море от действий базовой авиации. Я писал, что нужно отделять авиацию базовую и палубную.



>>On 10 June Malta had 146 operational aircraft. The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.
>>Книжка - O'Hara, In Passage Perilous.
>
>32 свежепереброшенных "спитфайра" с помощью "Игла" это конечно прилично, но клевещут, что на Мальте, несмотря на ослабление налетов, тем не менее из-за острейшего дефицита запчастей % реально боеготовых самолетов было очень небольшим.

"operational" это и есть "боеготовые".

>Но тем не менее отчего-то итальянцы ж приняли решение на разворот?
>Если не авиация, то что тогда же?

Вы в Брагадина-то посмотрели?
От ZaReznik
К realswat (18.01.2016 21:46:23)
Дата 19.01.2016 09:06:53

Re: Соберу остатки...

>>Тому тоже есть объяснения.
>
>Так я это и имел в виду. Вместо статистики получаются объяснения статистики, которые обессмысливают статистику.

Статистическая неопределенность :))
Но тем не менее, именно поводу о.Самар было сказано:

Результаты боя окончательно и несомненно показали что даже самое мощное соединение артиллерийских кораблей без прикрытия с воздуха теперь не имеет никаких шансов. Даже против авианосцев-джипов, прикрываемых лишь эсминцами и эскортными миноносцами, если только они имеют достаточно самолётов и решительных пилотов.[4]
Беллетристы?

>>Напрасно вы считаете, что нельзя.
>>Тем более что и варианты с базированием, и варианты с матчастью были самые разные.
>
>Варианты были разные, но даже тот факт, что одна база может утонуть, а другая - нет - уже делает ситуацию принципиально отличной. Есть и другие.

Живучесть у аэродрома безусловно выше.
Но и им артиллерия при определенных условиях способна изрядно попортить обедню.
По Мальте такого не было, а вот Гендерсон-Филду как минимум раз очень ощутимо досталось, но японцы не сумели развить свой успех.


>>Невозможно отделить бои вокруг Мальты от действий сухопутной авиации.
>
>А я и не писал, что нужно отделять бои на море от действий базовой авиации. Я писал, что нужно отделять авиацию базовую и палубную.

Ну так, как получается, заборола в целом вся авиация линкоры или нет? ;)


>>>On 10 June Malta had 146 operational aircraft. The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.
>>>Книжка - O'Hara, In Passage Perilous.
>>
>>32 свежепереброшенных "спитфайра" с помощью "Игла" это конечно прилично, но клевещут, что на Мальте, несмотря на ослабление налетов, тем не менее из-за острейшего дефицита запчастей % реально боеготовых самолетов было очень небольшим.
>
>"operational" это и есть "боеготовые".

ПМСМ нет.
Точнее у частников встречается как исправный самолет (что кстати, еще не значит боеготовый).
Но полистав-посмотрев немного, КМК для боевых самолетов под "operational aircraft" ПМСМ англосаксы понимают что-то вроде "самолеты первой линии".
http://www.303rdbg.com/ac-aircraft.html

И перечисленные по Мальте типы тоже тому косвенное подтверждение.

>>Но тем не менее отчего-то итальянцы ж приняли решение на разворот?
>>Если не авиация, то что тогда же?
>
>Вы в Брагадина-то посмотрели?
Почитываю электронного в полглаза.
Итальянцы на восток что-ли пошли?
От realswat
К ZaReznik (19.01.2016 09:06:53)
Дата 19.01.2016 12:04:00

Re: Соберу остатки...

>Статистическая неопределенность :))

Никакой неопределённости. Надо просто по факту работать, а широкими мазками - легко, но глупо.
Для начала, прежде, чем оценивать некий "линкор вообще", надо бы принимать во внимание - какие линкоры, сколько линкоров, чьих линкоров. Напр., тот факт, что у берегов Норвегии немецкие линкоры всего разок поймали британский авианосец, может совсем по-другом заиграть, если задаться вопросом - сколько тех линкоров у немцев вообще было-то.

>Живучесть у аэродрома безусловно выше.
>Но и им артиллерия при определенных условиях способна изрядно попортить обедню.

По-моему, ответ очевиден))
Попортить обедню и вычеркнуть из списков живущих - вещи несколько разные.

>Ну так, как получается, заборола в целом вся авиация линкоры или нет? ;)

Это - не ко мне вопрос.


>>>>On 10 June Malta had 146 operational aircraft. The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.
>>"operational" это и есть "боеготовые".
>
>ПМСМ нет.

По моему нескромному - да, и ещё раз да.

>И перечисленные по Мальте типы тоже тому косвенное подтверждение.

Разрыв шаблона, что ли?)

>>Вы в Брагадина-то посмотрели?
>Почитываю электронного в полглаза.
>Итальянцы на восток что-ли пошли?

Вас интересует вопрос о том, что думали итальянцы? Поинтересуйтесь у итальянцев. Я, при всём уважении, в референты к Вам не нанимался.
От ZaReznik
К realswat (19.01.2016 12:04:00)
Дата 19.01.2016 23:00:37

Re: Соберу остатки...

>>Статистическая неопределенность :))
>
>Никакой неопределённости. Надо просто по факту работать, а широкими мазками - легко, но глупо.
>Для начала, прежде, чем оценивать некий "линкор вообще", надо бы принимать во внимание - какие линкоры, сколько линкоров, чьих линкоров. Напр., тот факт, что у берегов Норвегии немецкие линкоры всего разок поймали британский авианосец, может совсем по-другом заиграть, если задаться вопросом - сколько тех линкоров у немцев вообще было-то.

Ээээх, тех немцев да в Средиземное море бы запустить.
А были бы авианосцы у немцев, то и скальпов английских авианосцев было бы побольше (IMHO) :))))
Но не сложилось.

>>Ну так, как получается, заборола в целом вся авиация линкоры или нет? ;)
>
>Это - не ко мне вопрос.

:)))))))
Это называется "ответил уклончиво."


>>>>>On 10 June Malta had 146 . The fighter force consisted of ninety-five Spitfires and fourteen Beaufighters. Attack aircraft included four FAA Albacores, six Baltimores, fourteen Beauforts, ten Wellingtons, and three photographic-reconnaissance Spitfires.
>>>"operational" это и есть "боеготовые".
>>
>>ПМСМ нет.
>
>По моему нескромному - да, и ещё раз да.

Вот вам мультитран.
Берете "боеготовый самолет" и читаете.
http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=%E1%EE%E5%E3%EE%F2%EE%E2%FB%E9+%F1%E0%EC%EE%EB%E5%F2&l1=1

А это "operational aicraft" - допускает, как минимум, двоякое толкование.
http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=2&l2=1&s=operational+aircraft

Арбитром в данном случае ПМСМ послужит разве что какое-то британское Наставление-Мануал, где будет определение "operational aircraft"
Причем желателен документ времен ВМВ.

Могу предложить еще косвенный критерий.
Если верно ваше толкование, то тогда по всем документам должна идти еще одна цифра - сколько неисправных самолетов или сколько самолетов всего.
100% исправность для авиационной матчасти это большая редкость, а тут вообще речь о состоянии полутора сотен самолетов на обложенной Мальте.
И самое аховое состояние должно быть у истребителей "спитфайр", потому что они с Мальты вообще никуда на ремонт улететь не могли. Для них тогда рейс с авианосца - это по сути билет в один конец.
"С Мальты "спитфайрам" выдачи нет" :)))


>>И перечисленные по Мальте типы тоже тому косвенное подтверждение.
>Разрыв шаблона, что ли?)

Никак нет.

Запчасти то на Мальту прибывали в основном своим ходом, точнее лётом.
Особенно сие касается "спитфайров".
Практически единственный источник з/ч на тот момент - это канибализация.
Поэтому цифра в 146 самолетов всего - мне не кажется нереальной.
Но дай бог, чтобы 1/3 из них была реально боеготова.


>>>Вы в Брагадина-то посмотрели?
>>Почитываю электронного в полглаза.
>>Итальянцы на восток что-ли пошли?
>
>Вас интересует вопрос о том, что думали итальянцы? Поинтересуйтесь у итальянцев. Я, при всём уважении, в референты к Вам не нанимался.
ОК, ОК. Пошел в сад, читать Брагадина. :)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (12.01.2016 15:52:34)
Дата 12.01.2016 16:04:41

Re: А давайте...

>Вымерли корабли для обеспечния господства на море. Поскольку в противостоянии больших дядей оно и в первом и во втором приближении ушло к талассократам, и боле не оспаривалось.

Утверждение, что флоты талласократов не располагают кораблями обеспечения господства на море "покажется мне слишком сильным".

ЗЫ.
Высказанная по дискуссии гипотеза, что АПЛ является реинкарнацией линкора интересна, но и поучительна с точки зрения того КТО (и что) ИМЕННО вынудил "линкоры" "спрятаться" под воду :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 16:04:41)
Дата 12.01.2016 16:20:27

Re: А давайте...

>Высказанная по дискуссии гипотеза, что АПЛ является реинкарнацией линкора интересна, но и поучительна с точки зрения того КТО (и что) ИМЕННО вынудил "линкоры" "спрятаться" под воду :)

Когда-то давным давно линкор загнал под воду миноносец - так появилась ПЛ. АПЛ под воду никто не загонял - это просто ПЛ под водой засиделась/разогналась с помощью энергии атома. Так-то.
От Дмитрий Козырев
К realswat (12.01.2016 16:20:27)
Дата 12.01.2016 16:25:14

Re: А давайте...

>>Высказанная по дискуссии гипотеза, что АПЛ является реинкарнацией линкора интересна, но и поучительна с точки зрения того КТО (и что) ИМЕННО вынудил "линкоры" "спрятаться" под воду :)
>
>Когда-то давным давно линкор загнал под воду миноносец - так появилась ПЛ.

под воду миноносец загнал не линкор, а крейсер :)

>АПЛ под воду никто не загонял - это просто ПЛ под водой засиделась

т.е. это все таки не линкор, а разросшийся миноносец?

>/разогналась с помощью энергии атома.

Так это не объясняет куда же подевались надводные линкоры чего ж они тем же не вооружились и не обзавелись энергией атома?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 16:25:14)
Дата 12.01.2016 18:33:00

Ре: А давайте...

>>АПЛ под воду никто не загонял - это просто ПЛ под водой засиделась
>
>т.е. это все таки не линкор, а разросшийся миноносец?
+++
после вооружения ПЛ торпедами и ракетами с атомными БЧ, наверно линкор. Ну по могуществу.
От realswat
К объект 925 (12.01.2016 18:33:00)
Дата 12.01.2016 23:23:02

Ре: А давайте...

>>>АПЛ под воду никто не загонял - это просто ПЛ под водой засиделась
>>
>>т.е. это все таки не линкор, а разросшийся миноносец?
>+++
>после вооружения ПЛ торпедами и ракетами с атомными БЧ, наверно линкор. Ну по могуществу.

АПЛ с линкором роднит то, что она вскоре после своего появления стала боевым кораблём, наиболее эффективным в деле уничтожения других боевых кораблей - в том числе и себе подобных. Даже без ядерных боеприпасов и ПКР.
Впрочем, отличий тоже хватает, но - есть, о чём подумать.
От объект 925
К объект 925 (12.01.2016 18:33:00)
Дата 12.01.2016 18:45:37

Ре: еволюция, кстати ПЛ даже "крейсерские" были. (-)
От объект 925
К объект 925 (12.01.2016 18:45:37)
Дата 12.01.2016 19:03:25

Ре: а еще пытались делать ПЛ с самолетами ("авианосцы")

и с толстыми пушками ("линкоры").
Т.е. АПЛ с "летающей" ракетой ето единение линкора и авианосца.
От realswat
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 16:25:14)
Дата 12.01.2016 16:27:48

Re: А давайте...

>>Когда-то давным давно линкор загнал под воду миноносец - так появилась ПЛ.
>
>под воду миноносец загнал не линкор, а крейсер :)

Ожидаемо, ожидаемо...

>>АПЛ под воду никто не загонял - это просто ПЛ под водой засиделась
>
>т.е. это все таки не линкор, а разросшийся миноносец?

Одно другому может и не противоречить) Но вообще идею о том, что АПЛ - это когда привидившейся адмиралу Обу идеальный миноносец, решающий вопросы войны на море, я уже давно хотел написать, просто к слову не приходилось. Спасибо, что дали возможность порадовать франкофильскую фракцию форума))

>>/разогналась с помощью энергии атома.
>
>Так это не объясняет куда же подевались надводные линкоры чего ж они тем же не вооружились и не обзавелись энергией атома?

:-)
Смешная шутка.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 16:04:41)
Дата 12.01.2016 16:09:10

Re: А давайте...

>Утверждение, что флоты талласократов не располагают кораблями обеспечения господства на море "покажется мне слишком сильным".

Переформулирую: вымерли спеицифические корабли для обеспечения господства на море. А при известных сотношениях сил нужда в специфическом инструменте может отпасть: "на жадину не нужен нож".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (12.01.2016 16:09:10)
Дата 12.01.2016 16:30:24

Re: А давайте...

>>Утверждение, что флоты талласократов не располагают кораблями обеспечения господства на море "покажется мне слишком сильным".
>
>Переформулирую: вымерли спеицифические корабли для обеспечения господства на море.

...потому что их роль перешла к другим кораблям, которые также оказались способны к "ведению сражения на уничтожение", а развитие средств поражения и конструкции кораблей сделало бесполезной и гипер-бронезащиту.

>А при известных сотношениях сил нужда в специфическом инструменте может отпасть

тогда непонятно о чем Вы и realswat спорите?
От realswat
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 16:30:24)
Дата 12.01.2016 17:12:14

Re: А давайте...

>>>Утверждение, что флоты талласократов не располагают кораблями обеспечения господства на море "покажется мне слишком сильным".
>>
>>Переформулирую: вымерли спеицифические корабли для обеспечения господства на море.
>
>...потому что их роль перешла к другим кораблям, которые также оказались способны к "ведению сражения на уничтожение", а развитие средств поражения и конструкции кораблей сделало бесполезной и гипер-бронезащиту.

>тогда непонятно о чем Вы и realswat спорите?

Как о чём? Вот об этом: "их роль перешла к другим кораблям".
Не перешла.

От Kimsky
К Дмитрий Козырев (12.01.2016 16:30:24)
Дата 12.01.2016 17:10:22

За себя:

речь не о том, что инструмент стал плох для решения задачи потому как его бедного стали тупить и ломать злые побочные силы, а потому что задача которая им решается стала куда более простой и не требующей специнструмента.
От ZaReznik
К Kimsky (12.01.2016 16:09:10)
Дата 12.01.2016 16:13:32

Re: А давайте...

>>Утверждение, что флоты талласократов не располагают кораблями обеспечения господства на море "покажется мне слишком сильным".
>
>Переформулирую: вымерли спеицифические корабли для обеспечения господства на море. А при известных сотношениях сил нужда в специфическом инструменте может отпасть: "на жадину не нужен нож".

Как же вымерли?
Авианосец да АПЛ. Вполне связка. Вспомним Фолкленды 1982.
От Kimsky
К ZaReznik (12.01.2016 16:13:32)
Дата 12.01.2016 16:21:02

Скажите, разницу между специфическим

и более универсальным инструментом вы понимаете?

а так - для обеспечения господства на море в каких-то обстоятельствах и в "линкорную" эпоху обходились без линкоров.
От ZaReznik
К Kimsky (12.01.2016 16:21:02)
Дата 12.01.2016 16:35:04

Re: Скажите, разницу...

>и более универсальным инструментом вы понимаете?
Пытаюсь ;))
Но как известно, споры о терминах - это самое то.


>а так - для обеспечения господства на море в каких-то обстоятельствах и в "линкорную" эпоху обходились без линкоров.

Позвольте уточнить: линкорная эпоха - это относительной короткий период с дредноутами, или же вместе с парусниками, эскадренными броненосцами и опять-таки дредноутами?
От Kimsky
К ZaReznik (12.01.2016 16:35:04)
Дата 12.01.2016 17:24:34

Линкорная эпоха

в широком смысле - эпоха, когда сильнейшим кораблем на море был большой, по возможности защищенный и вооруженный для преодоления такой защиты артиллерией корабль.

>Но как известно, споры о терминах - это самое то.

Но если ударяться в терминологию, то можно найти в эту эпоху пример "вытеснения линейных кораблей фрегатами", и тут да, придется признать что почти полностью произошла передача функций.
От СБ
К realswat (10.01.2016 22:56:46)
Дата 12.01.2016 09:01:43

Факты как обычно не помеха вашим концепциям.

>Тема битая, я постараюсь оставить в стороне обычные (по выражению Брауна) слова о том, что линкор нужен ночью в плохую погоду за Полярным кругом. Несмотря на то, что он там действительно оказался очень нужен.

Да в общем и там линкор оказался нужен, чтобы "нарисовать звёздочку на фюзеляж" флотским, а не экипажам тяжёлых бомбардировщиков, боевая же задача была успешно выполнена одними лёгкими силами.

>Собственно, основная идея, которой я заразился от Лундгрена: авианосец и его самолёты были негодным средством организации сражения на уничтожение, и, соответственно, решающего сражения как частного случая сражения на уничтожение.

Сражение на уничтожение - это средство, а не цель.

>Здесь можно противопоставить Мидуэй и Цусиму:

А почему не Мидуэй и Ютланд, учитывая, что ситуации вполне параллельны - в обеих случаях превосходящая по силам сторона ценой больших жертв в начальной фазе сражения (обусловленных различными недостатками в подготовке и технике) и благодаря просчётам противника получила возможность нанести идеальный удар в соответствии с учебниками и предвоенными схемами?

>Третья потенциальная причина могла бы возникнуть в случае одинакового технического развития японской и американской техники. Речь о перевороте в ПВО корабельных соединений, случившемся в 1943-1944 гг.: развитие технологий наведения истребителей с помощью РЛС в сочетании с развитием технологий опознавания «свой-чужой». Наиболее ярким примером тут, конечно же, является избиение японской палубной авиации в Филиппинском море.

Этот переворот сам по себе на практике не дал американцам никаких преимуществ перед японцами именно в 1943-44. В Филиппинском море обе стороны перехватили ударные группы противника. Одна их них только сделать мало что смогла. Без общего преимущества в палубной авиации какой от него толк?

>Однако оно обычно списывается на численное превосходство американцев и недостаточную подготовку японцев (вероятно, списывается зря),

Факты, повторюсь, вам как обычно не помеха.

>посему здесь можно вспомнить отражение американцами контр-атаки японской авиации во время второго рейда на Рабаул, когда более ста японских самолётов не смогли прорвать оборону американского авианосного соединения.

74. Половина "Зеро" ни целей ни подопечных не нашла. К слову о недостаточной подготовке.
Ударных самолётов - только 41. Причём оборону то они прорвали (да даже в сражении у Энганьо самолёты Озавы сумели отбомбиться), но в силу расстроенности атаки на этапе прорыва и силы американской ЗА ни во что не попали.

>Возможно, что к этому времени оборонительные возможности соединений с авианосцами превзошли их же наступательные возможности, что вообще грозило полным вырождением авианосных баталий – если оборона стала выгодней атаки, то каждая из сторон должна была бы тупо ждать, пока начнёт противник (к слову, вырождение авиагрупп, с резким ростом числа истребителей в их составе, действительно случилось в 1945 г.).

Факты как обычно... Резкий рост числа истребителей в составе американских авиагрупп в 1945 был связан естественно не со стремлением ожидать атаки в каких-то там авианосных баталиях, а тупо с тем, что у "Хеллкэта" с "Корсаром" реальная бомбовая нагрузка оказалась сравнима со специализированными ударными самолётами, при этом они, понятное дело, был универсальнее. Не могли только торпеды нести.

>Соответственно, единственным способом организации решительного сражения или хотя бы просто сражения на уничтожение (при относительно равных силах)

Сражения на уничтожение при относительно равных силах науке неизвестны. При Цусиме, если что, японцы имели подавляющее качественное преимущество (вдобавок к заведомо выгодной тактической ситуации). В первую очередь по скорости эскадренного хода.

>В сражении у Лейте Хэлси так и не сумел выбрать между японскими линкорами и авианосцами.

Это просто неправда. У Лейте Хэлси считал, что успевает разбить отряды противника по мере их подхода.

>Это последнее кажется показательным: в новой парадигме некий «главный корабль» попросту исчез, capital ships как единственного класса кораблей, обеспечивающего перевес на море, больше не было.

Было. И это были таки авианосцы.

А линкоры способность обеспечивать этот перевес почти полностью утратили начиная с 1942. Первый маркер - рейд Нагумо в Индийский Океан, а второй - действия вокруг Мальты, от "Пьедестала" до снятия осады (последнее, напомню, произошло в тот момент, когда британский Средиземноморский флот сточился до нескольких лёгких крейсеров, но превосходство в воздухе само по себе обеспечило отсутствие помех от итальянских надводных сил).
От realswat
К СБ (12.01.2016 09:01:43)
Дата 12.01.2016 10:32:18

Для начала - у меня хотя бы есть концепция леса...

...а у Вас - только справочник-определитель деревьев. Да и его Вы читаете невнимательно.

>>Здесь можно противопоставить Мидуэй и Цусиму:
>
>А почему не Мидуэй и Ютланд,

Почему Мидуэй и Цусиму - написано русским языком.
А пытаться пробить открытую дверь, доказывая, что не всякое сражение надводных сил становится сражением на уничтожение, не надо. Не Вы один в курсе.

>Этот переворот сам по себе на практике не дал американцам никаких преимуществ перед японцами именно в 1943-44. В Филиппинском море обе стороны перехватили ударные группы противника. Одна их них только сделать мало что смогла. Без общего преимущества в палубной авиации какой от него толк?

Это вот даже не знаю что сюда отвечать на такое сразу.
Американцы с осени 1943 г. имели возможность видеть группы самолётов на дистанциях 100+ миль - чего японцы не могли понять вплоть до боёв у Формозы! В Филиппинском море они на виду изумлённой американской публике "равняли строй" в зоне действия РЛС.
И, разумеется, это давало американцам огромное преимущество в деле организации БВП - американцы, в частности, успевали его своевременно "подкачать" свежими истребителями уже по факту обнаружения противника. И перехваты организовывали на соответствующей дистанции. И, соответственно, если не уничтожали, то разваливали страйки противника. И это мы ещё не говорим про первые радары, заточенные на определение высоты полёта противника (пояснять важность не надо?), внедрение новых средств связи и управления. И - да, не говорим про то, что во время второй атаки Рабаула американцы ещё использовали свой радар для предупреждения ударной группы над целью о подходе японских истребителей.

>Факты, повторюсь, вам как обычно не помеха.

Попробуйте разобраться, где факты, а где - оценки

>74. Половина "Зеро" ни целей ни подопечных не нашла. К слову о недостаточной подготовке.

Это всё из области "занимательной статистики". Подобные проблемы с действиями авиации над морем встречались через раз.

>Ударных самолётов - только 41.

Всего ничего.

>в силу расстроенности атаки на этапе прорыва

Ага. И новые РЛС и организация БВП тут совершенно не при чём.

>Факты как обычно... Резкий рост числа истребителей в составе американских авиагрупп в 1945 был связан естественно не со стремлением ожидать атаки в каких-то там авианосных баталиях,

Гениальный ход. Правда, я и не писал про какие-то авианосные баталии - американцы, конечно же, просто готовились отмахиваться от базовой авиации. Но это ничего, ход всё одно гениальный.

>а тупо с тем, что у "Хеллкэта" с "Корсаром" реальная бомбовая нагрузка оказалась сравнима со специализированными ударными самолётами, при этом они, понятное дело, был универсальнее. Не могли только торпеды нести.

Ну да, всё верно. Начать возражения можно было бы с классического "где взять универсального пилота", потом поговорить о сложностях навигации, потом поговорить про то, как это удобно - заниматься координацией удара из кабины одноместного истребителя... но это всё факты, с которыми у меня проблемы. А у Вас - полный порядок.

>>В сражении у Лейте Хэлси так и не сумел выбрать между японскими линкорами и авианосцами.
>
>Это просто неправда. У Лейте Хэлси считал, что успевает разбить отряды противника по мере их подхода.

Вы реально издеваетесь, что ли? То, что Вы написали, примерно аналогично следующему построению:

"Ньютон считал, что ускорение пропорционально силе...
Это просто неправда! Ньютон считал, что сила действия равна силе противодействия!"

Ладно, я думаю, достаточно с фактами) Мне концепции больше по душе.
От Ibuki
К realswat (12.01.2016 10:32:18)
Дата 13.01.2016 16:30:08

Re: Для начала

> потом поговорить про то, как это удобно - заниматься координацией удара из кабины одноместного истребителя... но это всё факты, с которыми у меня проблемы. А у Вас - полный порядок.
"Скрипач не нужен," - сказали американцы по опыту войны:
https://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_A-1_Skyraider
Порядок у них в этом деле полный.
От realswat
К Ibuki (13.01.2016 16:30:08)
Дата 13.01.2016 17:01:10

Как было замечено немного ранее одним из участников форума

редко в наши дни встретишь человека, ссылающегося не на Википедию.
Мне не повезло(
От Ibuki
К realswat (13.01.2016 17:01:10)
Дата 13.01.2016 18:07:08

И так на Скайрейдере появился второй член экипажа

>редко в наши дни встретишь человека, ссылающегося не на Википедию.
Слава Невикипедии!
От ZaReznik
К Ibuki (13.01.2016 18:07:08)
Дата 13.01.2016 22:08:56

Вообще-то "Скайрейдеры" были очень разные - и 1, и 2, и 3, и 4-местные.

https://en.wikipedia.org/wiki/File:AD-5_Skyraider_VMA-331_1950s.jpg


От realswat
К Ibuki (13.01.2016 18:07:08)
Дата 13.01.2016 19:47:24

Возможно, я сейчас обрушу Ваше мировоззрение (хотя вряд ли)

>>редко в наши дни встретишь человека, ссылающегося не на Википедию.
>Слава Невикипедии!

...но простой факт появления в конце 40-х одноместного ударного палубного самолёта в США:
а) не отрицает факта существования указанных мной проблем;
б) не указывает на то, что проблемы эти были решены в полной мере.

Если Вы готовы мне рассказать (желательно со ссылками на литературу), что американцы думали по поводу сложностей навигации над морем или организации массированных страйков по морским целям силами одноместных самолётов - я с удовольствием послушаю, поскольку конкретно по этому вопросу применительно к "Скайредеру" литературой небогат (хотя некоторые предположения есть).
Но Вы ж не готовы, не так ли? И про развитие радионавигационных средств американского флота, и РЛС оного в 40-х или 50-х тоже вряд ли мне что-то интересное сообщите. Ну а поскольку реальных примеров применения больших масс "Скайредеров" в крупных морских боях нет - то даже тупо "ткнуть пальцем" со словами "Практика - критерий истины!" Вы тоже не можете. А я вот могу "тупо ткнуть" в документ, посвящённый уничтожению американцами "Ямато" - где таки отдельно отмечено, что наличие островов на пути полёта "страйка" сильно облегчило работу штурманов.
Итак, ещё раз: сам факт существования некоторого вида оружия отнюдь не доказывает, что оружие это было безусловно эффективным. Тем более если речь идёт о конкретном применении этого оружия, и это оружие так никогда не применялось.
От Ibuki
К realswat (13.01.2016 19:47:24)
Дата 13.01.2016 21:20:31

Re: Возможно, я...

>...но простой факт появления в конце 40-х одноместного ударного палубного самолёта в США:
>а) не отрицает факта существования указанных мной проблем;
То что Вы пишете вовсе не означает что такая проблема существовала.

>б) не указывает на то, что проблемы эти были решены в полной мере.
Зачем решать выдуманную Вами проблему?

>Если Вы готовы мне рассказать (желательно со ссылками на литературу),
Вы тезис выдвинули (что у одноместных ударных самолетов существуют в этой области проблемы в сравнении с многоместными) Вам и доказывать.
От realswat
К Ibuki (13.01.2016 21:20:31)
Дата 13.01.2016 22:32:12

Re: Возможно, я...

>То что Вы пишете вовсе не означает что такая проблема существовала.

Безусловно. Ещё, главное, определиться, какая проблема.

>>б) не указывает на то, что проблемы эти были решены в полной мере.
>Зачем решать выдуманную Вами проблему?

А вот это уже - вопрос с имплицитной информацией или как там эти приёмчики называются. Нехорошо!

>Вы тезис выдвинули (что у одноместных ударных самолетов существуют в этой области проблемы в сравнении с многоместными) Вам и доказывать.

Не я его выдвинул, я про это "где-то читал". Не то, чтобы большой спец в вопросах навигации и связи, но Вам на бедность подкинуть могу.
Вот, например, коротко и по делу:
http://www.ww2f.com/topic/21346-carrier-aircraft-navigation-how-did-they-do-it/?p=270568
Можете, вооружившись гуглем с Википедией, попытаться узнать, куда делись 10 истребителей VF-8 с "Хорнета", вылетевшие с ударной группой топить супостата у "Мидуэя".
Можете погуглить про самолёты-pathfinder'ы.
Для затравки сойдёт. При этом - да, к 1945 г. с навигацией уже было явно лучше, истребители даже на 300-мильные поиски летали. Что, как говорится, "не отменяет".
От Ibuki
К realswat (13.01.2016 22:32:12)
Дата 14.01.2016 17:10:53

Re: Возможно, я...

>>То что Вы пишете вовсе не означает что такая проблема существовала.
>
>Безусловно. Ещё, главное, определиться, какая проблема.
Вот и определитесь.

>Не я его выдвинул, я про это "где-то читал". Не то, чтобы большой спец в вопросах навигации и связи, но Вам на бедность подкинуть могу.
>Вот, например, коротко и по делу:
> http://www.ww2f.com/topic/21346-carrier-aircraft-navigation-how-did-they-do-it/?p=270568
Ниочем источник.
От realswat
К Ibuki (14.01.2016 17:10:53)
Дата 14.01.2016 17:15:22

Re: Возможно, я...

>>>То что Вы пишете вовсе не означает что такая проблема существовала.
>>
>>Безусловно. Ещё, главное, определиться, какая проблема.
>Вот и определитесь.

Так я определился. В Вас сомневаюсь.

>> http://www.ww2f.com/topic/21346-carrier-aircraft-navigation-how-did-they-do-it/?p=270568
>Ниочем источник.

Слишком сложно? Извините, проще у меня ничего нет(
От СБ
К realswat (12.01.2016 10:32:18)
Дата 13.01.2016 13:49:42

Ваша концепция леса почему-то требует, чтобы в Сибири росли баобабы.


>>>Здесь можно противопоставить Мидуэй и Цусиму:
>>
>>А почему не Мидуэй и Ютланд,
>
>Почему Мидуэй и Цусиму - написано русским языком.

Факт написания вами чего-то там русским языком не придаёт автоматически силы вашему аргументу)).

Я спрошу ещё раз - почему вы не желаете сравнивать с Мидуэем Ютланд, хотя в обеих случаях превосходящая по силам сторона ценой больших жертв в начальной фазе сражения (обусловленных различными недостатками в подготовке и технике) и благодаря просчётам противника получила возможность нанести идеальный удар в соответствии с учебниками и предвоенными схемами, но желаете сравнивать Цусиму, хотя эти сражения сильно различаются уж тем (и Цусима в свою очередь отличается от Ютланда), что во втором побеждённая сторона в принципе не могла выйти из неудачно складывающегося боя в силу отягощённости всякими устаревшими тихоходными корытами? Потому что именно такое сравнение выгодно для вашей концепции?

>>Этот переворот сам по себе на практике не дал американцам никаких преимуществ перед японцами именно в 1943-44. В Филиппинском море обе стороны перехватили ударные группы противника. Одна их них только сделать мало что смогла. Без общего преимущества в палубной авиации какой от него толк?
>Это вот даже не знаю что сюда отвечать на такое сразу.
>Американцы с осени 1943 г. имели возможность видеть группы самолётов на дистанциях 100+ миль - чего японцы не могли понять вплоть до боёв у Формозы! В Филиппинском море они на виду изумлённой американской публике "равняли строй" в зоне действия РЛС.
>И, разумеется, это давало американцам огромное преимущество в деле организации БВП - американцы, в частности, успевали его своевременно "подкачать" свежими истребителями уже по факту обнаружения противника. И перехваты организовывали на соответствующей дистанции. И, соответственно, если не уничтожали, то разваливали страйки противника.

Почему-то только на практике конкретного сражения в Филиппинском море это преимущество существенно не сказалось. Первый страйк там америкаский БВП по их собственному признанию вообще прощёлкал бы, если б не это самое "равняние строя" - из-за посредственной подготовки пилотов. А в реальности перехватили весьма малыми силами, которые эскорт по идее вполне мог бы связать - если бы не разница в качестве самолётов и пилотов.

Японцы в свою очередь, вполне себе перехватили американский страйк до того, как тот начал заходить в атаки, вот только хоть выжившие к тому времени японские пилоты и действовали грамотно, но при почти троекратном численном превосходстве истребителей противника и на тех самолётах сорвать удар естественно не смогли.

>>Факты, повторюсь, вам как обычно не помеха.
>
>Попробуйте разобраться, где факты, а где - оценки

>>74. Половина "Зеро" ни целей ни подопечных не нашла. К слову о недостаточной подготовке.
>
>Это всё из области "занимательной статистики". Подобные проблемы с действиями авиации над морем встречались через раз.

Да, да, про ваше отношение к фактам я уже сказал.

>>Ударных самолётов - только 41.
>Всего ничего.

Да как сказать. Если 5 ноября 45 американских ударных самолётов наделали в Рабауле шороху, то вот того же 11 уже под 140 сумели только "Агано" повредить и один эсминец потопить. Так что размер японского страйка, особенно с учётом слабого прикрытия, которое на практике уступало навалившимся на него силам более чем вдвое, в отличие от американского налёта 5 ноября, где против 59 японских истребителей вылетело 52 "Хеллкета", сложно назвать "обязующим к результатам".

>>в силу расстроенности атаки на этапе прорыва
>
>Ага. И новые РЛС и организация БВП тут совершенно не при чём.

Они помогли, конечно. Но основную работу сделали 64 истребителя, которые как раз подняли в воздух для нового налёта на Рабаул и в гущу которых японцы влетели больше по случайности.


>>Факты как обычно... Резкий рост числа истребителей в составе американских авиагрупп в 1945 был связан естественно не со стремлением ожидать атаки в каких-то там авианосных баталиях,
>
>Гениальный ход. Правда, я и не писал про какие-то авианосные баталии

Писали. Или факты даже относительно содержания собственных постов вас не волнуют? Ну я напомню:

>Возможно, что к этому времени оборонительные возможности соединений с авианосцами превзошли их же наступательные возможности, что вообще грозило полным вырождением авианосных баталий – если оборона стала выгодней атаки, то каждая из сторон должна была бы тупо ждать, пока начнёт противник (к слову, вырождение авиагрупп, с резким ростом числа истребителей в их составе, действительно случилось в 1945 г.).

>американцы, конечно же, просто готовились отмахиваться от базовой авиации.

Сами американцы отчего-то считали своим основным мотивом относительную многозадачность ИБ, которые к тому времени у них на ТО вытеснили специализированные одномоторные ударники даже там (и даже особенно там), где базовую авиацию противника в расчёт можно было уже не принимать. Например основной непосредственной поддержки наземных войск на Окинаве - "Корсар". Но вам как обычно виднее.



>>>В сражении у Лейте Хэлси так и не сумел выбрать между японскими линкорами и авианосцами.
>>
>>Это просто неправда. У Лейте Хэлси считал, что успевает разбить отряды противника по мере их подхода.
>Вы реально издеваетесь, что ли?

Нет. Я не буду гадать, что именно вы не поняли в моей простой фразе, а просто отмечу ещё раз, что по его собственной версии Хэлси уплыл от пролива Сан-Бернардино ловить Озаву потому что полагал Куриту уже получившим своё и уползающим домой, а не потому, что он чего-то там выбирал.

Впрочем если это и просто отмазка, она всё равно не в вашу пользу - значит Хэлси не "не сумел выбрать", а как раз таки однозначно выбрал в пользу отстрела авианосцев.
От realswat
К СБ (13.01.2016 13:49:42)
Дата 13.01.2016 15:27:52

За баобабы не скажу, апельсины растут

По телевизору показывали.

>>>А почему не Мидуэй и Ютланд,
>>
>>Почему Мидуэй и Цусиму - написано русским языком.
>
>Факт написания вами чего-то там русским языком не придаёт автоматически силы вашему аргументу)).

Вопрос "почему Вы сделали что-то [противопоставили Мидуэй и Цусиму]" предполагает изложение мотивов поступка. Мотивы изложены.

>Я спрошу ещё раз - почему вы не желаете сравнивать с Мидуэем Ютланд,

Не вижу особого смысла. В контексте обсуждения тут ничего принципиально нового нет.
Почему многие оппоненты предлагают сравнить - понимаю. Печалюсь, ибо все, упоминавшие Ютланд, плохо знакомы с элементарной логикой. Примеры доказывают возможность чего-то - и не более того.
Цусима показывает возможность сражения на уничтожение - вот я её и упомянул.
Ютланд показывает возможность нерешительного сражения - отлично. Только я и не утверждал, что все сражения надводных кораблей приводят к истреблению одной из сторон. Соответственно, если Вам кажется, что Ютланд что-то там опровергает в моих рассуждениях - Вы ошибаетесь.

>Почему-то только на практике конкретного сражения в Филиппинском море это преимущество существенно не сказалось.

Это - не более чем нежелание знакомится с фактами.

>Первый страйк там америкаский БВП по их собственному признанию вообще прощёлкал бы,

Мне - честно - лень перебивать текст того же Диксона. Не поделитесь "признанием"?

>А в реальности перехватили весьма малыми силами,

По Диксону на первый страйк навели полсотни истребителей. Наводить начали в тот момент, когда японцы были на расстоянии 93 миль. Первый tally-ho - на удалении 55 миль от TF58 (по-видимому - от "Эссекса"). Можете сравнить с тем, что было в 1942 г. Как там у Ландстрёма: "Two minutes after the Japanese sighted TF-17, Fleming finally had something on radar". Ага. Никакой разницы вообще.

>>>Ударных самолётов - только 41.
>>Всего ничего.
>
>Да как сказать.

Можно сказать в конкретном контексте (древовидные форумы ужасно плохи тем, что контекст моментально пропадает). Я говорил о резком увеличении оборонительных возможностей американских АУГ в 1943-1944 гг. Вот и сравните размер этого "страйка" с теми, которые были в сражениях 1942 г. По тогдашним меркам - это 1-2 авианосца если не тонущих, то повреждённых. Ваши примеры с размерами американских "страйков" при налётах на Рабаул если и в кассу (чутка) - то в мою. Хотите сказать, что и японские оборонительные возможности резко выросли? Оки-доки, я не против.

>Они помогли, конечно. Но основную работу сделали 64 истребителя, которые как раз подняли в воздух для нового налёта на Рабаул и в гущу которых японцы влетели больше по случайности.

Понимаете, я вот могу перечислить дистанции "векторов" БВП по рапорту и всё такое. И без труда докажу, что дистанции были фантастическими - по меркам 1942 г. Но, с одной стороны, доказывать я буду вещь более или менее очевидную. С другой - Вы всегда можете с доказательствами не согласится. Сказать про "случайно", "основную работу" и вообще - японцы не попали, потому что были плохо подготовлены. А то, что "страйки" отбивали атаки на пути в два-три раза большем, чем в 1942 г. - это так, семечки. ОК, я не настаиваю.
Дилемма авианосца в любом случае неразрешима: он либо "тактически уязвим", либо "тактически неуязвим".

>Сами американцы отчего-то считали

Вы - это "американцы"? Вы - медиум, общающийся с духами американцев?

>Нет. Я не буду гадать, что именно вы не поняли в моей простой фразе, а просто отмечу ещё раз, что по его собственной версии Хэлси уплыл от пролива Сан-Бернардино ловить Озаву потому что полагал Куриту уже получившим своё и уползающим домой, а не потому, что он чего-то там выбирал.

Его собственную версию я цитировал буквально несколько дней назад. Это так принято у приличных людей, если чо. Для Вас повторять не буду.

>Впрочем если это и просто отмазка, она всё равно не в вашу пользу - значит Хэлси не "не сумел выбрать", а как раз таки однозначно выбрал в пользу отстрела авианосцев.

Даже если Вы прокурор - по табели и в фантазиях - мне отмазки ни к чему. Человек, который пишет про выбор в пользу отстрела авианосца - либо вообще не в курсе, чем занимался адмирал Хэлси 25 октября 1944 г... либо он склонен трактовать реальность более чем оригинально.
От Ulanov
К realswat (10.01.2016 22:56:46)
Дата 12.01.2016 03:57:35

А теперь подставьте вместо Цусимы Ютланд

И можно долго и со вкусом рассуждать, что линкоры ниочем ваще, потому как вроде бы и генеральное сражение и целый день пуляли а где результат. Вывод однозначен - линкоры являются "негодным средством организации сражения на уничтожение," :)))))
А если брать тот же мидуэй, то пример "микумы" наглядно показывает, что после гибели АВ для уделывания большей части японского флота американцам бы и пикировщиков хватило.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ibuki
К Ulanov (12.01.2016 03:57:35)
Дата 12.01.2016 18:27:32

Re: А теперь...

>И можно долго и со вкусом рассуждать, что линкоры ниочем ваще, потому как вроде бы и генеральное сражение и целый день пуляли а где результат. Вывод однозначен - линкоры являются "негодным средством организации сражения на уничтожение," :)))))
Это серьезная проблема. Навязывание на море боя уклоняющемуся противнику. Которую авианосец в силу радиуса разведки и поражения, а также возможности возможности свободного дробления ударных сил решал намного успешнее артиллерийского корабля.
От realswat
К Ibuki (12.01.2016 18:27:32)
Дата 13.01.2016 10:41:41

Re: А теперь...

>Это серьезная проблема. Навязывание на море боя уклоняющемуся противнику. Которую авианосец в силу радиуса разведки и поражения, а также возможности возможности свободного дробления ударных сил решал намного успешнее артиллерийского корабля.

Однако одновременно авиаразведка сильно облегчила жизнь желающему уклониться от боя. Диалектика!
От realswat
К Ulanov (12.01.2016 03:57:35)
Дата 12.01.2016 11:17:59

Re: А теперь...

>А если брать тот же мидуэй, то пример "микумы" наглядно показывает, что после гибели АВ для уделывания большей части японского флота американцам бы и пикировщиков хватило.

Я этот пример вот хотел вписать в ответ на другое сообщение, но можно и сюда. Ибо пример замечательный, как раз о том, что я имею в виду.
Вот был Матапан, и там развитием успеха авиации занимались надводные корабли, в т.ч. линкоры. И вот они пришли, грохнули 3 крейсера и 2 эсминца, и никто даже особо этому не удивляется - потому что в боях надводных кораблей "так и надо".
На выходе у итальянцев - 2303 погибших, 1411 пленных (у некоторых западных теоретиков потери подготовленного личного состава считаются важными).
А вот при Мидуэе развитием успеха авиации занималась авиация же. Сначала, 5 июня, была трагикомиечская история эсминца "Таникадзе". На следующий день - лютая пляска вокруг "Микума", "Могами", "Арасио" и "Асасио".
Общие безвозвратные потери японцев в личном составе при Мидуэе - внимание - 3057 человек.

Чтобы без лишних вопросов: да, примеры "экстремальные", были и другие. Хотя героические спасения кораблей под ударами авиации - не редкость. Нет, я не считаю, что Матапан был ровней Мидуэю (хотя по общему стратегическом эффекту и относительному весу потерь для проигравшей стороны он был не так далёк, как может показаться). Нет, я не пропустил такую мелочь, как четыре утопленных японских авианосца. Пример просто иллюстрирует, насколько эффективней могут быть надводные корабли в деле уничтожения сил противника в процессе развития и эксплуатации успеха.

з.ы. Ув. СБ может прийти в каменты и сообщить, что "Полу" британцы не топили. И он будет прав.
От АМ
К realswat (12.01.2016 11:17:59)
Дата 20.01.2016 00:10:05

Ре: А теперь...


>Чтобы без лишних вопросов: да, примеры "экстремальные", были и другие. Хотя героические спасения кораблей под ударами авиации - не редкость. Нет, я не считаю, что Матапан был ровней Мидуэю (хотя по общему стратегическом эффекту и относительному весу потерь для проигравшей стороны он был не так далёк, как может показаться). Нет, я не пропустил такую мелочь, как четыре утопленных японских авианосца. Пример просто иллюстрирует, насколько эффективней могут быть надводные корабли в деле <б>уничтожения сил противника в процессе развития и эксплуатации успеха.

когда противник не убегает, не видит и к бою не готовится а подойти к нему можно на 3-4 км, извините здесь и линкоры то ненужны.

По моему этот ночной бой надо сравнивать скорее с Таранто или Перл-Харбором.

Смысл имеет спросить почему эффективные надводные уничтожатели не догнали и не добили Витторио Венето и и остальной флот?

Вот авианосцы после ожесточеннего сражения смогли ещё атаковать убегавшие крейсера, но практически не поврежденные англичане атаковать ту часть противника которая убегала не смогли, как так?

По моему эти два примера показывают огромную разницу в способности к уничтожению, в пользу авианосцев.
От realswat
К АМ (20.01.2016 00:10:05)
Дата 20.01.2016 14:40:19

Роль и место линкоров в бою у м. Матапан

>когда противник не убегает, не видит и к бою не готовится а подойти к нему можно на 3-4 км, извините здесь и линкоры то ненужны.

Не Вы первый высказываете эту интересную мысль. Поэтому прокомментирую
1. Вся операция, задуманная Каннигхемом, была построена на желании уничтожить противника с помощью линкоров. Они вообще сделали эту операцию возможной как таковую.
2. Информация, имевшаяся у Каннигхема, позволяла сделать вывод о том, что у противника точно есть 1 линкор типа "Витторио Венетто" и, возможно, 2 типа "Джулио Чезаре". Активно преследовать такого противника, не имея линкоров, желающих в то время не было. Придхем-Уиппел, после обстрела с "Витторио Венетто", предпочёл отойти на соединение с Каннигхемом, а не поддерживать контакт с противником. Не будь линкоров - по итальянским крейсерам никто бы не бил "с 3-4 км".
3. Бой происходил спустя 9 месяцев после гибели "Глориеса". Желающих приблизиться на авианосце к быстроходному линкору без поддержки линкоров собственных в британском флоте тогда тоже было немного. Между тем, невозбранное сближение позволило интенсивно использовать немногочисленные и тихоходные торпедоносцы в бою на сравнительно короткой, для авиации, дистанции.
4. На круг имеем "синергию" - линкоры обеспечивают операции авианосца и, в то же время, развивают достигнутый авианосцем успех.

>По моему этот ночной бой надо сравнивать скорее с Таранто или Перл-Харбором.

Хороший вариант.

>Смысл имеет спросить почему эффективные надводные уничтожатели не догнали и не добили Витторио Венето и и остальной флот?

Имеет смысл заметить, что:
1. Британские линкоры изначально сильно проигрывали в скорости итальянскому линкору и крейсерам. Будь у Каннигхема линкоры со скоростью в 30 узлов - он бы атаковал "Витторио Венетто" утром у о. Гавдос, без всяких авианосцев.
2. Британцы потеряли порядка 20-30 миль из-за происшествия с "Уорспайтом" при выходе из Александрии, когда он "наглотался песка" и его скорость снизилась на 2-3 узла.
3. Британцы потеряли ещё порядка 10-15 миль утром, пока Каннигхем не решался отделить "Формидэбл" для самостоятельных действий и весь флот поворачивал по ветру при проведении взлётно-посадочных операций.
4. Британцы имели неверную информацию о курсе и скорости "Витторио Венетто" от авиаразведки вечером, что помешало найти итальянский линкор и его эскорт посланным вперёд эсминцам. Возможный успех коих линкоры так же могли бы "поразвивать".

>По моему эти два примера показывают огромную разницу в способности к уничтожению, в пользу авианосцев.

Безусловно.
От Макс
К realswat (20.01.2016 14:40:19)
Дата 21.01.2016 09:44:54

Re: Роль и...

Здравствуйте!
>4. На круг имеем "синергию" - линкоры обеспечивают операции авианосца и, в то же время, развивают достигнутый авианосцем успех.

о!
Раз ЛК - обеспечивают и развивают - получается, что главный - таки АВ.

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (21.01.2016 09:44:54)
Дата 21.01.2016 10:30:33

Re: Роль и...

>Здравствуйте!
>>4. На круг имеем "синергию" - линкоры обеспечивают операции авианосца и, в то же время, развивают достигнутый авианосцем успех.
>
>о!
>Раз ЛК - обеспечивают и развивают - получается, что главный - таки АВ.

Просто в том же смысле можно сказать, что в Моонзундской операции линкоры обеспечивали и развивали успех тральщиков.
От Макс
К realswat (21.01.2016 10:30:33)
Дата 21.01.2016 12:06:52

Re: Роль и...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>4. На круг имеем "синергию" - линкоры обеспечивают операции авианосца и, в то же время, развивают достигнутый авианосцем успех.
>>
>>о!
>>Раз ЛК - обеспечивают и развивают - получается, что главный - таки АВ.
>
>Просто в том же смысле можно сказать, что в Моонзундской операции линкоры обеспечивали и развивали успех тральщиков.

Ну насчет "развивали" - не знаю, а обеспечивали - таки да. А ТЩ, в свою очередь, обеспечивали успех десанта.

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (21.01.2016 12:06:52)
Дата 21.01.2016 12:30:58

Re: Роль и...

>Ну насчет "развивали" - не знаю, а обеспечивали - таки да. А ТЩ, в свою очередь, обеспечивали успех десанта.

Можно ли в таком случае сказать, что тральщики - "главные"?
От Макс
К realswat (21.01.2016 12:30:58)
Дата 22.01.2016 09:18:45

Re: Роль и...

Здравствуйте!
>>Ну насчет "развивали" - не знаю, а обеспечивали - таки да. А ТЩ, в свою очередь, обеспечивали успех десанта.
>
>Можно ли в таком случае сказать, что тральщики - "главные"?

В данной фазе данной операции - таки да (а десант - еще главнее :-) ).
И вот ИМХО таких фаз у АВ больше, чем у ЛК. Да и в тех фазах, в которых "ЛК главный" он, ЛК, может быть заменен АВ. А наоборот - нет.
Вроде как у ЛК есть только одно преимущество перед АВ - способность длительное время сохранять боеспособность, находясь под огнем противника и "переваривать" большое количество попавших снарядов. Способность "держать удар".
Ну так АВ этому противопоставляет способность не подставдляться под этот самый удар.
Все остальное, что может делать ЛК - может и АВ. Что-то лучше, что-то хуже, но все.
А вот ЛК может НЕ ВСЕ, что может АВ.
Эрго - АВ лучше.

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (22.01.2016 09:18:45)
Дата 22.01.2016 11:54:14

Re: Роль и...

>Вроде как у ЛК есть только одно преимущество перед АВ - способность длительное время сохранять боеспособность, находясь под огнем противника и "переваривать" большое количество попавших снарядов. Способность "держать удар".

Нет. У него ещё есть возможность бить противника до посинения и защищать тот или иной объект непосредственно, а не "со стороны".

>Ну так АВ этому противопоставляет способность не подставдляться под этот самый удар.
>Все остальное, что может делать ЛК - может и АВ. Что-то лучше, что-то хуже, но все.
>А вот ЛК может НЕ ВСЕ, что может АВ.
>Эрго - АВ лучше.

АВ в силу "универсальности" раздёргивают по разным делам той или иной степени важности. А в момент "оперативного кризиса" авианосец может оказаться далеко от места возникновения кризиса, или с небоеспосбной авиагруппой. В морской же войне принципиально важным является как раз возникновения моментов типа "здесь и сейчас". Линкоры этого момента терпеливо ждут, а авианосцы могут не дождаться.
От Макс
К realswat (22.01.2016 11:54:14)
Дата 25.01.2016 09:49:15

Re: Роль и...

Здравствуйте!
>>Вроде как у ЛК есть только одно преимущество перед АВ - способность длительное время сохранять боеспособность, находясь под огнем противника и "переваривать" большое количество попавших снарядов. Способность "держать удар".
>
>Нет. У него ещё есть возможность бить противника до посинения и защищать тот или иной объект непосредственно, а не "со стороны".

ну это и есть "сохранять боеспособность"

>>Ну так АВ этому противопоставляет способность не подставдляться под этот самый удар.
>>Все остальное, что может делать ЛК - может и АВ. Что-то лучше, что-то хуже, но все.
>>А вот ЛК может НЕ ВСЕ, что может АВ.
>>Эрго - АВ лучше.
>
>АВ в силу "универсальности" раздёргивают по разным делам той или иной степени важности. А в момент "оперативного кризиса" авианосец может оказаться далеко от места возникновения кризиса, или с небоеспосбной авиагруппой.

ну это вопрос к тому, кто раздергает ударную группировку для решения частных задач.
ЛК тоже можно услать на второстепенное направление невовремя.

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (21.01.2016 09:44:54)
Дата 21.01.2016 10:28:54

Re: Роль и...

>Здравствуйте!
>>4. На круг имеем "синергию" - линкоры обеспечивают операции авианосца и, в то же время, развивают достигнутый авианосцем успех.
>
>о!
>Раз ЛК - обеспечивают и развивают - получается, что главный - таки АВ.

Это "о!" неспроста)) Всё зависит от того, какой смысл вкладывается в слово "главный".

>С уважением. Макс.
От ZaReznik
К realswat (12.01.2016 11:17:59)
Дата 12.01.2016 12:24:29

Матапан - это как не надо делать. Как надо - это "Цербер"

Смогли немцы в феврале 1942 обеспечить информационное прикрытие и толковый истребительный "зонтик" - вот никакого добивания на уничтожение в исполнении НК HMS и не случилось. И даже батареи БО не помогли.

А что у Матапана?
Итальянцы то сунулись без "зонтика", даже авиаразведка толково их не обеспечивала, не говоря уже об истребителях.
Отгребли от палубной авиации, а только потом уже их успешно отработали и НК.

Англичане наоборот - знали, ждали и готовились. При этом и выход из Александрии, и саму "кавалерийскую атаку" НК - всё ночью, всё в потёмках. А только утром после боя засекли разведчик Ю-88, то сразу же домой на базу.

"Альбакоры" атаковали, ну не сказать что так уж в полигонных условиях, но совсем не то что было с группой Юджина Эсмонда в феврале 1942 над Ла Маншем.

Итальянцы же, мало того что истребительного прикрытия своих НК не имели, так еще и не радаром самолеты обнаруживали, а сугубо визуально.
Разведчика британского сбить тоже ведь не могли. А он гад висит и наводит.
От ZaReznik
К realswat (12.01.2016 11:17:59)
Дата 12.01.2016 11:35:17

Re: А теперь...

>... Пример просто иллюстрирует, насколько эффективней могут быть надводные корабли в деле уничтожения сил противника в процессе развития и эксплуатации успеха.

Скорее добивания на уничтожение.
Да и то, при условии что эти атакующие НК не тиранит авиация противника. ;))

Ведь англичане в погоню бросились на ночь глядя, нашли в сумерках-потёмках, да еще и грамотно воспользовались техническим преимуществом в виде радара.
Но как только с утра появились первые разведчики Ю-88, так английские НК быстро-быстро слиняли от греха подальше. :))))))
От Макс
К realswat (12.01.2016 11:17:59)
Дата 12.01.2016 11:34:19

Re: А теперь...

Здравствуйте!
немного выделю по-другому:

>Пример просто иллюстрирует, насколько эффективней могут быть надводные корабли в деле уничтожения сил противника в процессе развития и эксплуатации успеха.

То есть АВ более выгодны для достижения успеха, а НК более выгодны для его, успеха, развития и эксплуатации, так?


С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (12.01.2016 11:34:19)
Дата 12.01.2016 13:58:26

Re: А теперь...

>То есть АВ более выгодны для достижения успеха, а НК более выгодны для его, успеха, развития и эксплуатации, так?

В частном случае - можно так сказать, да. Причём именно при наличии артиллерии. Но это именно частный случай более общей проблемы.
От Kimsky
К Ulanov (12.01.2016 03:57:35)
Дата 12.01.2016 08:25:39

Re: А теперь...

>А если брать тот же мидуэй, то пример "микумы" наглядно показывает, что после гибели АВ для уделывания большей части японского флота американцам бы и пикировщиков хватило.

А пример спасения и без того покалеченного "Могами" доказывает что? И что делать с тем, что линкоры пикировщиками долбать как то "ни очинь"? И что даже на пару эсминцев пикировщиков не хватило?
От Ulanov
К Kimsky (12.01.2016 08:25:39)
Дата 12.01.2016 09:46:22

Re: А теперь...

>>А если брать тот же мидуэй, то пример "микумы" наглядно показывает, что после гибели АВ для уделывания большей части японского флота американцам бы и пикировщиков хватило.
>
>А пример спасения и без того покалеченного "Могами" доказывает что?

Исключительно то, что его от гибели спасло выбрасывание торпед за борт после аварии.

>И что делать с тем, что линкоры пикировщиками долбать как то "ни очинь"?

Как раз вполне нормально им линкоры долбать, там много чего вкусного не за броней. Т

>И что даже на пару эсминцев пикировщиков не хватило?

Вот как раз эсминцы на полном ходу в открытом море для пикировщиков очень трудная цель.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Kimsky
К Ulanov (12.01.2016 09:46:22)
Дата 12.01.2016 10:45:15

Re: А теперь...

>Исключительно то, что его от гибели спасло выбрасывание торпед за борт после аварии.

Как выборочно. Мне вот кажется, что это показывает - оставшиеся у американцев пикировщики, атакуя всего 4 корабля - из которых хоть какую-то защиту имели два, и оба и так были повреждены, смогли утопить из них лишь один, а второй несмотря на покалеченность, которая "не вполне" была заслугой американской авиации - ухромал в порт.

>Как раз вполне нормально им линкоры долбать, там много чего вкусного не за броней. Т
>Вот как раз эсминцы на полном ходу в открытом море для пикировщиков очень трудная цель.

То есть тезис об "уделывании" сводится исключительно к возможности попробовать немного подолбать то что небронировано на линкорах (хотя атака Харуны как бе намекает нам, что и тут не все так просто, и сброшенная бомба еще не обязательно найдет свою цель), попытаться потопить еще крейсерок, который неосомотрительно ни в кого не врезался, и забить на десяток эсминцев. Я представлял "уделывание" немного иначе, но теперь буду знать.
От Ulanov
К Kimsky (12.01.2016 10:45:15)
Дата 12.01.2016 16:24:18

Re: А теперь...


>Как выборочно. Мне вот кажется, что это показывает - оставшиеся у американцев пикировщики, атакуя всего 4 корабля - из которых хоть какую-то защиту имели два, и оба и так были повреждены, смогли утопить из них лишь один, а второй несмотря на покалеченность, которая "не вполне" была заслугой американской авиации - ухромал в порт.

Это как раз не выборочно - расположение торпед выше бронепалубы практически гарантировало японским ТК веселую, но недолгую жизнь, если ими займутся всерьез.


>То есть тезис об "уделывании" сводится исключительно к возможности попробовать немного подолбать то что небронировано на линкорах (хотя атака Харуны как бе намекает нам, что и тут не все так просто, и сброшенная бомба еще не обязательно найдет свою цель),

После чего линкор теряет ход, набирает воды, а учитывая настроения японцев в зоне действия авиации, скорее всего, будет утоплен.

>попытаться потопить еще крейсерок, который неосомотрительно ни в кого не врезался,
и забить на десяток эсминцев. Я представлял "уделывание" немного иначе, но теперь буду знать.

То есть уделать линкоры и тяжелые крейсера это не уничтожения японского флота. Пока живы эсминцы, дух ямато не сломлен? :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Kimsky
К Ulanov (12.01.2016 16:24:18)
Дата 12.01.2016 16:35:07

...

>Это как раз не выборочно - расположение торпед выше бронепалубы практически гарантировало японским ТК веселую, но недолгую жизнь, если ими займутся всерьез.

Расположение торпед в местах, удобных для их пуска имеет мало отношения к способности авиации надежно попадать в дижущуюся цель типа эсминец или крейсер. Или вы полагаете сбрысывание торпед неким вариантом "чурики я в домике" при атаке авиации? Что же, тогда оатсется спросить - а где у японских линкоров были такие специальные уязвимые места, которых - ну, кроме торпед - не было у их же крейсеров?

>После чего линкор теряет ход, набирает воды, а учитывая настроения японцев в зоне действия авиации, скорее всего, будет утоплен.

И сколько воды набрал "Харуна" при Мидуэе? И почему "Могами", огребший с пяток бомб, учитывая настроение японцев, оказался в порту. а не на дне?

>То есть уделать линкоры и тяжелые крейсера это не уничтожения японского флота. Пока живы эсминцы, дух ямато не сломлен? :))))

Я вижу, что вы под "уделыванием" понимаете то, что вам удобно в данный момент? Тогда это не спор, а соревнование по жонглированию терминами. Не интересно. А если бы вы понимали именно уничтожение, то могли бы заметить, что оставшимся у американцев самолетам оказалось очень непросто уничтожить даже одну единственную и то покалеченную мишень.
От realswat
К realswat (10.01.2016 22:56:46)
Дата 11.01.2016 22:17:32

И к вопросу об исторических параллелях и техническом уровне

Комментарий Спрюэнса по поводу его решения в Филиппинском море:

'As a matter of tactics, I think that going out after the Japanese and knocking their carriers out would have been much better . . . than waiting for them to attack us; but we were at the start of a very large and important amphibious operation and we could not afford to gamble and place it in jeopardy. The way Togo waited at Tsushima for the Russian fleet has always been in my mind. We had somewhat the same basic situation, only it was modified by the long-range striking power of the carriers.'
От Cat
К realswat (10.01.2016 22:56:46)
Дата 11.01.2016 15:49:40

А вот интересно...

Допустим, во время ВМВ есть некая сильная морская держава, у которой авианосцев нет вообще и вместо них она строит линкоры и эсминцы, заточенные на борьбу с авианосцами противника (причем у противника, наоборот, нет линкоров). То есть корабли нашпигованы МЗА по самое небалуйся в ущерб всему остальному (включая главный калибр линкоров). Будет ли при таком раскладе гарантирована победа "авианосной" стороне - все-таки тогдашние линкоры строились в первую очередь для борьбы с себе подобными, и против авиации оказались недостаточно эффективны?
От sss
К Cat (11.01.2016 15:49:40)
Дата 11.01.2016 19:59:25

Во время ВМВ - еще неочевидно, быть может(+)

...хотя ИМХО авианосная доктрина предпочтительнее уже в 1940, причем и как более универсальная.
А дальше с каждым десятилетием преимущество разведывательно-ударной авиационной компоненты нарастает неуклонно. Калибр авиационных средств поражения, их дальнобойность, их точность, радиус действия их носителей - оставляют далеко позади любые мыслимые усовершенствования ударной компоненты любых НК, не говоря уже о разведывательной.
От Kimsky
К Cat (11.01.2016 15:49:40)
Дата 11.01.2016 16:22:19

Я восхищаюсь. Вы действительно зрите в корень спора.

А он в следующем: автор поста уже раз двадцать сказал что он не отстаивает идею "строить линкоры вместо авианосцев". Но похоже эта довольно несложная мысль в голову спорящим с ним все никак не проберется.
От Кострома
К Kimsky (11.01.2016 16:22:19)
Дата 11.01.2016 16:32:29

А какую идею отстаивает автор?

>А он в следующем: автор поста уже раз двадцать сказал что он не отстаивает идею "строить линкоры вместо авианосцев". Но похоже эта довольно несложная мысль в голову спорящим с ним все никак не проберется.


Идею о том что надо пропорционально строить авианосцы и линкоры?

Идея совершенно не новая и её все поддерживают.
Автор выступает как капитан очевидность.

В реалиях 1945 года - где денег на такое счастье взять?

особенно если учесть скоротечность военно-морской мысли.

Англичане и Французы построили по линкору во второй половине 40-ых годов.

Вагон бабла попросту выкинули - и всё
От realswat
К Кострома (11.01.2016 16:32:29)
Дата 11.01.2016 16:52:10

Re: А какую...

>Идею о том что надо пропорционально строить авианосцы и линкоры?
>Идея совершенно не новая и её все поддерживают.

Здесь-то, может, все и поддерживают, а вот тот же Браун вполне себе пишет про то, как авианосец заменил линкор. Пойду на почту, писать Брауну))
От Kimsky
К realswat (11.01.2016 16:52:10)
Дата 12.01.2016 00:16:04

У Брауна, если не ошибаюсь, была еще идея

что усиленное бронирование поздних договорных крейсеров было бесполезным :-)
От realswat
К Kimsky (12.01.2016 00:16:04)
Дата 12.01.2016 00:43:56

Re: У Брауна,...

>что усиленное бронирование поздних договорных крейсеров было бесполезным :-)

Целую статью написал - Second World War Cruisers: Was Armour Really Necessary’, Warship 1992.
Я, к сожалению, не читал. Хотя, мне кажется, догадываюсь, что там может быть написано))
От Kimsky
К realswat (12.01.2016 00:43:56)
Дата 12.01.2016 09:03:37

Вот, вы и год помните :-)

Проще искать. Прислать? Там не очень много, страниц 10-12.
От realswat
К Kimsky (12.01.2016 09:03:37)
Дата 12.01.2016 09:31:44

Re: Вот, вы...

>Проще искать. Прислать? Там не очень много, страниц 10-12.

Было бы здорово!:) Заранее спасибо.
От Кострома
К realswat (11.01.2016 16:52:10)
Дата 11.01.2016 17:09:49

Я в этом вопросе профан

>>Идею о том что надо пропорционально строить авианосцы и линкоры?
>>Идея совершенно не новая и её все поддерживают.
>
>Здесь-то, может, все и поддерживают, а вот тот же Браун вполне себе пишет про то, как авианосец заменил линкор. Пойду на почту, писать Брауну))

Поэтому с жанным товарищем не знаком.

Но по факту - да - авианосцы заменили линкоры.

Потому как после войны линкоров никто не строил - а авианосцами старались обзавестись все.
От realswat
К Кострома (11.01.2016 17:09:49)
Дата 11.01.2016 21:53:35

Re: Я в...

>>Здесь-то, может, все и поддерживают, а вот тот же Браун вполне себе пишет про то, как авианосец заменил линкор. Пойду на почту, писать Брауну))
>
>Поэтому с жанным товарищем не знаком.

Есть такой классик:

https://books.google.ru/books?id=LQHSAwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

Соответствующий пассаж звучит так: It is often said that the battleship died because it was vulnerable. This is incorrect; it was replaced by the fleet carrier which was much more vulnerable. The battleship died because it was far less capable than the carrier of inflicting damage on the enemy.


>Но по факту - да - авианосцы заменили линкоры.

Ну, вот и ты, Брут...

>Потому как после войны линкоров никто не строил - а авианосцами старались обзавестись все.

Так много какими классами старались обзавестись - или не обзавестись))
Есть, например, менее популярная, но очень интересная (и лично мне во многом понятная) идея, что на самом деле линкоры заменила АПЛ.
От объект 925
К realswat (11.01.2016 21:53:35)
Дата 12.01.2016 00:18:29

Ре: Я в...

>Есть, например, менее популярная, но очень интересная (и лично мне во многом понятная) идея, что на самом деле линкоры заменила АПЛ.
+++
Кузмин и Никольский?
От realswat
К объект 925 (12.01.2016 00:18:29)
Дата 12.01.2016 00:42:36

Ре: Я в...

>>Есть, например, менее популярная, но очень интересная (и лично мне во многом понятная) идея, что на самом деле линкоры заменила АПЛ.
>+++
>Кузмин и Никольский?

Не припоминаю у них такого, я на соответствующие идеи (или оспаривание оных) натыкался, например, здесь (статья про сбалансированный флот для Британии):

http://www.naval-review.com/issues/1950s/1958-3.pdf

и здесь:

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a266915.pdf
От объект 925
К realswat (12.01.2016 00:42:36)
Дата 12.01.2016 01:07:53

Ре: Я в...

>Не припоминаю у них такого,
++++
цитата, стр. 8:
военные специалисты стремились извлечь из ближайшего исторического прошлого положительные примеры борьбы державы континентальной с морскими. На основе упомянутого анализа обосновывалась, пропагандировалась и по существу фетишизировалась ИДЕЯ ПОДВОДНОЙ ВОЙНЫ.
От realswat
К объект 925 (12.01.2016 01:07:53)
Дата 12.01.2016 09:32:35

Ре: Я в...

>>Не припоминаю у них такого,
>++++
>цитата, стр. 8:
>военные специалисты стремились извлечь из ближайшего исторического прошлого положительные примеры борьбы державы континентальной с морскими. На основе упомянутого анализа обосновывалась, пропагандировалась и по существу фетишизировалась ИДЕЯ ПОДВОДНОЙ ВОЙНЫ.

Так "подводная война"- это не совсем то же, что и превращение АПЛ в линкор/капиталшип. Но за цитату - спасибо.
От Kimsky
К Кострома (11.01.2016 16:32:29)
Дата 11.01.2016 16:44:07

А вы попробуйте у него, коли непонятно,

спросить перед тем как возражать.

>Идея совершенно не новая и её все поддерживают.

Судя по всему - нет.

>Автор выступает как капитан очевидность.

Примитивизация идеи иногда принимается за понимание, да.

>Англичане и Французы построили по линкору во второй половине 40-ых годов.

Достроили. Про большую часть особо не воеваших кораблей, танков и так далее с тем же успехом можно сказать - "выкинули деньги". И?
От Кострома
К Kimsky (11.01.2016 16:44:07)
Дата 11.01.2016 16:54:35

Re: А вы...

>спросить перед тем как возражать.

>>Идея совершенно не новая и её все поддерживают.
>
>Судя по всему - нет.

>>Автор выступает как капитан очевидность.
>
>Примитивизация идеи иногда принимается за понимание, да.

>>Англичане и Французы построили по линкору во второй половине 40-ых годов.
>
>Достроили. Про большую часть особо не воеваших кораблей, танков и так далее с тем же успехом можно сказать - "выкинули деньги". И?


Нельзя такого сказать.

Потому как танки невоевавшие, до сих пор стоят на моб базах на случай большой войны, их можно отремонтировать и пусть на убой.
ПРи том что они послужили по 20-30 лет.

А Авангад служил 9 - что для такой дорогой игрушки - как то маловато.
Жан бар - чуть подольше.

После чего эти бесцельные красавцы (про красавцев - вовсе не сарказм) были распилены на иголки.
От ZaReznik
К Cat (11.01.2016 15:49:40)
Дата 11.01.2016 16:00:52

Re: А вот

>Допустим, во время ВМВ есть некая сильная морская держава, у которой авианосцев нет вообще и вместо них она строит линкоры и эсминцы, заточенные на борьбу с авианосцами противника (причем у противника, наоборот, нет линкоров). То есть корабли нашпигованы МЗА по самое небалуйся в ущерб всему остальному (включая главный калибр линкоров). Будет ли при таком раскладе гарантирована победа "авианосной" стороне - все-таки тогдашние линкоры строились в первую очередь для борьбы с себе подобными, и против авиации оказались недостаточно эффективны?

Это слон против кита.
Само по себе сравнение дикое. Да еще и с техникой полная непонятка.

Зависит от того, который год - техника тогда стремительно развивалась, но далеко не сразу.
Ну например, та же МЗА - помните, что англичане то начинали с пом-помами.
Или радары? А радары не только на кораблях, но и на самолетах?
Ну и т.п.

ПМСМ, авиация победит.
Вначале ИБ с ракетами - выносят всю МЗА и прочую ПВО.
Затем бомбардировщики и торпедоносцы топят очередной горшок.
(под конец войны вообще убер-пепелацы придумали - истребители-торпедоносцы :)))

Более того, авиация может еще и читерством заниматься - не только с авианосца летать, но и с берегового аэродрома.
От Cat
К ZaReznik (11.01.2016 16:00:52)
Дата 11.01.2016 17:41:19

Re: А вот


>
>Это слон против кита.
>Само по себе сравнение дикое. Да еще и с техникой полная непонятка.

===Оба в море - оба киты. В чем дикость-то? "Пехотинец против танка" - тоже дикость? У авианосца "длинная рука", но он абсолютно беззащитен в ближнем бою плюс имеет сильно ограниченное количество и ресурс "снарядов". Отсюда вытекает вполне определенная тактика - сначала в оборонительном бою уничтожить его самолеты, потом "медленно спуститься с горы" и не спеша потопить беззащитное корыто со всем эскортом (если есть).

>Зависит от того, который год - техника тогда стремительно развивалась, но далеко не сразу.
>Ну например, та же МЗА - помните, что англичане то начинали с пом-помами.

===Ну да, а палубная авиация начиналась с фанерных бипланов, и что?

>Или радары? А радары не только на кораблях, но и на самолетах?

====Радары - они в обе стороны радары. Считаем, что уровень техники у обоих сторон одинаковый, разница в доктринах.


>ПМСМ, авиация победит.
>Вначале ИБ с ракетами - выносят всю МЗА и прочую ПВО.

====Если их не завалят на подходе еще не вынесенные МЗА. Представьте дюжину башен типа "Вибвельвинда" в три яруса на носу и столько же на корме (за счет отказа от двух башен ГК из четырех), плюс еще по десятку зенитных установок вдоль бортов (за счет отказа от части орудий среднего калибра), и это не считая штатного зенитного вооружения. Причем бронирование этих башен не ограничено грузоподъемностью шасси (как в оригинале), можно и против 20-мм авиапушек сделать. Попробуйте точно попасть в такую башню ракетой (а "неточно" не считается, от осколков башня защитит).


>Более того, авиация может еще и читерством заниматься - не только с авианосца летать, но и с берегового аэродрома.

====Зачем тогда вообще авианосец?
От ZaReznik
К Cat (11.01.2016 17:41:19)
Дата 11.01.2016 18:38:25

Re: А вот


>>
>>Это слон против кита.
>>Само по себе сравнение дикое. Да еще и с техникой полная непонятка.
>
>===Оба в море - оба киты. В чем дикость-то? "Пехотинец против танка" - тоже дикость? У авианосца "длинная рука", но он абсолютно беззащитен в ближнем бою плюс имеет сильно ограниченное количество и ресурс "снарядов".
Смотря какие авианосцы. Были т.н. эскадренные авианосцы - и орудия до 203-мм, и бронирование, и даже торпедные аппараты. Не самый беззащитный корабль.
Это потом уже пришли к тому, что все эти навороты не нужны - лучше просто больше самолетов и больше кораблей сопровождения.

> Отсюда вытекает вполне определенная тактика - сначала в оборонительном бою уничтожить его самолеты, потом "медленно спуститься с горы" и не спеша потопить беззащитное корыто со всем эскортом (если есть).

Непрерывно сменяясь висят несколько самолетов-разведчиков на большой высоте.
Линкор-ПВО с ними ни черта сделать не может.
А они и свой ордер в сторону отводят на безопасном расстоянии, и своим подлодкам подсказывают где супостата ловить.
"Удачной охоты, Кааа!" (с)

>>Зависит от того, который год - техника тогда стремительно развивалась, но далеко не сразу.
>>Ну например, та же МЗА - помните, что англичане то начинали с пом-помами.
>
>===Ну да, а палубная авиация начиналась с фанерных бипланов, и что?
Щит и меч, броня и снаряд.
Баланс ТТХ не был равным на протяжении войны.
Вся ВМВ - это слишком большой период. От "Суордфишей" до "Скайрейдеров"


>>Или радары? А радары не только на кораблях, но и на самолетах?
>
>====Радары - они в обе стороны радары. Считаем, что уровень техники у обоих сторон одинаковый, разница в доктринах.
Был момент, когда радары на кораблях и на земле уже ого-го, а на самолетах еще так себе.


>>ПМСМ, авиация победит.
>>Вначале ИБ с ракетами - выносят всю МЗА и прочую ПВО.
>
>====Если их не завалят на подходе еще не вынесенные МЗА. Представьте дюжину башен типа "Вибвельвинда" в три яруса на носу и столько же на корме (за счет отказа от двух башен ГК из четырех), плюс еще по десятку зенитных установок вдоль бортов (за счет отказа от части орудий среднего калибра), и это не считая штатного зенитного вооружения. Причем бронирование этих башен не ограничено грузоподъемностью шасси (как в оригинале), можно и против 20-мм авиапушек сделать. Попробуйте точно попасть в такую башню ракетой (а "неточно" не считается, от осколков башня защитит).

Там не надо точно. 127-мм HVAR залпами - это уже "посыпь его мелом, Иллюша".
"Боуфайтеры" Берегового командования так не то что ПВО выносили (а немцы ж далеко не слабаки в этом деле были, тем более в 1944-45), они и вполне приличные корабли одними ракетами топили.
Линкор этими ракетами не потопить, но ослепить и ПВО проредить-подавить - вполне.

Для разнообразия - стибрим у немцев идею УАБ и будем ими кидаться с большой высоты.


>>Более того, авиация может еще и читерством заниматься - не только с авианосца летать, но и с берегового аэродрома.
>
>====Зачем тогда вообще авианосец?
Как для чего? Самолеты с летчиками подвозить. :)))))
От Cat
К ZaReznik (11.01.2016 18:38:25)
Дата 12.01.2016 12:52:30

Re: А вот


>Смотря какие авианосцы. Были т.н. эскадренные авианосцы - и орудия до 203-мм, и бронирование, и даже торпедные аппараты. Не самый беззащитный корабль.
>Это потом уже пришли к тому, что все эти навороты не нужны - лучше просто больше самолетов и больше кораблей сопровождения.

===И правильно пришли, с такими орудиями даже от крейсера не отмахаешься, а против линкора - вообще без шансов.


>
>Непрерывно сменяясь висят несколько самолетов-разведчиков на большой высоте.
>Линкор-ПВО с ними ни черта сделать не может.
>А они и свой ордер в сторону отводят на безопасном расстоянии, и своим подлодкам подсказывают где супостата ловить.
>"Удачной охоты, Кааа!" (с)

====Угу, и стоило вбухивать миллиарды в огромные корыта, вся задача которых - чтобы костюмчик сидел разведчик висел? С этим и легкий авианосец, переделанный из старого легкого крейсера, вполне справится (которые вполне может быть и у "линкорной" стороны, ибо по сути вспомогательный корабль). И вообще в качестве разведчиков часто гидропланы использовались, им авианосец вообще не нужен.
Кстати, базу свою тоже будете в сторону отводить на безопасное расстояние?
А как будете решать задачу прикрытия десанта (или уничтожения вражеского) против линкоров противника? Пример "Зеелеве" ни о чем не говорит?



>Щит и меч, броня и снаряд.
>Баланс ТТХ не был равным на протяжении войны.
>Вся ВМВ - это слишком большой период. От "Суордфишей" до "Скайрейдеров"

===С точки зрения баланса "защиты-нападения" ничего принципиально за время ВМВ не поменялось, МЗА существенно не улучшилось, палубные ударные самолеты броней не обзавелись. Кстати, "Свордвиши" как бы не самыми эффективными торпедоносцами оказались именно из-за своей тихоходности, что позволяло лететь очень низко над водой и затрудняло обнаружение и обстрел с корабля.


>Был момент, когда радары на кораблях и на земле уже ого-го, а на самолетах еще так себе.

===И что это меняет в нашем раскладе? Для линкора раннее обнаружение самолетов противника особых преимуществ не дает, а авианосцу с неба вообще ничего не грозит.


>>
>>====Если их не завалят на подходе еще не вынесенные МЗА. Представьте дюжину башен типа "Вибвельвинда" в три яруса на носу и столько же на корме (за счет отказа от двух башен ГК из четырех), плюс еще по десятку зенитных установок вдоль бортов (за счет отказа от части орудий среднего калибра), и это не считая штатного зенитного вооружения. Причем бронирование этих башен не ограничено грузоподъемностью шасси (как в оригинале), можно и против 20-мм авиапушек сделать. Попробуйте точно попасть в такую башню ракетой (а "неточно" не считается, от осколков башня защитит).


>
>Там не надо точно. 127-мм HVAR залпами - это уже "посыпь его мелом, Иллюша".

===Надо именно "точно", иначе максимум контузия расчета (ну может кого осколками заденет). Да и бронепробиваемость в 40 мм - это несерьезно, нарастить броню башен проблемы не составляет (как и иметь запасные расчеты для замены раненых). И с какого расстояния их надо запускать, чтобы попасть не в "корабль вообще", а конкретно в зенитную башню? Да и вообще при такой точности (если бы она была) проще сразу по мостику бить, чего мелочиться...


>Для разнообразия - стибрим у немцев идею УАБ и будем ими кидаться с большой высоты.

===Угу, еще для разнообразия стибрим Фау-1 и сделаем из нее ПКР с командным наведением, тогда ни авианосцы, ни линкоры вообще нужны не будут :)
От ZaReznik
К Cat (12.01.2016 12:52:30)
Дата 12.01.2016 13:53:11

Re: А вот


>>Смотря какие авианосцы. Были т.н. эскадренные авианосцы - и орудия до 203-мм, и бронирование, и даже торпедные аппараты. Не самый беззащитный корабль.
>>Это потом уже пришли к тому, что все эти навороты не нужны - лучше просто больше самолетов и больше кораблей сопровождения.
>
>===И правильно пришли, с такими орудиями даже от крейсера не отмахаешься, а против линкора - вообще без шансов.

Ну так совсем уж беззащитен или нет?
Задача авианосца правильно держать выбранную дистанцию и постоянно если не убегать, то маневрировать. Карма у него такая.
Боксёров-тяжеловесов разнокалиберных напоминает. Одному надо любой ценой сократить дистанцию, а другому наоборот - держаться подальше.

>>
>>Непрерывно сменяясь висят несколько самолетов-разведчиков на большой высоте.
>>Линкор-ПВО с ними ни черта сделать не может.
>>А они и свой ордер в сторону отводят на безопасном расстоянии, и своим подлодкам подсказывают где супостата ловить.
>>"Удачной охоты, Кааа!" (с)
>
>====Угу, и стоило вбухивать миллиарды в огромные корыта, вся задача которых - чтобы костюмчик сидел разведчик висел? С этим и легкий авианосец, переделанный из старого легкого крейсера, вполне справится (которые вполне может быть и у "линкорной" стороны, ибо по сути вспомогательный корабль). И вообще в качестве разведчиков часто гидропланы использовались, им авианосец вообще не нужен.

О, как. Вот уже и легкий авианосец оказывается линкорам-ПВО нужен.
Ну вот вам и ответ на все ваши вопросы. :))))))))))
Соответственно линкор-ПВО с лёгким авианосцем против тяжелого авианосца с линейным крейсером. Ну чтоб по справедливости? ;)))


Одни только разведчики с подлодками - это тактика на тот случай, если наличная матчасть действительно не позволяет вынести ПВО на таком линкоре-ПВО.
Или вы полагаете что авианосец просто обязан сточить до ушей свою авиагруппу и всё тут?

Всё-таки, и вы напрасно это игнорируете, за ВМВ техника ушла вперед очень прилично.

>Кстати, базу свою тоже будете в сторону отводить на безопасное расстояние?
А что база? Есть мины, есть подлодки, есть артиллерия БО, есть радары, есть авиаразведка, есть ударная авиация, как бы вам этого не нравилось.

>А как будете решать задачу прикрытия десанта (или уничтожения вражеского) против линкоров противника? Пример "Зеелеве" ни о чем не говорит?
"Зеелеве" - это ниочём. Немцы просто на понт брали. Англичане немного повелись, но не сильно.
Прикрытие десанта вообще? Надо разбираться с вводными.

>>Щит и меч, броня и снаряд.
>>Баланс ТТХ не был равным на протяжении войны.
>>Вся ВМВ - это слишком большой период. От "Суордфишей" до "Скайрейдеров"
>
>===С точки зрения баланса "защиты-нападения" ничего принципиально за время ВМВ не поменялось, МЗА существенно не улучшилось, палубные ударные самолеты броней не обзавелись. Кстати, "Свордвиши" как бы не самыми эффективными торпедоносцами оказались именно из-за своей тихоходности, что позволяло лететь очень низко над водой и затрудняло обнаружение и обстрел с корабля.

Ошибаетесь. Всё развивалось.
МЗА пришла к 40-мм "бофорсам". Существенно возросли возможности радаров. Но это было довольно неравномерно, что в 1944 американцы наглядно продемонстрировали.
Хотя в целом одна лишь МЗА без ИА к концу ВМВ стала отставать - самолеты становились мощнее, скоростнее, их оружие мощнее и дальнобойнее.

"Суордфиши" и "Альбакоры", так торпедоносцы против крупных НК, после погрома группы во время "Цербера" попросту слились.
Представить такую же кавалерийскую атаку в их исполнении на линкор или на крейсер в 1944-45 - будет очень грустно в итоге.

Американские палубники - это не японцы - свою броню получали, да и сами очень крепко были скроены. Ну и ставка на "звёзды", а не на рядники само собой.


На самолетах появились радары, появились ракеты.
Появились уже более-менее опасные образцы управляемого оружия.

>>Был момент, когда радары на кораблях и на земле уже ого-го, а на самолетах еще так себе.
>
>===И что это меняет в нашем раскладе? Для линкора раннее обнаружение самолетов противника особых преимуществ не дает, а авианосцу с неба вообще ничего не грозит.

Речь о другом.
Радары на самолетах появились не сразу.
Как только появились, то сразу же подскочила эффективность авиаразведки, особенно в СМУ, в сумерки и ночью. А иначе как бы пришел трындец подлодкам немецким?
И это всё во время ВМВ.

>>>====Если их не завалят на подходе еще не вынесенные МЗА. Представьте дюжину башен типа "Вибвельвинда" в три яруса на носу и столько же на корме (за счет отказа от двух башен ГК из четырех), плюс еще по десятку зенитных установок вдоль бортов (за счет отказа от части орудий среднего калибра), и это не считая штатного зенитного вооружения. Причем бронирование этих башен не ограничено грузоподъемностью шасси (как в оригинале), можно и против 20-мм авиапушек сделать. Попробуйте точно попасть в такую башню ракетой (а "неточно" не считается, от осколков башня защитит).
>

>>
>>Там не надо точно. 127-мм HVAR залпами - это уже "посыпь его мелом, Иллюша".
>
>===Надо именно "точно", иначе максимум контузия расчета (ну может кого осколками заденет). Да и бронепробиваемость в 40 мм - это несерьезно, нарастить броню башен проблемы не составляет (как и иметь запасные расчеты для замены раненых). И с какого расстояния их надо запускать, чтобы попасть не в "корабль вообще", а конкретно в зенитную башню? Да и вообще при такой точности (если бы она была) проще сразу по мостику бить, чего мелочиться...

Бить будут по кораблю вообще. Сметая всё что можно - если не зенитки и их расчеты, то антены, радары, наблюдательные посты. Если по мостику прилетит, то тоже хорошо.

Бить будут залпами с нескольких км, никаких пистолетных дистанций для 20-мм пушек.
Один "корсар" - это 8 HVAR. Подошла эскадрилья и сделала залп. Потом следующая. А то и с нескольких направлений одновременно.

Бронебойность маленькая? Ну калибр то можно нарастить. Будут не 8 ракет с "Корсара" пускать, а 4 или даже 2. Это как раз решаемо и довольно легко.

>>Для разнообразия - стибрим у немцев идею УАБ и будем ими кидаться с большой высоты.
>
>===Угу, еще для разнообразия стибрим Фау-1 и сделаем из нее ПКР с командным наведением, тогда ни авианосцы, ни линкоры вообще нужны не будут :)

Вы зря ёрничаете.
Hs293 - это минус один линкор уже в 1943 году.

У американцев в целом был достаточно богатый и свой задел.

Повторю из другого постинга:
ЗЫ. Дальнобойные торпеды нужны, как у японцев.

А еще лучше ракеты-торпеды. РАТ-52, КМК, вполне изобретабельна в реалиях ВМВ.

Или развивать тему Fairchild AUM-N-2 Petrel. А палубный "москито" в качестве носителя. О!
От Cat
К ZaReznik (12.01.2016 13:53:11)
Дата 12.01.2016 16:30:02

Re: А вот


>
>Ну так совсем уж беззащитен или нет?

====Против линкора - совсем.

>Задача авианосца правильно держать выбранную дистанцию и постоянно если не убегать, то маневрировать. Карма у него такая.

==== Не везде это возможно. Опять же, если постоянно бегать - зачем он нужен?


>
>О, как. Вот уже и легкий авианосец оказывается линкорам-ПВО нужен.
>Ну вот вам и ответ на все ваши вопросы. :))))))))))
>Соответственно линкор-ПВО с лёгким авианосцем против тяжелого авианосца с линейным крейсером. Ну чтоб по справедливости? ;)))

===== По справедливости - это
"против тяжелого авианосца с легким крейсером".
Расклад абсолютно не меняется.

>Одни только разведчики с подлодками - это тактика на тот случай, если наличная матчасть действительно не позволяет вынести ПВО на таком линкоре-ПВО.
>Или вы полагаете что авианосец просто обязан сточить до ушей свою авиагруппу и всё тут?

===Ну против подлодок эсминцы имеются, так что подлодки тоже быстро кончатся.


>>Кстати, базу свою тоже будете в сторону отводить на безопасное расстояние?
>А что база? Есть мины, есть подлодки, есть артиллерия БО, есть радары, есть авиаразведка, есть ударная авиация, как бы вам этого не нравилось.

====Ударная авиация тут ничем не лучше палубной. Артиллерия БО выносится или подавляется, благо она на одном месте стоит (в отличие от линкора).


>"Зеелеве" - это ниочём. Немцы просто на понт брали. Англичане немного повелись, но не сильно.

===Да ладно. Как раз всерьез планировали, плюс у немцев было преимущество - их "авианосцы" были непотопляемыми. Однако против "линкорной стороны" не шмогли, даже несмотря на их "обычное" зенитное вооружение (а не по сотне стволов МЗА, как на американских авианосцах в конце войны).



>
>Бить будут по кораблю вообще. Сметая всё что можно - если не зенитки и их расчеты, то антены, радары, наблюдательные посты. Если по мостику прилетит, то тоже хорошо.
>Бить будут залпами с нескольких км, никаких пистолетных дистанций для 20-мм пушек.
>Один "корсар" - это 8 HVAR. Подошла эскадрилья и сделала залп. Потом следующая. А то и с нескольких направлений одновременно.

===С нескольких км они просто никуда не попадут. Ну может в борт что-то прилетит, не причинив никакого вреда. Вспомните статистику по пушкам Ил-2 на полигоне, а там дистанция в разы меньше, да и пушка поточнее НУРСа будет. Опять же на такой дистации по ним можно и из ГК жахнуть, главное дистанцию точно определить (а с этим особых проблем нет). Даже если не собьют никого, разорвавшийся невдалеке "чумодан" так тряханет самолет, что придется заново прицеливаться. Видеокамерой на максимальном зуме никогда не снимали? Попробуйте удержать "цель" просто рукой хотя бы десять секунд. В общем, никакой "неуязвимости" такая тактика не гарантирует.

>Бронебойность маленькая? Ну калибр то можно нарастить. Будут не 8 ракет с "Корсара" пускать, а 4 или даже 2. Это как раз решаемо и довольно легко.

===Ну так нарастить "лоб" башен еще проще, можно и разнесенную броню поставить, ограничений по весу и габариту нет.


>Вы зря ёрничаете.
>Hs293 - это минус один линкор уже в 1943 году.

==="Кац только ранен".
Не говоря о том, что эта недоракета - прекрасная цель для МЗА: летит как по линеечке со скоростью истребителя, защиты никакой. Да и дымы никто не отменял, в конце концов.
От Макс
К Cat (12.01.2016 16:30:02)
Дата 13.01.2016 09:41:54

Re: А вот

Здравствуйте!

>Артиллерия БО выносится или подавляется, благо она на одном месте стоит (в отличие от линкора).

Кто-то из великих сказал "моряк, атакующий крепость - просто дурак" и "одна пушка на берегу стоит целого линкора в море".
Оно, конечно, преувеличено в полемическом запале, но рацио таки есть

С уважением. Макс.
От ZaReznik
К Cat (12.01.2016 16:30:02)
Дата 12.01.2016 17:49:22

Re: А вот

>>Ну так совсем уж беззащитен или нет?
>
>====Против линкора - совсем.

При условии, что этот линкор-ПВО смог еще найти этот авианосец. Курица-яйцо.
Значит нам необходимо всего-то небольшое преимущество в скорости перед линкором-ПВО.

Кстати, чем искать будете то? Опять читерский легкий авианосец в помощь призовёте? ;))
Или надеетесь одними гидросамолетами вопрос решить?

>>Задача авианосца правильно держать выбранную дистанцию и постоянно если не убегать, то маневрировать. Карма у него такая.
>
>==== Не везде это возможно.
Безусловно. Условий то можно всяких накидать.

>Опять же, если постоянно бегать - зачем он нужен?
Как зачем? Чтобы победить в итоге линкор-ПВО. :)))
Hit & run - тактика трусливая по сравнению с Dogfight. Но эффективная.

>>
>>О, как. Вот уже и легкий авианосец оказывается линкорам-ПВО нужен.
>>Ну вот вам и ответ на все ваши вопросы. :))))))))))
>>Соответственно линкор-ПВО с лёгким авианосцем против тяжелого авианосца с линейным крейсером. Ну чтоб по справедливости? ;)))
>
>===== По справедливости - это
>"против тяжелого авианосца с легким крейсером".
>Расклад абсолютно не меняется.

Почему же? Вот так как раз гораздо спортивнее. И более играбельно что ли.
Ведь ваши условия всё-таки больше игрушку компьютерную напоминают, а не реальные расклады.


>>Одни только разведчики с подлодками - это тактика на тот случай, если наличная матчасть действительно не позволяет вынести ПВО на таком линкоре-ПВО.
>>Или вы полагаете что авианосец просто обязан сточить до ушей свою авиагруппу и всё тут?
>
>===Ну против подлодок эсминцы имеются, так что подлодки тоже быстро кончатся.
Шнорхель.
+ постоянно визит самолет разведчик-координатор, а даже несколько.
+ вот эсминцы то как раз для самолетов с HVAR, Hs293, РАТ52 вполне лакомая цель.
Так что еще неизвестно, кто быстрее кончится - эсминцы или подлодки.

Беготня за подлодками без авиационного наведения и сопровождения штука ох и не благодарная. Да и малоэффективная, тем более если превосходство в воздухе вообще у противника.


>>>Кстати, базу свою тоже будете в сторону отводить на безопасное расстояние?
>>А что база? Есть мины, есть подлодки, есть артиллерия БО, есть радары, есть авиаразведка, есть ударная авиация, как бы вам этого не нравилось.
>
>====Ударная авиация тут ничем не лучше палубной. Артиллерия БО выносится или подавляется, благо она на одном месте стоит (в отличие от линкора).

Оооо. Ну вы совсем уже в альтернативную историю ударились.
Должен вас расстроить, опыт ВМВ больше вистов на БО записывает в такой дуэльной ситуации, тем более если равные по своим возможностям орудия.

>>"Зеелеве" - это ниочём. Немцы просто на понт брали. Англичане немного повелись, но не сильно.
>
>===Да ладно. Как раз всерьез планировали, плюс у немцев было преимущество - их "авианосцы" были непотопляемыми. Однако против "линкорной стороны" не шмогли, даже несмотря на их "обычное" зенитное вооружение (а не по сотне стволов МЗА, как на американских авианосцах в конце войны).

Ничего немцы всерьез и близко не планировали.
Чего-то там поизображали явно с прицелом на внешнеполитические плюшки, но в итоге обломались, хотя и стартанули с кучей новых разработок.
Впрочем англичане в ответ баржи да корабли стали бомбить на полном серьезе.
Чтоб вам понятнее было, там и без английских линкоров немцам было бы очень и очень грустно.

>>Бить будут по кораблю вообще. Сметая всё что можно - если не зенитки и их расчеты, то антены, радары, наблюдательные посты. Если по мостику прилетит, то тоже хорошо.
>>Бить будут залпами с нескольких км, никаких пистолетных дистанций для 20-мм пушек.
>>Один "корсар" - это 8 HVAR. Подошла эскадрилья и сделала залп. Потом следующая. А то и с нескольких направлений одновременно.
>
>===С нескольких км они просто никуда не попадут. Ну может в борт что-то прилетит, не причинив никакого вреда. Вспомните статистику по пушкам Ил-2 на полигоне, а там дистанция в разы меньше, да и пушка поточнее НУРСа будет.
Вот сравнили. Ил-2 то по танку небось?
Пушка ВЯ точнее РСа была. Но РС - это не HVAR.
Союзники в целом очень хвалили свои ракеты именно за приличную точность. Не было у них жалоб, по сравнению с нашими, на мятые стабилизаторы и т.п.,


>Опять же на такой дистации по ним можно и из ГК жахнуть, главное дистанцию точно определить (а с этим особых проблем нет). Даже если не собьют никого, разорвавшийся невдалеке "чумодан" так тряханет самолет, что придется заново прицеливаться. Видеокамерой на максимальном зуме никогда не снимали? Попробуйте удержать "цель" просто рукой хотя бы десять секунд. В общем, никакой "неуязвимости" такая тактика не гарантирует.

Никто не говорит о неуязвимости.
Речь о том, как и чем можно достать "неуязвимый" линкор-ПВО
Но ЛК который из ГК отгоняет самолеты и тратит на этот как драгоценные снаряды, так драгоценное топливо - это уже наполовину победа.
А теперь, одновременно с HVAR, мы еще дальнобойные торпеды залпом кидаем, да с двух сторон (РАТ52 вообще отлично будет), да еще сверху несколько Hs293 добавляем.

>>Бронебойность маленькая? Ну калибр то можно нарастить. Будут не 8 ракет с "Корсара" пускать, а 4 или даже 2. Это как раз решаемо и довольно легко.
>
>===Ну так нарастить "лоб" башен еще проще, можно и разнесенную броню поставить, ограничений по весу и габариту нет.
Ох как вы лихо всё бронируете. Любо дорого смотреть.

Делайте как наши на бронекатерах - ставьте уж сразу танковые башни да не мучайтесь. :)))
Понимаете, зенитку можно вынести HVAR-ом, даже не пробивая башни. Пушка то торчит, и она никак не с 40-мм бронекожухом.
А если с кожухом, да забронированная на 146%, то этой чувырлой ворочать становится всё тяжелее и тяжелее... Топливо, топливо, ох ты моё топливо :))))

>>Вы зря ёрничаете.
>>Hs293 - это минус один линкор уже в 1943 году.
>
>==="Кац только ранен".
А есть еще "Фритц"
http://www.airwar.ru/weapon/ab/fx1400.html

>Не говоря о том, что эта недоракета - прекрасная цель для МЗА: летит как по линеечке со скоростью истребителя, защиты никакой. Да и дымы никто не отменял, в конце концов.

Так это направление развития, просто с реальными примерами.

Если вы делаете альтернативный линкор-ПВО, да потом еще один или два раза дополнительно бронируете, то почему-то забываете что в паре "щит-меч" никто не стоит на месте.
Вот и форсируют работы по управляемому оружию, по тяжелым крупнокалиберным НУРСами, по ракето-торпедам и т.п.
От ZaReznik
К ZaReznik (11.01.2016 18:38:25)
Дата 11.01.2016 19:48:06

Добавлю еще. Cat, представьте себе линкор-авианосец


>>===Оба в море - оба киты. В чем дикость-то? "Пехотинец против танка" - тоже дикость? У авианосца "длинная рука", но он абсолютно беззащитен в ближнем бою плюс имеет сильно ограниченное количество и ресурс "снарядов".
>Смотря какие авианосцы. Были т.н. эскадренные авианосцы - и орудия до 203-мм, и бронирование, и даже торпедные аппараты. Не самый беззащитный корабль.
>Это потом уже пришли к тому, что все эти навороты не нужны - лучше просто больше самолетов и больше кораблей сопровождения.

Добавлю еще. Представьте себе линкор-авианосец.
В развитие вашей идеи - точно такой линкор, только из него делается не линкор-ПВО, а линкор-авианосец. Авиагруппа будет маленькая - разведывательно-ударная. Но нам ведь истребители чистые то и не нужны.
Но зато полный фарш и с бронированием, и с артиллерийским вооружением. ГК, конечно урезать придется, но 1-2 башни себе можно позволить. И кстати на ПВО можно немного сэкономить.
Самая главная фишка - иметь небольшое преимущество в скорости перед линкором-ПВО.

Ну как, кто кого заборет? Кит или слон? :)))

ЗЫ. Дальнобойные торпеды нужны, как у японцев.

А еще лучше ракеты-торпеды. РАТ-52, КМК, вполне изобретабельна в реалиях ВМВ.
Или развивать тему Fairchild AUM-N-2 Petrel. А палубный "москито" в качестве носителя. О!
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.01.2016 17:41:19)
Дата 11.01.2016 17:49:46

Re: А вот

> Представьте дюжину башен типа "Вибвельвинда" в три яруса на носу и столько же на корме (за счет отказа от двух башен ГК из четырех), плюс еще по десятку зенитных установок вдоль бортов (за счет отказа от части орудий среднего калибра), и это не считая штатного зенитного вооружения. Причем бронирование этих башен не ограничено грузоподъемностью шасси (как в оригинале), можно и против 20-мм авиапушек сделать. Попробуйте точно попасть в такую башню ракетой (а "неточно" не считается, от осколков башня защитит).

А какая у них эффективная дальность поражения?
А у у АСП?


>>Более того, авиация может еще и читерством заниматься - не только с авианосца летать, но и с берегового аэродрома.
>
>====Зачем тогда вообще авианосец?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 17:49:46)
Дата 11.01.2016 17:55:59

Re: А вот

>А какая у них эффективная дальность поражения?

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.htm

Effective AA Ceiling 20,340 feet (6,200 m)
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.01.2016 15:49:40)
Дата 11.01.2016 15:53:49

Вы зрите в корень

>Допустим, во время ВМВ есть некая сильная морская держава, у которой авианосцев нет вообще и вместо них она строит линкоры и эсминцы, заточенные на борьбу с авианосцами противника

т.е. впринципе вопрос противостояния линкоров и авианосцев лежит в плоскости доктрины борьбы за господство на море.
Т.е в вашей вводной нужно понимать - что за страна, и какие цели преследует.
Геополитика также имеет значение.
От Дмитрий Козырев
К realswat (10.01.2016 22:56:46)
Дата 11.01.2016 12:22:31

Показательный пример начетничества

>Тема битая,

считанное число военно-морских сражений позволяет любым образом интерпретировать их результат. При этом желание перейти от частного к общему наталкивается на "приведите примеры, цитаты " и т.д.

Интересно, что боевые примеры флотофилии не дают таких примеров, которые позволили бы накопить и извлечь выводы из статистики.

те выводы, которые сделала практика, отрицаются под той же самой аргументацией - отсутствия статистики.

Что туту можно возразить?
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 12:22:31)
Дата 11.01.2016 14:23:28

Посмотрите в словаре, что такое "начётничество"

>Что туту можно возразить?

Ну, можно по сути. Вот ув. АМ выдвинул два очень дельных возражения - о том, что к ВМВ бой линкоров тоже мог превратиться в рулетку, как и бой авианосцев (пример с "Худом"). Есть, о чём поговорить.
Второе интересное замечание - о том, что проблема "волящего противника" (willing opponent) тоже сохраняется. Это замечание интересно, хотя я с ним и не согласен. Можно как раз заметить, что авианосцы в том же Royal Navy рассматривались как решение оной проблемы, а не усугубление. И ещё интереснее, что у RN это вылилось в "сказано-сделано": после ряда неудач частичный успех при Матапане и уничтожение "Бисмарка".
Я бы, к слову, раскрутил это возражение в ещё одном направлении: во времена оны проблема "невалящего противника" решалась просто. Противник волящий приходил к нему домой и убивал и его, и его собаку. С развитием минного оружия и дальнобойной артиллерии атака противника на якоре стала проблематичной (хотя вот в Северной Африке в 1940-1942 гг. забытое искусство возродилось). Авианосец же давал новые возможности атаки противника в базе, и в этом смысле можно было бы считать его новым средством решительного сражения с нерешительным противником.
Можно задаться вопросом о возможности decisive battle как такового в условиях массового производства средств морской войны. Или задаться вопросом о нужности battle of annihilation, каковым вот некоторые оппоненты задались. Вот, пойду им отвечать.
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.01.2016 14:23:28)
Дата 11.01.2016 15:24:48

Вам не нравится термин?

>>Что туту можно возразить?
>
>Ну, можно по сути. Вот ув. АМ выдвинул два очень дельных возражения - о том, что к ВМВ бой линкоров тоже мог превратиться в рулетку, как и бой авианосцев (пример с "Худом"). Есть, о чём поговорить.

Да нельзя.
Самое простое возражение - на основание ЧЕГО вы спорите?
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 15:24:48)
Дата 11.01.2016 16:30:59

Re: Вам не...

>Да нельзя.

Ну, Вы, конечно, можете запретить)

>Самое простое возражение - на основание ЧЕГО вы спорите?

На основании того, что известно из истории.
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.01.2016 16:30:59)
Дата 11.01.2016 16:36:02

Re: Вам не...

>>Да нельзя.
>
>Ну, Вы, конечно, можете запретить)

у меня нет такой цели.

>>Самое простое возражение - на основание ЧЕГО вы спорите?
>
>На основании того, что известно из истории.

"некритическое усвоение прочитанного." (с) посмотрел в словаре.
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 16:36:02)
Дата 11.01.2016 16:48:31

Re: Вам не...

>"некритическое усвоение прочитанного." (с) посмотрел в словаре.

для того, чтобы сделать вывод о "некритическом усвоении прочитанного", неплохо бы знать, что прочитано. Я уже наработал на флейм?
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.01.2016 16:48:31)
Дата 11.01.2016 16:50:55

Re: Вам не...

>>"некритическое усвоение прочитанного." (с) посмотрел в словаре.
>
>для того, чтобы сделать вывод о "некритическом усвоении прочитанного", неплохо бы знать, что прочитано.

То что вы приводите в качестве аргументации.

>Я уже наработал на флейм?

"нет-нет-нет" (с)
От объект 925
К realswat (11.01.2016 14:23:28)
Дата 11.01.2016 14:29:22

Ре: Посмотрите в...

>С развитием минного оружия и дальнобойной артиллерии атака противника на якоре стала проблематичной (хотя вот в Северной Африке в 1940-1942 гг. забытое искусство возродилось). Авианосец же давал новые возможности атаки противника в базе,
++++
а примеры можно? А то по атаке в базе все больше КМК мини-лодки (Тирпитц и итальянцы).
Уточню вопрос, а каких примеров больше?
От realswat
К объект 925 (11.01.2016 14:29:22)
Дата 11.01.2016 15:22:31

Ре: Посмотрите в...

>а примеры можно? А то по атаке в базе все больше КМК мини-лодки (Тирпитц и итальянцы).
>Уточню вопрос, а каких примеров больше?

С точки зрения "больше" интересны сравнимые ситуации, и тут подходит "Тирпиц" - одна атака "миджетов" и шесть атак палубной авиации.
Самая интересная "невырожденная" история, при наличии у противника крупных сил базовой авиации - рейды на Рабаул в ноябре 1943 г., уже упомянутые выше и имевшие крупные оперативные результаты.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Rabaul_%28November_1943%29

Самая крутая, но несложившаяся затея - наверное, атака Трука

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Hailstone

Японцы, насколько я понимаю, тоже надеялись уничтожить на Цейлоне британский флот.

Классику ув. Kimsky привёл, можно ещё добавить подбор "подранков" в Маниле в ноябре 1944 г. и атаки на японские базы в марте и июле 1945 г.
От ZaReznik
К realswat (11.01.2016 15:22:31)
Дата 11.01.2016 15:38:32

Ре: Посмотрите в...


>Самая интересная "невырожденная" история, при наличии у противника крупных сил базовой авиации - рейды на Рабаул в ноябре 1943 г.

Рабаул усердно бомбила как палубная, так и базовая авиация союзников.

Просто авиация рулит. :))))
И не важно, какое у неё средство доставки поближе к противнику.
Самоплавающий аэродром или бульдозеры построившие аэродром или танки захватившие аэродром. Вот и получаем Кронштадт, Севастополь, Новороссийск, Констанцу. ;)))

А вообще, что авианосец, что линкор - по сути стали ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМИ.
Вот только авианосец чууууточку повыше, да и то благодаря самолетам. :))))

Адмирал Хэлси по поводу тихоокеанской кампании неплохо высказался: If I had to give credit to the instruments and machines that won us the war in the Pacific, I would rate them in this order: submarines first, radar second, planes third, bulldozers fourth.
От Kimsky
К объект 925 (11.01.2016 14:29:22)
Дата 11.01.2016 15:11:03

Ре: Посмотрите в...

>а примеры можно? А то по атаке в базе все больше КМК мини-лодки (Тирпитц и итальянцы).

Таранто, Перл-Харбор, Мерс-эль-Кебир, Дакар, Касабланка...
От объект 925
К Kimsky (11.01.2016 15:11:03)
Дата 11.01.2016 15:22:22

Ре: Посмотрите в...

>Таранто, Перл-Харбор, Мерс-эль-Кебир, Дакар, Касабланка...
++++
Александрия, Трондхейм фиорд, Сингапур, Скапа-Флоу (не мини, но ПЛ)- ето не все, я по памяти не помню.
Предлагаю снять тезис что авианосец, ето был новый вид оружия для борьбы с противником в базах, т.к. для етого __специально__ создавали мини-ПЛ.
От Kimsky
К объект 925 (11.01.2016 15:22:22)
Дата 11.01.2016 16:16:37

Ре: Посмотрите в...

>Предлагаю снять тезис что авианосец, ето был новый вид оружия для борьбы с противником в базах, т.к. для етого __специально__ создавали мини-ПЛ.

Предлагаю снять тезис, что палаческий топор - орудие для казни, для этого веревку использовали.
От объект 925
К Kimsky (11.01.2016 16:16:37)
Дата 11.01.2016 16:24:02

Ре: хорошая аналогия

>>Предлагаю снять тезис что авианосец, ето был новый вид оружия для борьбы с противником в базах, т.к. для етого __специально__ создавали мини-ПЛ.
>
>Предлагаю снять тезис, что палаческий топор - орудие для казни, для этого веревку использовали.
+++
палаческий топор- специализированный инструмент
веревка- предмет общего назначения
От Kimsky
К объект 925 (11.01.2016 16:24:02)
Дата 11.01.2016 16:29:16

попытка повесить на веревке обычного назначения может не задаться.

>палаческий топор- специализированный инструмент
>веревка- предмет общего назначения

но если вы всерьез собираетесь отстаивать идею о большей универсальности миниПЛ чем авианосцев... то сперва подумайте еще раз, ладно?
От объект 925
К Kimsky (11.01.2016 16:29:16)
Дата 11.01.2016 16:31:32

Ре: не, я как раз про наоборот. (-)
От Kimsky
К объект 925 (11.01.2016 16:31:32)
Дата 11.01.2016 16:37:44

Ну тогда непонятно о чем спор.

Авианосец может наносить удары по базам. Может делать это совместно с линкорами - те же французские случаи - авианосцы окучивали уже получившие удар "с воды" корабли. То что он не заточен исключительно под удар по базам лишает его права считаться средством для выколупывания противника, не желающего вылезать из скорлупы?
От объект 925
К Kimsky (11.01.2016 16:37:44)
Дата 11.01.2016 16:44:10

Ре: Ну тогда...

>То что он не заточен исключительно под удар по базам лишает его права считаться средством для выколупывания противника, не желающего вылезать из скорлупы?
++++
я думаю да, т.к. ПВО базы всегда будет сильнее авианосца.
От Kimsky
К объект 925 (11.01.2016 16:44:10)
Дата 11.01.2016 17:56:13

Всегда - не будет.

Потому как авианосец вполне может притащить в конкретное место больше самолетов, чем есть у конкретной базы. Факторы неожиданности и прочее - для безрадарных времен особенно - тем паче важны.
От объект 925
К Kimsky (11.01.2016 17:56:13)
Дата 11.01.2016 18:06:16

Ре: при прочих равных, радары и там и там, усиление самолетами и там и там

>Потому как авианосец вполне может притащить в конкретное место больше самолетов, чем есть у конкретной базы. Факторы неожиданности и прочее - для безрадарных времен особенно - тем паче важны.
+++
база сильнее всегда за счет:
- непотоплямости
- линий подвоза
КМК
От объект 925
К объект 925 (11.01.2016 15:22:22)
Дата 11.01.2016 15:30:57

Ре: дополню, что подтверждается послевоенным развитием в СССР

>т.к. для етого __специально__ создавали мини-ПЛ.
++++
МРП с Тритонами, Сиренами.
От объект 925
К объект 925 (11.01.2016 15:30:57)
Дата 11.01.2016 15:34:48

Ре: дополню еще, и _не_ развитием авианосцев. (-)
От Kimsky
К объект 925 (11.01.2016 15:34:48)
Дата 11.01.2016 16:19:52

Надводный послевоенный флот СССР это немного не образцовый флот завоевания

господства на море иди действия в условиях оного, нет?
От объект 925
К Kimsky (11.01.2016 16:19:52)
Дата 11.01.2016 16:41:19

Ре: согласен. Но тезис, что для атак в базах развивали мини-ПЛ, боевых пловцов

ударные катера, "боевые" байдарки, не снимаю.
Причем не только слабаки, немцы, но и сильные (британцы) и относ. сильные (итальянцы на Средиземке).
От Kimsky
К объект 925 (11.01.2016 16:41:19)
Дата 11.01.2016 17:54:31

Развивать можно много что:

но авианосец как средство достать из базы условного робкого Шеера важен для державы (союза), морем владеющей. СССР к таковым вряд ли мог оказаться отнесенным... ну кроме очеь специальных случаев. А в качестве диверсанта, способного поймать резвого противника во время отдыха... авианосец наверное возможен, но все же с изрядными ограничениями. Поэтому для не претендующих на владение морем в этом смысле не ахти как интересен.
От объект 925
К Kimsky (11.01.2016 17:54:31)
Дата 11.01.2016 18:13:03

Ре: да, согласен. (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 12:22:31)
Дата 11.01.2016 13:23:38

Ре: а реальное развите флотов не может служить аргументом?

Какие-то расчеты они же делали.
Но тогда непонятно с СССР.
От Kimsky
К объект 925 (11.01.2016 13:23:38)
Дата 11.01.2016 13:43:32

Есть мнение, что частенько сам факт "стало так" без объяснения "почему"

используется в очень странных системах аргументации.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.01.2016 13:23:38)
Дата 11.01.2016 13:25:02

Развитие может. Я говорю про конкретные доводы, конкретного автора

"и примкнувшего к нему Kimsky"
От Евгений Путилов
К realswat (10.01.2016 22:56:46)
Дата 11.01.2016 11:22:10

Re: Закрывая тему:...

Доброго здравия!
>Тема битая, я постараюсь оставить в стороне обычные (по выражению Брауна) слова о том, что линкор нужен ночью в плохую погоду за Полярным кругом. Несмотря на то, что он там действительно оказался очень нужен.

Линкор оказался нужен за Полярным кругом даже в 1980-х гг. из-за серьезных ограничений на полеты палубной авиации по условиям погоды и волнения моря. По этой причине после расконсервации линкоров типа "Айова" при Рейгане один такой стал ходить к Норвегии для огневой поддержки морской пехоты и местных войск, державших оборону в Центральной Норвегии.

Но таки линкор выступал дополнением к авианосцу, а не заменой. Так как ниша для его применения была узкоспециализированной.


С уважением, Евгений Путилов.
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (11.01.2016 11:22:10)
Дата 11.01.2016 12:26:17

А вот, кстати, интересно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Тема битая, я постараюсь оставить в стороне обычные (по выражению Брауна) слова о том, что линкор нужен ночью в плохую погоду за Полярным кругом. Несмотря на то, что он там действительно оказался очень нужен.
>
>Линкор оказался нужен за Полярным кругом даже в 1980-х гг. из-за серьезных ограничений на полеты палубной авиации по условиям погоды и волнения моря. По этой причине после расконсервации линкоров типа "Айова" при Рейгане один такой стал ходить к Норвегии для огневой поддержки морской пехоты и местных войск, державших оборону в Центральной Норвегии.

>Но таки линкор выступал дополнением к авианосцу, а не заменой. Так как ниша для его применения была узкоспециализированной.

Второе возвращение в строй "Айов" совпало с вступлением в строй "Атлантов" и явно связано с постройкой несколько ранее первых "Орланов". Нет ли связи между возвращением сильно бронированных кораблей и появлением надводных носителей ПКР с 500 кг БЧ?

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (11.01.2016 12:26:17)
Дата 12.01.2016 01:16:08

Re: А вот,

>Второе возвращение в строй "Айов" совпало с вступлением в строй "Атлантов" и явно связано с постройкой несколько ранее первых "Орланов". Нет ли связи между возвращением сильно бронированных кораблей и появлением надводных носителей ПКР с 500 кг БЧ?
От гранита/базальта, весом в несколько тонн, броня не поможет.
От realswat
К И. Кошкин (11.01.2016 12:26:17)
Дата 11.01.2016 23:08:01

Re: А вот,

>Второе возвращение в строй "Айов" совпало с вступлением в строй "Атлантов" и явно связано с постройкой несколько ранее первых "Орланов". Нет ли связи между возвращением сильно бронированных кораблей и появлением надводных носителей ПКР с 500 кг БЧ?

Эти темы, по понятным причинам, остаются местом для широких спекуляций - но, видимо, таки да, связаны (хотя и не напрямую с "Орланами"/"Атлантами").
Сам Фридман виновато разводит руками - дескать, в полной мере причины реактивации "Айов" мне, Норману, неизвестны - но он отмечает, что впервые идея была высказана в Centre of Naval Anlysis в 1974 г. И речь в этом рапорте (увы, откопать его на cna.org не удалось пока) шла о том, что линкоры могут заменить авианосцы в зонах передового развёртывания и лучше перенести первый удар советского флота. И даже дать прикурить советским кораблям с помощью управляемых снарядов))

Примечателен год - ибо в октябре 1973 г., во время очередного ближневосточного кризиса, американцы окончательно поняли, что русская затея с "непосредственным слежением в готовности уничтожить противника с началом боевых действий" - это серьёзно. И, таким образом, ВМС США столкнулись с прямым вызовом впервые с октября 1944 г. (чутка до тридцатилетнего юбилея не дотянули). Это повергло некоторых товарищей в состояние, близкое к панике. Что делать с дурной советской тактикой, не знали, и многие всерьёз предлагали отказаться от передового развёртывания авианосцев - в кризисной ситуации бежать нафиг из Средиземного моря и Северной Атлантики, дабы не получить по рогам.
Панические идеи удалось придушить, но кое-какие меры были приняты, и идея создания Battleship Battle Group (вместо Carrier Battle Group) для передового развёртывания была одной из этих мер. С тем, чтобы оттянуть советские корабли от авианосцев. Замечу, к слову, что "Айовы" получили не только 32 "томагавка", но и 16 "гарпунов"; а сами "томагавки" имели и противокорабельный варианты.

Так что - да, возвращение ЛК в строй было во многом связано с вновь возникшей проблемой борьбы за обладание морем, впрочем, на ЛК смотрели как на безусловно вспомогательное средство и в первую очередь хотели "заинтересовать" советский ВМФ в этих кораблях с помощью ядерных "томагавков":

Further, the Soviets will no longer be able to concentrate on aircraft carriers as the only Western surface units posing a significant threat to their territory. The Soviets are fully aware of US plans to equip battleships, cruisers, and destroyers with the land-attack version of the Tomahawk missile. They realize that this would result in a substantial increase in the number of Western surface combatants capable of striking the USSR with nuclear weapons. This would greatly complicate their strategic defensive task because any surface combatant would have to be
considered a potential nuclear threat.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (11.01.2016 12:26:17)
Дата 11.01.2016 13:34:53

Re: А вот,

>>Но таки линкор выступал дополнением к авианосцу, а не заменой. Так как ниша для его применения была узкоспециализированной.
>
>Второе возвращение в строй "Айов" совпало с вступлением в строй "Атлантов" и явно связано с постройкой несколько ранее первых "Орланов". Нет ли связи между возвращением сильно бронированных кораблей и появлением надводных носителей ПКР с 500 кг БЧ?

Нет ли.
Вовращение Айов в строй связано с с:
1. резервом водоизмещение для размещения Томагавков.
2. мобзапасм снарядов для ведения огня по берегу
3. бронированием, позволяющим выполнять задачи под огнем полевой артиллери.

ЗЫ,
Так писали в ЗВО
От Кострома
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 13:34:53)
Дата 11.01.2016 13:49:32

Заметим к слову

>>>Но таки линкор выступал дополнением к авианосцу, а не заменой. Так как ниша для его применения была узкоспециализированной.
>>
>>Второе возвращение в строй "Айов" совпало с вступлением в строй "Атлантов" и явно связано с постройкой несколько ранее первых "Орланов". Нет ли связи между возвращением сильно бронированных кораблей и появлением надводных носителей ПКР с 500 кг БЧ?
>
>Нет ли.
>Вовращение Айов в строй связано с с:
>1. резервом водоизмещение для размещения Томагавков.
>2. мобзапасм снарядов для ведения огня по берегу
>3. бронированием, позволяющим выполнять задачи под огнем полевой артиллери.

>ЗЫ,
>Так писали в ЗВО


Что полевая артилерия даже на тот момент не была главной опасностью кораблей.

ТО есть в Заливе по пустыне пострелять, или в средиземном море - по бейруту - это одно.

Но, мнится мне что с дилетанской точки зрения, даже противотанковые ракеты несут определеённую угрозу кораблям типа айовы.

Хотя, бзусловно - если есть выбор чем словить ПКР - современным эсминцем или линкором середины сороковых - линкор выглядит предпочтительнее
От apple16
К Кострома (11.01.2016 13:49:32)
Дата 11.01.2016 18:08:39

Стреляли в Ираке километров с 15-20 от берега. Легкое вооружение басмачей

включая противотанковые ракеты и прочее попасть в корабль никак не могут.
От неторопливо летящего чего-то типа скада линкор уверенно уходит

Побаивались они скоростных катеров, откуда уже могли применить какую-то гадость, но есть сюжет о расстреле таких катеров из 5 дюймовок.

Против технически отсталых стран линкор с томагавками это панадол, но очень дорогой и не очень гибкий.
От Николай Поникаров
К apple16 (11.01.2016 18:08:39)
Дата 11.01.2016 18:14:24

Фигасе - медленно летящая баллистическая дура :)

День добрый.

>От неторопливо летящего чего-то типа скада линкор уверенно уходит

1400 м/с на конечном участке. Если, конечно, кто-то будет пулять древней ОТР по линкору :)

С уважением, Николай.
От apple16
К Николай Поникаров (11.01.2016 18:14:24)
Дата 11.01.2016 19:30:45

Летит она немного предсказуемо

Линкор ведет огонь на ходу, постоянно меняя курс.
Попасть шансов немного - даже у обычной 152 мм батареи их больше, но от нее корабль просто отойдет дальше.
Управляемых ракет нужного радиуса действия у противника нет.
От Николай Поникаров
К apple16 (11.01.2016 19:30:45)
Дата 12.01.2016 09:23:40

Шансов не немного - их просто нет

День добрый.

>Линкор ведет огонь на ходу, постоянно меняя курс.

Линкор, скорее всего, вообще не засечет ОТР.

>Попасть шансов немного

С КВО-то в 450 м? Шансов просто нет.

ОТР, тем более древняя, это не противокорабельное оружие. И не в скорости дело.

С уважением, Николай.
От apple16
К Николай Поникаров (12.01.2016 09:23:40)
Дата 12.01.2016 19:54:40

Это да - обычная проблема

Чтобы попасть нужно знать где будет корабль в момент подрыва ракеты
В случае с баллистической ракетой 1950-х годов это нужно знать до того как будет произведен запуск ибо потом управления нет.

В какой-нибудь танкер мирно и предсказуемо чапающий по фарватеру в Ормузском проливе наверное попасть можно (особенно если устроить пробку своим каким-то плавсредством)

В боевой корабль наверное нет. Опять таки он не сам по себе - оповещение о пуске и месте подрыва он получит и побежит на 30 узлах в сторону. Опять таки кто даст целеуказание даже на примерное место где корабль находится? Американцы первым делом все излучающее выносили, а визуально его и не видно - нет вышек в 150 метров - из-за горизонта гад стреляет.

С полевой артиллерией (предположим корабль подошел близко к берегу) та же самая ситуация - куда стрелять при подавленных средствах обнаружения непонятно.

Наверное кое-какую теорию наработали во Вьетнаме, но судя по всему без особых успехов.
От Keu
К apple16 (12.01.2016 19:54:40)
Дата 13.01.2016 08:05:02

В танкер тоже сложно попасть - у ракеты большое КВО. (-)
От Banzay
К Keu (13.01.2016 08:05:02)
Дата 15.01.2016 10:05:37

А кассетой? (-)
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 13:34:53)
Дата 11.01.2016 13:46:16

Re: А вот,

Доброго здравия!
>>>Но таки линкор выступал дополнением к авианосцу, а не заменой. Так как ниша для его применения была узкоспециализированной.
>>
>>Второе возвращение в строй "Айов" совпало с вступлением в строй "Атлантов" и явно связано с постройкой несколько ранее первых "Орланов". Нет ли связи между возвращением сильно бронированных кораблей и появлением надводных носителей ПКР с 500 кг БЧ?
>
>Нет ли.
>Вовращение Айов в строй связано с с:
>1. резервом водоизмещение для размещения Томагавков.
>2. мобзапасм снарядов для ведения огня по берегу
>3. бронированием, позволяющим выполнять задачи под огнем полевой артиллери.

>ЗЫ,
>Так писали в ЗВО

Разовью мысль по пункту 3 (бронирование). Решение о расконсервации в рамках концепции 600-корабельного состава флота принималось еще и до Фолклендской войны, которая выявила уязвимость малобронированных современных боевых кораблей. Ну и, похоже, подстегнула американцев к мысли о правильности решения сохранить в свое время эти линкоры, а затем и вернуть их в строй.

С уважением, Евгений Путилов.
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (11.01.2016 13:46:16)
Дата 11.01.2016 14:26:45

То есть все-таки броня против тяжелых советских ракет. (-)
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (11.01.2016 14:26:45)
Дата 11.01.2016 15:49:04

все же площадка под размещение своих КР

+ мощная артиллерия и броня как бонусное дополнение
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (11.01.2016 15:49:04)
Дата 11.01.2016 16:35:55

Как площадка для ракет он был дороговат...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>+ мощная артиллерия и броня как бонусное дополнение

...особенно с учетом отсутствия того комплекса радиоэлектронного оборудования, который был на "Тикондерогах". Пушки... А скольк ок ним было стволов? А то снаряды-то есть, да стволы быстро расстреливаются.

И. Кошкин
От ABM
К И. Кошкин (11.01.2016 16:35:55)
Дата 11.01.2016 17:10:44

Re: Как площадка

> А скольк ок ним было стволов? А то снаряды-то есть, да стволы быстро расстреливаются.

Ну запасных стволов на складах, вроде, 45 шт. было.
Если принять (оптимистично) по 200 выстрелов на ствол, то 9000 из 15 расстрелять можно.
От Кострома
К И. Кошкин (11.01.2016 16:35:55)
Дата 11.01.2016 16:55:41

Это с чем сравнивать

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>+ мощная артиллерия и броня как бонусное дополнение
>
>...особенно с учетом отсутствия того комплекса радиоэлектронного оборудования, который был на "Тикондерогах". Пушки... А скольк ок ним было стволов? А то снаряды-то есть, да стволы быстро расстреливаются.

>И. Кошкин

Важный момент что его строить с нуля не пришлось.

Что то мне подсказываетчто Пётр Великий не дешевле модерниазции Айовы вышел
От Кострома
К Евгений Путилов (11.01.2016 13:46:16)
Дата 11.01.2016 14:04:53

Ну да...


>
>Разовью мысль по пункту 3 (бронирование). Решение о расконсервации в рамках концепции 600-корабельного состава флота принималось еще и до Фолклендской войны, которая выявила уязвимость малобронированных современных боевых кораблей. Ну и, похоже, подстегнула американцев к мысли о правильности решения сохранить в свое время эти линкоры, а затем и вернуть их в строй.

>С уважением, Евгений Путилов.


Судьба Шефильда всех несколько напрягла.

У СССР, в отличии от Аргентины недостатка в ракетах не испытывал
От Кострома
К И. Кошкин (11.01.2016 12:26:17)
Дата 11.01.2016 13:21:34

А разве айова вернулась?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброго здравия!
>>>Тема битая, я постараюсь оставить в стороне обычные (по выражению Брауна) слова о том, что линкор нужен ночью в плохую погоду за Полярным кругом. Несмотря на то, что он там действительно оказался очень нужен.
>>
>>Линкор оказался нужен за Полярным кругом даже в 1980-х гг. из-за серьезных ограничений на полеты палубной авиации по условиям погоды и волнения моря. По этой причине после расконсервации линкоров типа "Айова" при Рейгане один такой стал ходить к Норвегии для огневой поддержки морской пехоты и местных войск, державших оборону в Центральной Норвегии.
>
>>Но таки линкор выступал дополнением к авианосцу, а не заменой. Так как ниша для его применения была узкоспециализированной.
>
>Второе возвращение в строй "Айов" совпало с вступлением в строй "Атлантов" и явно связано с постройкой несколько ранее первых "Орланов". Нет ли связи между возвращением сильно бронированных кораблей и появлением надводных носителей ПКР с 500 кг БЧ?

>И. Кошкин

Айова вроде как сейчас музей - нет?

Их на время вернули, кучу бабла реализовали под это дело - после чего опять на прикол поставили - если я правильно понимаю.

При том что Пётр Великий никуда не делся, а Нахимов - в Модернизации
От Евгений Путилов
К Кострома (11.01.2016 13:21:34)
Дата 11.01.2016 13:52:34

вернулась в 1984


>Их на время вернули, кучу бабла реализовали под это дело

Им нужно было усиление возможностей флота в короткий период Холодной войны - они этого добились. Линкоры в 1980-90-х гг. отметились в нескольких локальных конфликтах, работая в том числе и своим главным артиллерийским калибром


>после чего опять на прикол поставили - если я правильно понимаю.

Потом уже не на прикол поставили, а вывели из состава флота и списали

>При том что Пётр Великий никуда не делся, а Нахимов - в Модернизации

Как обновился их парк авианосцев за это время посмотрите.
От VLADIMIR
К Евгений Путилов (11.01.2016 13:52:34)
Дата 12.01.2016 06:07:32

по Ливану стреляли, в частности. Помню телерепортажи (-)
От Кострома
К Евгений Путилов (11.01.2016 13:52:34)
Дата 11.01.2016 13:56:43

Ну мы не о авианосцах говрим


>>Их на время вернули, кучу бабла реализовали под это дело
>
>Им нужно было усиление возможностей флота в короткий период Холодной войны - они этого добились. Линкоры в 1980-90-х гг. отметились в нескольких локальных конфликтах, работая в том числе и своим главным артиллерийским калибром


>>после чего опять на прикол поставили - если я правильно понимаю.
>
>Потом уже не на прикол поставили, а вывели из состава флота и списали

>>При том что Пётр Великий никуда не делся, а Нахимов - в Модернизации
>
>Как обновился их парк авианосцев за это время посмотрите.


Доктрина длинной руки полдразумевает увеличение и улучшение авианосцев.

Линкор - рука коротковатая.

И, да - в высоких широтах авианосцы по прежнему проигрывают тяжёлым кораблям на море.
Правда - выигрывают во всём остальном
От Евгений Путилов
К Кострома (11.01.2016 13:56:43)
Дата 11.01.2016 14:04:52

Re: Ну мы...

>>>При том что Пётр Великий никуда не делся, а Нахимов - в Модернизации
>>
>>Как обновился их парк авианосцев за это время посмотрите.
>

>Доктрина длинной руки полдразумевает увеличение и улучшение авианосцев.

Дык, Вы ж сами задались вопросом по поводу "никуда не делись" атомные ракетные крейсера на фоне ушедших в отставку "ракетных линкоров" ВМС США. Американский флот явно уже не нуждается в "Айовах" ни в каком виде и ни в какой нише.
От Кострома
К Евгений Путилов (11.01.2016 14:04:52)
Дата 11.01.2016 14:07:08

Re: Ну мы...

>>>>При том что Пётр Великий никуда не делся, а Нахимов - в Модернизации
>>>
>>>Как обновился их парк авианосцев за это время посмотрите.
>>
>
>>Доктрина длинной руки полдразумевает увеличение и улучшение авианосцев.
>
>Дык, Вы ж сами задались вопросом по поводу "никуда не делись" атомные ракетные крейсера на фоне ушедших в отставку "ракетных линкоров" ВМС США. Американский флот явно уже не нуждается в "Айовах" ни в каком виде и ни в какой нише.

Американский флот не нуждается в Айовах потому что пропал основной противник США.
В высоких широтах США могли воевать только с СССР или с Канадой.
И, да - проти канады конечно линкоры не нужны.

А Россия в текущем состоянии - совсем не противник США.

Но американцы думают о будубщем - и поэтому два линкора держат на консервации
От yak v
К Кострома (11.01.2016 14:07:08)
Дата 12.01.2016 08:00:11

Re: Ну мы...

>Но американцы думают о будубщем - и поэтому два линкора держат на консервации

Не держат, все четыре Айовы - музеи.
От Евгений Путилов
К Кострома (11.01.2016 14:07:08)
Дата 11.01.2016 15:52:03

Re: Ну мы...

>Американский флот не нуждается в Айовах потому что пропал основной противник США.

Ну, линкоры были выведены из боевого состава флота сильно позже распада СССР. И нашли свое активное применение в операциях против стран, весьма далеких от СССР.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (11.01.2016 12:26:17)
Дата 11.01.2016 12:29:25

Re: А вот,


>Второе возвращение в строй "Айов" совпало с вступлением в строй "Атлантов" и явно связано с постройкой несколько ранее первых "Орланов". Нет ли связи между возвращением сильно бронированных кораблей и появлением надводных носителей ПКР с 500 кг БЧ?

Нет.
Возвращение в строй Айов, связано с "проекцией силы", а не с необходимостью борьбы за господство на море.
От ttt2
К realswat (10.01.2016 22:56:46)
Дата 11.01.2016 01:07:52

странные рассуждения в привовес реальности

Мы имеем реал где авианосец взял и заменил линкор, причем у всех. Рассуждения что "не мог" непонятно о чем..

>Собственно, основная идея, которой я заразился от Лундгрена: авианосец и его самолёты были негодным средством организации сражения на уничтожение, и, соответственно, решающего сражения как частного случая сражения на уничтожение. Здесь можно противопоставить Мидуэй и Цусиму:

Для чего их противопоставлять, при чем тут невозможность заменить линкор? Совершенно разные уровни военной техники и организации боевых действий на море. Почему понравилась Цусима и не понравился Ютланд? Там тоже флоты остались почти нетронутыми, давайте дредноуты заменим на броненосцы.

>Одной из основных причин представляется уязвимость авианосца: в отличие от линкора, авианосцы практически неспособны выдерживать воздействие, аналогичное тому, которое сами способны оказывать на противника. Это влечёт за собой один из вариантов «взаимного истощения», когда в относительно равных условиях (с точки зрения введённых в дело сил и разведывательного обеспечения) авианосцы обеих сторон получают тяжёлые повреждения и отходят зализывать раны. Наиболее яркими примерами можно считать Коралловое море и Санта-Крус. Нельзя не отметить и Мидуэй – получившие тяжелейший удар японцы сумели, тем не менее, уничтожить «Йорктаун», при этом самолёты «Хирю» выполнили две последовательные успешные атаки, и «технически» вывели из игры два американских авианосца (японцы так и считали во время боя).

Опять причем тут необходимость сохранения линкоров? Ну уязвимы авианосцы и что дальше?

Что может быть уязвимее пехотинца на поле боя? Их миллионы в войнах погибали и погибают? Но чем их заменить? Танками?

>Второй, естественно, является большая дистанция воздействия: будучи, с одной стороны, очевидным (и, вообще говоря, единственным) преимуществом авианосца над линкором, эта опция ведёт к тому, что сторона, терпящая поражение, относительно легко выходит из боя до перехода этого боя в стадию «эксплуатации и развития успеха» противником.

Третий раз, причем тут линкоры? Это тактика боя.

>Третья потенциальная причина могла бы возникнуть в случае одинакового технического развития японской и американской техники. Речь о перевороте в ПВО корабельных соединений, случившемся в 1943-1944 гг.: развитие технологий наведения истребителей с помощью РЛС в сочетании с развитием технологий опознавания «свой-чужой». Наиболее ярким примером тут, конечно же, является избиение японской палубной авиации в Филиппинском море. Однако оно обычно списывается на численное превосходство американцев и недостаточную подготовку японцев (вероятно, списывается зря), посему здесь можно вспомнить отражение американцами контр-атаки японской авиации во время второго рейда на Рабаул, когда более ста японских самолётов не смогли прорвать оборону американского авианосного соединения. Возможно, что к этому времени оборонительные возможности соединений с авианосцами превзошли их же наступательные возможности, что вообще грозило полным вырождением авианосных баталий – если оборона стала выгодней атаки, то каждая из сторон должна была бы тупо ждать, пока начнёт противник (к слову, вырождение авиагрупп, с резким ростом числа истребителей в их составе, действительно случилось в 1945 г.).

Опять странно. Абсолютного равенства сторон нет в абсолютном большинстве войн и сражений как на суше, так и на море. Смысл войны чтоб обеспечить превосходство на важнейших направлениях. При этом наступающая сторона как правило одерживает верх. Как бы не усиливалась оборона авианосных соединений, при реализации превосходства в силах она будет пробита.

И как это соотносится с вашим же предыдущим пунктом об уязвимости авианосцев? Он какой - суперуязвимый или супернеуязвимый?

И в четвертый раз - чем это сохраняет линкоры, которых сотрут в порошок пока они доплывут до противника.

С уважением
От realswat
К ttt2 (11.01.2016 01:07:52)
Дата 11.01.2016 09:25:01

Re: странные рассуждения...

>Мы имеем реал где авианосец взял и заменил линкор, причем у всех.

Не имеем.

Рассуждения что "не мог" непонятно о чем..

>Для чего их противопоставлять, при чем тут невозможность заменить линкор? Совершенно разные уровни военной техники и организации боевых действий на море. Почему понравилась Цусима и не понравился Ютланд? Там тоже флоты остались почти нетронутыми, давайте дредноуты заменим на броненосцы.

Почему не понравился Ютланд? Ютланд мне как раз очень понравился. А почему противопоставлены Цусима и Мидуэй, я объяснил.

>Опять причем тут необходимость сохранения линкоров? Ну уязвимы авианосцы и что дальше?

Так там же написано))
Но можно ещё добавить, что уязвимость авианосцев в значительной степени затрудняет планирование операций даже в условиях кратного превосходства в силах.
После успеха первого американского удара при Мидуэе соотношение сил изменилось на 3:1 в пользу американцев. И поди ж ты, японцы очень сильно огрызнулись.

>Что может быть уязвимее пехотинца на поле боя? Их миллионы в войнах погибали и погибают? Но чем их заменить? Танками?

Аналогии и метафоры обычно только замутняют дело. Если угодно - артиллерия убивает больше других, но пехоту на заменила.

>Третий раз, причем тут линкоры? Это тактика боя.

Ну, с третьего раза Вы наконец добрались до point'a)) Совершенно верно - проблема была не в линкорах, а в организации сражения нового типа.


>Опять странно. Абсолютного равенства сторон нет в абсолютном большинстве войн и сражений как на суше, так и на море. Смысл войны чтоб обеспечить превосходство на важнейших направлениях. При этом наступающая сторона как правило одерживает верх. Как бы не усиливалась оборона авианосных соединений, при реализации превосходства в силах она будет пробита.

1. Оборона авианосных соединений усиливалась за счёт их же наступательных возможностей - наращивание числа истребителей за счёт ударных самолётов.
2. Соответственно, возникал сложный вопрос - каково должно быть численное превосходство, чтобы пробить чужую оборону?
3. Наконец, возможно ли было создание управляемого соединения авианосцев, способного пробить оборону чего-то типа TF38/58 обр. 1944 и тем более 1945 г.

>И как это соотносится с вашим же предыдущим пунктом об уязвимости авианосцев? Он какой - суперуязвимый или супернеуязвимый?

Ты используешь приставки "супер-" - значит, ты неправ! :-D
По сути: авианосец уязвим технически, с точки зрения его способности "переваривать" собственные же боеприпасы. При этом в 1942 г. он был так же уязвим тактически: истребителей "типичного" авиакрыла не было достаточно для того, чтобы остановить страйк такого же авикарыла (соответственно, об этом стоило бы помнить многочисленным отечественным теоретикам палубной авиации, которые видели (и видят) в авианосце "плавбазу истребительной авиации", хотя реально в этой роли авианосец далеко не всегда был хорош).
Был ли авианосец уязвим тактически в 1943 г. и позже - повторюсь, вопрос. Но если он был малоуязвим тактически - это автоматом приводило к резкому "проседанию" его же, авианосца, наступательных возможностей.

>И в четвертый раз - чем это сохраняет линкоры, которых сотрут в порошок пока они доплывут до противника.

Ну а в четвёртый раз Вы опять - мимо кассы. "Линкор против авианосца" - это в соседней ветке, я не об этом.


От ttt2
К realswat (11.01.2016 09:25:01)
Дата 11.01.2016 11:49:29

Re: странные рассуждения...

>Не имеем.

Как это "не имеем" когда имеем?

Если вы конкретно про ВМВ так там полно реальных причин и все вами даже не упомянуты. От инерции сознания до необходимости поддерживать высадку десантов

>Почему не понравился Ютланд? Ютланд мне как раз очень понравился. А почему противопоставлены Цусима и Мидуэй, я объяснил.

Объяснили крайне странным образом

>Так там же написано))

Что написано? Причем уязвимость авианосцев от бомб и линкоры? ПВО прекрасно и крейсера обеспечивали.

>Но можно ещё добавить, что уязвимость авианосцев в значительной степени затрудняет планирование операций даже в условиях кратного превосходства в силах.

Это просто особенность класса кораблей, которая с лихвой перекрывается достоинствами, линкоры при чем?

>После успеха первого американского удара при Мидуэе соотношение сил изменилось на 3:1 в пользу американцев. И поди ж ты, японцы очень сильно огрызнулись.

Огрызались и немцы весной 1945, война все равно уже была проиграна

>Аналогии и метафоры обычно только замутняют дело. Если угодно - артиллерия убивает больше других, но пехоту на заменила.

Аналогии только проясняют дело если понимать о чем речь. "Убийство" линкоров авиацией сродни убийству рыцарей-меченосцев простыми пехотинцами с огнестрелом.

>Ну, с третьего раза Вы наконец добрались до point'a)) Совершенно верно - проблема была не в линкорах, а в организации сражения нового типа.

Тогда о чем вообще спорить и откуда такое название топика?

>1. Оборона авианосных соединений усиливалась за счёт их же наступательных возможностей - наращивание числа истребителей за счёт ударных самолётов.
>2. Соответственно, возникал сложный вопрос - каково должно быть численное превосходство, чтобы пробить чужую оборону?

такой вопрос всегда стоит на войне.


>3. Наконец, возможно ли было создание управляемого соединения авианосцев, способного пробить оборону чего-то типа TF38/58 обр. 1944 и тем более 1945 г.

Это вопрос тактики.

>Ты используешь приставки "супер-" - значит, ты неправ! :-D
>По сути: авианосец уязвим технически, с точки зрения его способности "переваривать" собственные же боеприпасы.

Это просто особенность класса кораблей. Намного перекрываемая достоинствами. Еще раз говорю, трудно представить что то уязвимее пехотинца но они основа сухопутной войны.

>>И в четвертый раз - чем это сохраняет линкоры, которых сотрут в порошок пока они доплывут до противника.
>
>Ну а в четвёртый раз Вы опять - мимо кассы. "Линкор против авианосца" - это в соседней ветке, я не об этом.

Мимо какой кассы? Вы твердите о незаменяемости линкора и тут же уворачиваетесь от возражений?

С уважением
От realswat
К ttt2 (11.01.2016 11:49:29)
Дата 11.01.2016 12:15:27

Re: странные рассуждения...

>Как это "не имеем" когда имеем?

Так это и не имеем.

>Объяснили крайне странным образом

Объяснил предельно просто. Сражение на уничтожение с помощью авианосцев организовать никак не получалось. В отличие от сражений с участием надводных кораблей.

>Что написано? Причем уязвимость авианосцев от бомб и линкоры?

И это написано))

>ПВО прекрасно и крейсера обеспечивали.

Трудно понять ход мысли, когда "крейсера прекрасно обеспечивают ПВО", а линкоры "стираются в труху самолётами". Могли бы Вы пояснить?

>Это просто особенность класса кораблей, которая с лихвой перекрывается достоинствами,

А чем доказывается, что перекрывается?

>Огрызались и немцы весной 1945, война все равно уже была проиграна

Тонкое наблюдение.

>>Аналогии и метафоры обычно только замутняют дело. Если угодно - артиллерия убивает больше других, но пехоту на заменила.
>
>Аналогии только проясняют дело если понимать о чем речь. "Убийство" линкоров авиацией сродни убийству рыцарей-меченосцев простыми пехотинцами с огнестрелом.

Идея о замене линкора авианосцем сродни идее о замене пушки танком.

>Тогда о чем вообще спорить и откуда такое название топика?

Название топика я придумал.
Спорить начали Вы. К Вам и вопрос - о чём спорите-то?

>такой вопрос всегда стоит на войне.

В некоторых случаях он решается проще, в некоторых - сложнее.
Я вот рискну утверждать, что проблема "сбалансированного авиакрыла" не решается в принципе)


>>3. Наконец, возможно ли было создание управляемого соединения авианосцев, способного пробить оборону чего-то типа TF38/58 обр. 1944 и тем более 1945 г.
>
>Это вопрос тактики.

Нет, это вопрос экономики (можно ли и кто мог построить достаточно много авианосцев) и техники. В применении авианосцев и палубной авиации одна из ключевых проблем - обилие необходимых каналов обмена информацией (как при обороне - наведение истребителей, так и при нападении - распределение целей между самолётам ударной группы). И, скажем, в Филиппинском море у американцев реально возникли проблемы с одновременным использованием больших масс истребителей и управлением ударными самолётами.

>Это просто особенность класса кораблей. Намного перекрываемая достоинствами. Еще раз говорю, трудно представить что то уязвимее пехотинца но они основа сухопутной войны.

А я Вам ещё раз повторю, что авианосцы, в силу уязвимости, в боях 1942 г. стали вещью в себе - ни на что, кроме борьбы друг с другом, их не хватало. И переход к "рукопашной" у Гуадалканала - прямое следствие того, что авианосцы были "вещью в себе".

>>Ну а в четвёртый раз Вы опять - мимо кассы. "Линкор против авианосца" - это в соседней ветке, я не об этом.
>
>Мимо какой кассы? Вы твердите о незаменяемости линкора и тут же уворачиваетесь от возражений?

Так это не возражение. И я даже не твердил о незаменяемости линкора))
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.01.2016 12:15:27)
Дата 11.01.2016 15:48:29

Re: странные рассуждения...

>Идея о замене линкора авианосцем сродни идее о замене пушки танком.

Наоборот.
О замене танка - пушкой.
Вполне действенная консепция в рамках FCS
Но есть нюансы.
От ZaReznik
К realswat (11.01.2016 12:15:27)
Дата 11.01.2016 14:58:47

Re: странные рассуждения...

>А я Вам ещё раз повторю, что авианосцы, в силу уязвимости, в боях 1942 г. стали вещью в себе - ни на что, кроме борьбы друг с другом, их не хватало. И переход к "рукопашной" у Гуадалканала - прямое следствие того, что авианосцы были "вещью в себе".

Эта "вещь в себе" смогла японцам в 1944 накостылять.
Причем не ударные, а вообще эскортные авианосцы.

------

"Рукопашные" у Гуадалканала - там ведь еще и фактор дня-и-ночи сильно играл.
На тот момент, при том техническом уровне, авианосцы и их авиагруппы (ВВС "Кактуса" считайте как авианосец) еще не были способны нормально и полноценно работать круглосуточно.

Японцы же перешли на ночные действия не просто так, а вынужденные во многом как раз из дневных действий ВВС "кактуса".
От realswat
К ZaReznik (11.01.2016 14:58:47)
Дата 11.01.2016 16:29:53

Re: странные рассуждения...

>Эта "вещь в себе" смогла японцам в 1944 накостылять.
>Причем не ударные, а вообще эскортные авианосцы.

Эскортные авианосцы были всего лишь третьими (и не последними) в очереди желающих накостылять. При этом задача стояла не накостылять, а уничтожить. Но не срослось.

>------

>"Рукопашные" у Гуадалканала - там ведь еще и фактор дня-и-ночи сильно играл.
>На тот момент, при том техническом уровне, авианосцы и их авиагруппы (ВВС "Кактуса" считайте как авианосец) еще не были способны нормально и полноценно работать круглосуточно.
>Японцы же перешли на ночные действия не просто так, а вынужденные во многом как раз из дневных действий ВВС "кактуса".

Фактор "дня и ночи" был, но он был следствием истощение авианосных сил сторон. Сколько было у японцев авианосцев в декабре 1941 г.? Что они могли бы сделать с CACTUS? Куда они, в итоге, делись, эти авианосцы? И почему, наконец, этот CACTUS был так важен американцам?
От ZaReznik
К realswat (11.01.2016 16:29:53)
Дата 11.01.2016 17:08:14

Re: странные рассуждения...

>>Эта "вещь в себе" смогла японцам в 1944 накостылять.
>>Причем не ударные, а вообще эскортные авианосцы.
>
>Эскортные авианосцы были всего лишь третьими (и не последними) в очереди желающих накостылять. При этом задача стояла не накостылять, а уничтожить. Но не срослось.

У эскортников стояла задача утопить? Ой, не думаю. Это ж не ударники.

Уничтожить оно всегда конечно лучше.

Но если присмотреться, то увидим следующее
Фактор времени играет на США и её мощную промышленность.
Очередной побитый, пусть и не потопленный, боевой японский горшок работает в этом неравенстве в пользу США.
Даже неравный размен - потопленный американец на побитый японец примерно одного класса - и то играет в пользу США.
Ну а уж если еще и японцев смогли потопить, то тем более в плюс.
Хорошо быть богатым и здоровым.
Бог на стороне больших батальонов и т.д.


>>"Рукопашные" у Гуадалканала - там ведь еще и фактор дня-и-ночи сильно играл.
>>На тот момент, при том техническом уровне, авианосцы и их авиагруппы (ВВС "Кактуса" считайте как авианосец) еще не были способны нормально и полноценно работать круглосуточно.
>>Японцы же перешли на ночные действия не просто так, а вынужденные во многом как раз из дневных действий ВВС "кактуса".
>
>Фактор "дня и ночи" был, но он был следствием истощение авианосных сил сторон. Сколько было у японцев авианосцев в декабре 1941 г.?

ПМСМ без Мидуэя американцы просто не рискнули бы на всю эту затею с высадкой десанта. Хотя... могли и рискнуть. Ну как приманка для японских авианосцев :))

Но опять же, истощение то АВИАНОСНЫХ сил, но не ЛИНКОРНЫХ.
А дальше затяжная компания за Гуадалканал - это по сути битва за АЭРОДРОМ. :)))
Не за якорную стоянку у Тулаги, а именно за аэродром.

> Что они могли бы сделать с CACTUS?
Не знаю. Эйфория то первого удара по Пёрл-Харбору уже давно прошла.
Американцы постепенно набирали обороты всё больше и больше: самолетов всё больше, самолеты всё лучше, подготовка летчиков тоже улучшается.

Сидеть бесконечно в море японские авианосцы не смогли бы.
Непотопляемый авианосец (Мальта, Гуадалканал, Ханко) имеет определенные тактические преимущества. Его конечно можно бомбить и обстреливать, но подлодкой его не потопить.

> Куда они, в итоге, делись, эти авианосцы?
Чьи? Американские поначалу отошли. Уж очень они их берегли. Пёрл-Харбор, Коралловое море и Мидуэй преподали науку эту более чем.
Японцы? Приплыли, но не сразу. Как приплыли, то получили опять размен с американцами. Сухопутный аэродром вынести так и не смогли.

> И почему, наконец, этот CACTUS был так важен американцам?

Важен был американцам, потому что они гоняли японские корабли в первую очередь именно самолетами. А также наводили флотских. Но только днём. Ночью гонять еще не могли, матчасть еще не поспевала.

За счет дневного господства в воздухе смогли если не полностью обрубить, то очень существенно затруднить снабжения японской пехоты на острове.

Вообще вся битва за Гуадалканал - это ж по сути большая битва за аэродром.
Не мощную артиллерийскую батарею БО (а американцы могли бы и её построить, не проблема), но за АЭРОДРОМ.

Более того, вся компания тихоокеанская с лягушачьими прыжками - это по сути своей битвы за очередной аэродром. Пока не допрыгали до того, чтобы дотянуться своими бомбардировщиками и до самой Японии. И давить, давить, давить.
От realswat
К ZaReznik (11.01.2016 17:08:14)
Дата 11.01.2016 22:14:09

Re: странные рассуждения...

>У эскортников стояла задача утопить? Ой, не думаю. Это ж не ударники.

Не у эскортников, а у американского флота. Уничтожение флота японского было не простой "мечтой адмирала", это уничтожение прописывалось как задача в руководящих документах и планах операций.

>Уничтожить оно всегда конечно лучше.

Конечно.

>Но если присмотреться, то увидим следующее
>Фактор времени играет на США и её мощную промышленность.

Даже США, и её мощная промышленность с наживавшимися на войне капиталистами не были склонны воевать как можно дольше. Уничтожение японского флота давало американцам возможность резко ускорить ход событий.


>Но опять же, истощение то АВИАНОСНЫХ сил, но не ЛИНКОРНЫХ.

Так в этом-то и цимес! Авианосцы в 1942 г. никто не считал основой флота, и тратили их - только в путь. Равно как и крейсера. Собственно, эти-то классы и сточились, и 14 ноября 1942 г. американцам решились, наконец, пойти с козырей. Японцы не решились. Американцы выиграли. Занавес.

>А дальше затяжная компания за Гуадалканал - это по сути битва за АЭРОДРОМ. :)))

Есть такой интересный документ:
http://handle.dtic.mil/100.2/ADA434002
И вот что там сказано:

1. Control of the air was prerequisite to control of the sea.
2. Control of the sea permitted the concentration of carrier air power to control the air, and the construction of bases necessary for continued local control of the air.

То есть господство в воздухе является необходимой предпосылкой для господства на море, но не господством как таковым. Это - для меня, как минимум) - сложная концепция, и понять её во всей полноте можно только после того, как разберёшься с теорией относительности)) Но, тем не менее, это, кмк, очень точно описывает ситуацию вокруг Гендерсон-филд.


>Сидеть бесконечно в море японские авианосцы не смогли бы.
>Непотопляемый авианосец (Мальта, Гуадалканал, Ханко) имеет определенные тактические преимущества. Его конечно можно бомбить и обстреливать, но подлодкой его не потопить.

Так японцам не надо было его топить. Достаточно было - "всего-то" протащить пару войсковых конвоев. В духе операции "Пьедестал", с авианосцами в ордере конвоя. Но - не сложилось...

>> Куда они, в итоге, делись, эти авианосцы?
>Чьи? Американские поначалу отошли. Уж очень они их берегли.

Согласитесь, забавная история)) Когда 10 декабря 1941 г. японские самолёты утопили пару британских линкоров - это доказало, что линкорам в зоне действия чужой авиации делать нечего. Казалось бы - туда должны ходить авианосцы, а тут - на тебе. И японцы, и американцы боятся идти в зону действия чужой базовой авиации...

>Японцы? Приплыли, но не сразу. Как приплыли, то получили опять размен с американцами. Сухопутный аэродром вынести так и не смогли.

Так я об этом и говорю. Раз за разом авианосные баталии заканчивались взаимными оплеухами и расползанием в разные стороны. Что ещё более интересно - раз за разом сторона, имевшая преимущество по числу полётных палуб, не могла решить наступательную задачу. Что ещё интереснее - даже тогда, когда вроде бы побеждала (а в Коралловом море и у о. Санта-Крус японцы типа как одержали "тактические победы").


>Важен был американцам, потому что они гоняли японские корабли в первую очередь именно самолетами.

Так у них же авианосцы были))
От ZaReznik
К realswat (11.01.2016 22:14:09)
Дата 12.01.2016 00:41:05

Re: странные рассуждения...

>>У эскортников стояла задача утопить? Ой, не думаю. Это ж не ударники.
>
>Не у эскортников, а у американского флота. Уничтожение флота японского было не простой "мечтой адмирала", это уничтожение прописывалось как задача в руководящих документах и планах операций.

У флота в целом - это понятно.
Но вы то написали, что авианосцы вообще стали "вещью в себе".
Тогда, если можно, поясните что вы под этим понимаете, а тот этот философский мем - "вещь в себе" - уж больно обтекаемый и неясный. Настоящая вещь в себе :))))

>>Но если присмотреться, то увидим следующее
>>Фактор времени играет на США и её мощную промышленность.
>
>Даже США, и её мощная промышленность с наживавшимися на войне капиталистами не были склонны воевать как можно дольше. Уничтожение японского флота давало американцам возможность резко ускорить ход событий.

Конечно.

Но изначальное неравенство накладывало целый ряд и технических, и тактических, и стратегических ограничений, особенностей и т.п.

Например, нефтепромыслы Индонезии - они жизненно важны для японцев, но не для американцев, те их в принципе могли в ноль раскатать и даже не поперхнуться.
Отсюда ставшее столь успешным избиение японского торгового флота.
Японцы бы и рады ответить тем же, а толку то?

И так если не во всём, то во многом.


>>Но опять же, истощение то АВИАНОСНЫХ сил, но не ЛИНКОРНЫХ.
>Так в этом-то и цимес! Авианосцы в 1942 г. никто не считал основой флота, и тратили их - только в путь. Равно как и крейсера. Собственно, эти-то классы и сточились, и 14 ноября 1942 г. американцам решились, наконец, пойти с козырей. Японцы не решились. Американцы выиграли. Занавес.

ПМСМ, вы упрощаете.
Американцы продолжали размены, у них скамейка запасных оказалась длинее.
К 14 декабря у них там в наличии и авианосец, и ВВС Кактуса - поэтому японцам ничего не остается, как идти на ночные "рукопашки". Опять и опять. Именно из-за наличия авиации противника.

Насчет же козырей, как мне помнится американцы еще с Мидуэя более-менее успешно читали японцев, не так ли? И в целом более-менее представляли какой именно наряд сил им нужно иметь, чтобы и дальше обеспечивать размены, столь невыгодные японцам. Японский фарт и эффект неожиданности тоже когда нибудь, да кончатся.

>1. Control of the air was prerequisite to control of the sea.
>2. Control of the sea permitted the concentration of carrier air power to control the air, and the construction of bases necessary for continued local control of the air.

>То есть господство в воздухе является необходимой предпосылкой для господства на море, но не господством как таковым. Это - для меня, как минимум) - сложная концепция, и понять её во всей полноте можно только после того, как разберёшься с теорией относительности)) Но, тем не менее, это, кмк, очень точно описывает ситуацию вокруг Гендерсон-филд.

"Шверпункт" :))
Точно также вся возня за Мальту потеряла бы всякий смысл, если бы англичане вдруг прекратили щипать и грызть линию снабжения для Роммеля.
Всё-таки не зря экономическая география нас учит, что именно морские перевозки это рулез.

В принципе, пожалуй только в ВМВ и раскрылась в полной мере ценность именно такого островного (или прибрежного) шверпункта - не просто стоянка для кораблей или даже ВМБ, а в первую очередь именно с аэродромом, а еще лучше с авиабазой.
В ПМВ такого не было.

А линкоры-авианосцы-крейсера и мн.др. не более чем средства обеспечения очередного "шверпункта". Пусть и дорогой, но расходный материал. :)))))

>>Сидеть бесконечно в море японские авианосцы не смогли бы.
>>Непотопляемый авианосец (Мальта, Гуадалканал, Ханко) имеет определенные тактические преимущества. Его конечно можно бомбить и обстреливать, но подлодкой его не потопить.
>
>Так японцам не надо было его топить. Достаточно было - "всего-то" протащить пару войсковых конвоев. В духе операции "Пьедестал", с авианосцами в ордере конвоя. Но - не сложилось...

Во первых, далеко еще не факт что японцам хватило бы этих сил и средств для захвата аэродрома или хотя бы вывода своей артиллерии для постоянного обстрела ВПП и др.

Во вторых, "Пьедестал" в первую очередь нацелен был на то, чтобы всячески поддерживать авиационный зонтик Мальты. Без него наступал бы полный швах. Примерно как в Севастополе.
А вот у японцев на Гуадалканале, как вы помните, с аэродромом полный затык вышел.

И даже если очередной "Токийский экспресс" чего-то и доставлял, то затем день-другой и значительная часть столь тяжко доставленного просто-напросто выбамбливалась самолетами ВВС Кактуса или же расстреливалась с кораблей, опять же под прикрытием и наводкой самолетов ВВС Кактуса.

Что такого архиполезного смогли бы привезти японцы, что не смогли бы выбить самолеты ВВС Кактуса?
До флактурмов они, как мне помнится, так и не допёрли :))))

>>> Куда они, в итоге, делись, эти авианосцы?
>>Чьи? Американские поначалу отошли. Уж очень они их берегли.
>
>Согласитесь, забавная история)) Когда 10 декабря 1941 г. японские самолёты утопили пару британских линкоров - это доказало, что линкорам в зоне действия чужой авиации делать нечего. Казалось бы - туда должны ходить авианосцы, а тут - на тебе. И японцы, и американцы боятся идти в зону действия чужой базовой авиации...

Мне кажется, вы несколько передёргиваете.
То что авиация доказала свою крутизну (что палубная, что береговая), еще не повод лишний раз подставлять свои авианосцы под удар.

Как в английском анекдоте: "Мадааам, замечательный секс еще не повод для светского знакомства"

>>Японцы? Приплыли, но не сразу. Как приплыли, то получили опять размен с американцами. Сухопутный аэродром вынести так и не смогли.
>
>Так я об этом и говорю. Раз за разом авианосные баталии заканчивались взаимными оплеухами и расползанием в разные стороны. Что ещё более интересно - раз за разом сторона, имевшая преимущество по числу полётных палуб, не могла решить наступательную задачу. Что ещё интереснее - даже тогда, когда вроде бы побеждала (а в Коралловом море и у о. Санта-Крус японцы типа как одержали "тактические победы").

Границу, когда количество переходит в качество, пришлось нащупывать методом проб и ошибок. А одновременно стремительно совершенствовать технику с тактикой, пока не преодолели "позиционный кризис ПМВ"

>>Важен был американцам, потому что они гоняли японские корабли в первую очередь именно самолетами.
>Так у них же авианосцы были))

Аэродром на острове круче, как оказалось. :))))
Матчасть то тоже на месте не стояла - можно сравнить состав авиасил на аэродроме на Мидуэе и на Гендерсоне. Прогресс явно налицо. Походу японцы этого тоже не ожидали, уже в 1942, вот и удивились.
От realswat
К ZaReznik (12.01.2016 00:41:05)
Дата 12.01.2016 12:37:53

Re: странные рассуждения...

>У флота в целом - это понятно.
>Но вы то написали, что авианосцы вообще стали "вещью в себе".
>Тогда, если можно, поясните что вы под этим понимаете, а тот этот философский мем - "вещь в себе" - уж больно обтекаемый и неясный. Настоящая вещь в себе :))))

Я имел в виду сражения авианосцев, в которых авиация и авианосцы были практически единственным объектом, и в итоге сражения так ни разу и не перешли в стадию "развития успеха" с уничтожением противника.

>Но изначальное неравенство накладывало целый ряд и технических, и тактических, и стратегических ограничений, особенностей и т.п.

Там много чего накладывалось))
Но задайте себе простой вопрос - если бы утром 25 октября потрёпанный Курита встретил у выхода из пролива Сан-Бернардино американский линейный флот, чем бы это кончилось?
(hint: у американцев, ко всему, были артиллерийские радары, а дымовые завесы в бою на дальних дистанциях были весьма эффективны (Калабрия, Сирт, Самар)).

>ПМСМ, вы упрощаете.
>Американцы продолжали размены, у них скамейка запасных оказалась длинее.

Да не упрощаю я. Американцы послали "Вашингтон" и "СоДак" в ночную драку потому, что послать больше было нечего.
А вот у японцев на лавке как раз сидели "Конго" и "Харуна". Как написал Лундстрём - "без каких-либо разумных причин". Это - не вдаваясь в альтернативы "Ямато" у Гуадалканала))
От ZaReznik
К realswat (12.01.2016 12:37:53)
Дата 12.01.2016 15:01:24

Re: странные рассуждения...

>>У флота в целом - это понятно.
>>Но вы то написали, что авианосцы вообще стали "вещью в себе".
>>Тогда, если можно, поясните что вы под этим понимаете, а тот этот философский мем - "вещь в себе" - уж больно обтекаемый и неясный. Настоящая вещь в себе :))))
>
>Я имел в виду сражения авианосцев, в которых авиация и авианосцы были практически единственным объектом, и в итоге сражения так ни разу и не перешли в стадию "развития успеха" с уничтожением противника.

Ну а что вы хотите?
"Москва не сразу строилась".
Линкоры-дредноуты то с крейсерами тяжелыми да линейными целую ПМВ уже отвоевали и большой опыт имели.
С авианосцами и авиацией, как палубной, так и береговой, опыт этот только-только нарабатывался, методом проб и ошибок. Как с одной, так и с другой стороны.

>>Но изначальное неравенство накладывало целый ряд и технических, и тактических, и стратегических ограничений, особенностей и т.п.
>
>Там много чего накладывалось))
>Но задайте себе простой вопрос - если бы утром 25 октября потрёпанный Курита встретил у выхода из пролива Сан-Бернардино американский линейный флот, чем бы это кончилось?
>(hint: у американцев, ко всему, были артиллерийские радары, а дымовые завесы в бою на дальних дистанциях были весьма эффективны (Калабрия, Сирт, Самар)).

Война, тем более на море, идеальной не всегда бывает.

- Сэр Джон, а вы знаете, если бы покойный сэр Вильям тогда зашел бы в пику, а не в бубну, то мы бы ему дали 6 взяток вместо 4.
- И так неплохо получилось.

>>ПМСМ, вы упрощаете.
>>Американцы продолжали размены, у них скамейка запасных оказалась длинее.
>
>Да не упрощаю я. Американцы послали "Вашингтон" и "СоДак" в ночную драку потому, что послать больше было нечего.
>А вот у японцев на лавке как раз сидели "Конго" и "Харуна". Как написал Лундстрём - "без каких-либо разумных причин". Это - не вдаваясь в альтернативы "Ямато" у Гуадалканала))

Так что насчет неравного "тумана войны" и насчет того, что американцы читали в 1942 японские радиограммы и пр.? ;))

Ведь против японских авианосцев американцы старались одни линкоры специально не выставлять (Пёрл-Харбор разве что, но и там вообще-то береговой аэродром имелся), хотя теоретически могли бы (и по вашему, если я правильно понял, вообще - ДОЛЖНЫ БЫЛИ!).
От realswat
К ZaReznik (12.01.2016 15:01:24)
Дата 12.01.2016 15:40:27

Re: странные рассуждения...

>Ну а что вы хотите?

Я хочу создать секту, главной заповедью которой будут слова доктора Кокса из "Клиники": "Я прав и у меня есть доказательства!"

>С авианосцами и авиацией, как палубной, так и береговой, опыт этот только-только нарабатывался, методом проб и ошибок. Как с одной, так и с другой стороны.

С одной стороны - я с этим вполне согласен и про это писал в стартовом набросе. С другой - на техническом уровне 1942 г. эффективную ПВО соединения с помощью палубной авиации построить, видимо, было почти невозможно. Как минимум - против отмороженных американских и японских пилотов ударных самолётов. Немцы/итальянцы на Средиземном море действовали осторожно (в чём был свой резон).

>Война, тем более на море, идеальной не всегда бывает.

А я и не говорю про идеальную.

>Так что насчет неравного "тумана войны" и насчет того, что американцы читали в 1942 японские радиограммы и пр.? ;))

The key to the defeat of the Japanese at Coral Sea and Midway was the ability of the U.S. Navy to intercept and decode Japanese message traffic. This powerful tool was not available during most of the Guadalcanal campaign. On 28 May the Japanese had changed their cryptographic keys, which prevented the Allies from decoding messages. With the loss of this key source of intelligence, the Japanese art and practice of surprise came into play at Savo Island. Sadly for the Allied fleet, Mikawa's 0830 8 August initial message to begin preparations for the attack on Guadalcanal was intercepted, but was not decoded until 23 August.

Не то чтобы я прочитал историю американских код-брэйкеров от и до, но, насколько я знаю, первый успешный радиоперехват Гуадалканалской кампании привёл к бою у Тассафаронга))

>Ведь против японских авианосцев американцы старались одни линкоры специально не выставлять (Пёрл-Харбор разве что, но и там вообще-то береговой аэродром имелся), хотя теоретически могли бы (и по вашему, если я правильно понял, вообще - ДОЛЖНЫ БЫЛИ!).

Линкоры против авианосцев выставлять можно, но нежелательно)
По нашему - идеальной тактикой сферического сражения в вакууме было выделение быстроходных надводных кораблей (линкоров, линейных крейсеров, тяжёлых крейсеров) в качестве авангарда авианосного соединения. С выдвижением на "угрожаемое направление" сразу после того, как это направление определилось.
Но были и другие варианты.
От ZaReznik
К realswat (12.01.2016 15:40:27)
Дата 12.01.2016 18:46:35

Re: странные рассуждения...

>>Ну а что вы хотите?
>
>Я хочу создать секту, главной заповедью которой будут слова доктора Кокса из "Клиники": "Я прав и у меня есть доказательства!"

:))))
"У меня будет свой блэк-джек..."

>>С авианосцами и авиацией, как палубной, так и береговой, опыт этот только-только нарабатывался, методом проб и ошибок. Как с одной, так и с другой стороны.
>
>С одной стороны - я с этим вполне согласен и про это писал в стартовом набросе. С другой - на техническом уровне 1942 г. эффективную ПВО соединения с помощью палубной авиации построить, видимо, было почти невозможно. Как минимум - против отмороженных американских и японских пилотов ударных самолётов.

Да, про 1942 согласен.

>Немцы/итальянцы на Средиземном море действовали осторожно (в чём был свой резон).
Это в смысле авиатак? Опять же, методом проб и ошибок. Вспомним насколько поздно у немцев появились нормальные торпедоносцы. Зато немцам зачот за ИБА на Bf.109.

Но в смысле "зонтика" у немцев в 1942 был еще и "Цербер" - пусть не палубная, но береговая авиация, однако "зонтик" обеспечила. Причем там же еще и РЭБ-РЭР в полный рост.

>>Так что насчет неравного "тумана войны" и насчет того, что американцы читали в 1942 японские радиограммы и пр.? ;))
>
>The key to the defeat of the Japanese at Coral Sea and Midway was the ability of the U.S. Navy to intercept and decode Japanese message traffic. This powerful tool was not available during most of the Guadalcanal campaign. On 28 May the Japanese had changed their cryptographic keys, which prevented the Allies from decoding messages. With the loss of this key source of intelligence, the Japanese art and practice of surprise came into play at Savo Island. Sadly for the Allied fleet, Mikawa's 0830 8 August initial message to begin preparations for the attack on Guadalcanal was intercepted, but was not decoded until 23 August.

>Не то чтобы я прочитал историю американских код-брэйкеров от и до, но, насколько я знаю, первый успешный радиоперехват Гуадалканалской кампании привёл к бою у Тассафаронга))

В нужном месте, в нужное время .... :))

Насколько помню, главный облом декодеры получили позднее, когда проморгали уже эвакуацию с Гуадалканала.

>>Ведь против японских авианосцев американцы старались одни линкоры специально не выставлять (Пёрл-Харбор разве что, но и там вообще-то береговой аэродром имелся), хотя теоретически могли бы (и по вашему, если я правильно понял, вообще - ДОЛЖНЫ БЫЛИ!).
>
>Линкоры против авианосцев выставлять можно, но нежелательно)
>По нашему - идеальной тактикой сферического сражения в вакууме было выделение быстроходных надводных кораблей (линкоров, линейных крейсеров, тяжёлых крейсеров) в качестве авангарда авианосного соединения. С выдвижением на "угрожаемое направление" сразу после того, как это направление определилось.
Для нормального оркестра им нужен бы еще и свой скоростной эскортный авианосец, а лучше два. На всякий случай :)))
От realswat
К ZaReznik (12.01.2016 18:46:35)
Дата 12.01.2016 23:32:25

Re: странные рассуждения...

>>Немцы/итальянцы на Средиземном море действовали осторожно (в чём был свой резон).
>Это в смысле авиатак? Опять же, методом проб и ошибок.

Это не столько "пробы и ошибки", сколько разница в ситуациях. Немцы и итальянцы вели борьбу на истощение с конвоями, и в их случае рваться к цели с истребителями на хвосте ради очередного транспорта было неразумно: лучше подождать следующего раза, а пока сбросить бомбы в море и пойти домой. А вот японцы с американцами действовали в рамках ставки на уничтожение небольшого числа боевых кораблей, когда каждый случай был уникальной возможностью, и прорыв к цели ценой размена десятка-другого самолётов на крупный боевой корабль был оправдан. Что, конечно, ни в коей мере не снижает оценку боевого духа и американских, и японских пилотов.
От ZaReznik
К realswat (12.01.2016 23:32:25)
Дата 13.01.2016 22:30:20

Re: странные рассуждения...

>>>Немцы/итальянцы на Средиземном море действовали осторожно (в чём был свой резон).
>>Это в смысле авиатак? Опять же, методом проб и ошибок.
>
>Это не столько "пробы и ошибки", сколько разница в ситуациях. Немцы и итальянцы вели борьбу на истощение с конвоями, и в их случае рваться к цели с истребителями на хвосте ради очередного транспорта было неразумно: лучше подождать следующего раза, а пока сбросить бомбы в море и пойти домой.

Мне кажется это ложный мессидж.
Очередной неуничтоженный транспорт с грузом, а особенно если на Мальту - это сразу весы в пользу англичан.
Скорее немецкие летчики вообще в основной своей массе атаковали цели более осторожно, с оглядкой что ли. Вот у них как-то процент совсем уж безбашенных летчиков ПМСМ меньше даже, чем у англичан.

А итальянцев подготовленных просто слишком мало было.
Бускалья, Грациани, "4 кота"
http://alternathistory.com/karlo-emmanuele-buskalya
https://reibert.info/threads/pobedy-i-poteri-italjanskix-torpedonoscev-vo-vmv.661323/
Но это торпедоносцы.
А с пикировщиками и того скромнее.
От realswat
К ZaReznik (13.01.2016 22:30:20)
Дата 14.01.2016 09:03:28

Re: странные рассуждения...

>Мне кажется это ложный мессидж.
>Очередной неуничтоженный транспорт с грузом, а особенно если на Мальту - это сразу весы в пользу англичан.

Тем не менее, транспортов тех даже в 1942 г. существенно больше, чем авианосцев на Тихом океане в том же 1942 г. А обмен шёл по схожим курсам - пара попаданий на десяток сбитых ударных самолётов (условно, конечно, с приличным плюсом/минусом).
Особенно если учесть, что у немцев/итальянцев были ещё рутинные задачи по охоте за транспортами у побережья Северной Африки на востоке.
А вот действительно ложный месседж - это то, что немцы и итальянцы тратили усилия на атаку транспортов во время противоконвойных операций. Вот тут и сказалось отсутствие у них родного Мэхэна)) Ибо истощить запас авианосцев-линкоров у британцев они действительно могли, а вот запас транспортов - едва ли (не считая, конечно, быстроходных танкеров). И если бы они фокусировались на авианосцах так же, как японцы с американцами - была б другая история)
От ZaReznik
К realswat (14.01.2016 09:03:28)
Дата 15.01.2016 02:29:30

Re: странные рассуждения...

>>Мне кажется это ложный мессидж.
>>Очередной неуничтоженный транспорт с грузом, а особенно если на Мальту - это сразу весы в пользу англичан.
>
>Тем не менее, транспортов тех даже в 1942 г. существенно больше, чем авианосцев на Тихом океане в том же 1942 г. А обмен шёл по схожим курсам - пара попаданий на десяток сбитых ударных самолётов (условно, конечно, с приличным плюсом/минусом).
>Особенно если учесть, что у немцев/итальянцев были ещё рутинные задачи по охоте за транспортами у побережья Северной Африки на востоке.
>А вот действительно ложный месседж - это то, что немцы и итальянцы тратили усилия на атаку транспортов во время противоконвойных операций. Вот тут и сказалось отсутствие у них родного Мэхэна)) Ибо истощить запас авианосцев-линкоров у британцев они действительно могли, а вот запас транспортов - едва ли (не считая, конечно, быстроходных танкеров). И если бы они фокусировались на авианосцах так же, как японцы с американцами - была б другая история)

Сложный выбор - то ли танкеры, то ли транспорты, то ли авианосцы.
А как же линкоры? О_о
От ZaReznik
К ZaReznik (12.01.2016 00:41:05)
Дата 12.01.2016 10:10:37

Re: странные рассуждения...

>>>Но опять же, истощение то АВИАНОСНЫХ сил, но не ЛИНКОРНЫХ.
>>Так в этом-то и цимес! Авианосцы в 1942 г. никто не считал основой флота, и тратили их - только в путь. Равно как и крейсера. Собственно, эти-то классы и сточились, и 14 ноября 1942 г. американцам решились, наконец, пойти с козырей. Японцы не решились. Американцы выиграли. Занавес.
>
>ПМСМ, вы упрощаете.
>Американцы продолжали размены, у них скамейка запасных оказалась длинее.
>К 14 декабря у них там в наличии и авианосец, и ВВС Кактуса - поэтому японцам ничего не остается, как идти на ночные "рукопашки". Опять и опять. Именно из-за наличия авиации противника.

Пардон, описка.
14 ноября конечно же


>>>Важен был американцам, потому что они гоняли японские корабли в первую очередь именно самолетами.
>>Так у них же авианосцы были))
>
>Аэродром на острове круче, как оказалось. :))))
>Матчасть то тоже на месте не стояла - можно сравнить состав авиасил на аэродроме на Мидуэе и на Гендерсоне. Прогресс явно налицо. Походу японцы этого тоже не ожидали, уже в 1942, вот и удивились.

Еще добавлю.
Береговой аэродром - это и С-47, это и С-46, это и тяжелые самолеты-амфибии и "Хадсоны", это и В-25 с В-26 и А-26, это и В-17 с В-24, а позднее В-29, это и Р-38 с Р-47 и Р-51. Ассортимент и возможности гораздо богаче.

Авианосец - это В-25 максимум, да и то в одну сторону, разве что потом палубные "Москито" появились.
От ttt2
К realswat (11.01.2016 12:15:27)
Дата 11.01.2016 14:01:50

Re: странные рассуждения...

>Объяснил предельно просто. Сражение на уничтожение с помощью авианосцев организовать никак не получалось. В отличие от сражений с участием надводных кораблей.

Начать с того, а оно надо, "сражение на уничтожение"? Нужна победа в войне, если продвижение достигается последовательными операциями (как и было в основном у американцев), пусть так и будет. Если противник создаст подходящую группировку, в чем проблема ее уничтожить имея преимущество в авианосцах и хорошую разведку?

>Трудно понять ход мысли, когда "крейсера прекрасно обеспечивают ПВО", а линкоры "стираются в труху самолётами". Могли бы Вы пояснить?

ИМХО все достаточно понятно. Про стирание в труху линкоров говорилось для случая их использования по прямому назначению - атак на надводные корабли противника с целью изменить ход войны, а для задач ПВО крейсера просто дешевле, оптимальнее.

>>Это просто особенность класса кораблей, которая с лихвой перекрывается достоинствами,
>
>А чем доказывается, что перекрывается?

Доказывается хотя бы тем что авианосцы имеют все морские державы и постоянно с успехом используют в ограниченных войнах.

Кстати надо было с самого начала сказать что я вообще то поддерживаю ваш тезис об уязвимости авианосцев - применительно к бою с мощной береговой авиацией, почему я считаю что нам авианосцы особо не нужны.

Но для классической морской державы это единственный выбор.

>>Это вопрос тактики.
>
>Нет, это вопрос экономики (можно ли и кто мог построить достаточно много авианосцев) и техники. В применении авианосцев и палубной авиации одна из ключевых проблем - обилие необходимых каналов обмена информацией (как при обороне - наведение истребителей, так и при нападении - распределение целей между самолётам ударной группы). И, скажем, в Филиппинском море у американцев реально возникли проблемы с одновременным использованием больших масс истребителей и управлением ударными самолётами.

Естественно пока опыта управления большими массами отсутствовал должен же он откуда то взяться - вот и получили.

>А я Вам ещё раз повторю, что авианосцы, в силу уязвимости, в боях 1942 г. стали вещью в себе - ни на что, кроме борьбы друг с другом, их не хватало. И переход к "рукопашной" у Гуадалканала - прямое следствие того, что авианосцы были "вещью в себе".

Начать с того что в 1942 это был ужасный дефицит, их на все не хватало.

>Так это не возражение. И я даже не твердил о незаменяемости линкора))

Ну значит я неправильно название топика понял. Сорри.

С уважением
От bedal
К ttt2 (11.01.2016 14:01:50)
Дата 11.01.2016 14:51:06

"оно надо, "сражение на уничтожение"? -" это рудимент

а) даже у повреждённого корабля были неплохие шансы оторваться от преследования и дочапать до ремзавода
б) толстобронный корабль мог быть после артиллерийского боя относительно быстро отремонтирован, уровень сложности внутренних коммуникаций был относительно невелик.
Вывод - корабль надо было топить, а то он вернётся.

При наличии радаров, авиации и быстрых ПЛ шансов уйти немного, если уж корабль сочли действительно опасным(Бисмарк).
А внутренние коммуникации повысили сложность настолько, что ремонт стал меньше отличаться от строительства нового.
Вывод - переход к "сухопутной тактике", выполнение задачи, а не уничтожение в генеральном сражении (Тирпиц).
От realswat
К ttt2 (11.01.2016 14:01:50)
Дата 11.01.2016 14:48:09

Re: странные рассуждения...

>Начать с того, а оно надо, "сражение на уничтожение"?

Для слабого это - вообще единственный шанс рассчитывать на победу. Японцы это понимали, но у них возникли непредвиденные сложности с реализацией в новой технико-тактической реальности. А вот итальянцы до этого вообще не допёрли.
Для сильного сражения на уничтожение - это способ экономии времени, средств и жизней.

>Если противник создаст подходящую группировку, в чем проблема ее уничтожить имея преимущество в авианосцах и хорошую разведку?

Смотрим бой в Филиппинском море и сражение в заливе Лейте.


>ИМХО все достаточно понятно. Про стирание в труху линкоров говорилось для случая их использования по прямому назначению - атак на надводные корабли противника с целью изменить ход войны,

И опять непонятно, почему линкоры при атаке надводных кораблей стираются втруху самолётами.

>а для задач ПВО крейсера просто дешевле, оптимальнее.

Крейсера имели неприятное свойство тонуть от бомб пикировщиком, и даже близких разрывов. Их оптимальность даже в этом смысле не очевидна.


>>А чем доказывается, что перекрывается?
>
>Доказывается хотя бы тем что авианосцы имеют все морские державы и постоянно с успехом используют в ограниченных войнах.

Так я писал о проблемах авианосцев в бою с себе подобными. А их применение в локальных войнах к этом отношения не имеет (за вычетом одного почти-почти случившегося сражения у Фолклендских островов).

>Кстати надо было с самого начала сказать что я вообще то поддерживаю ваш тезис об уязвимости авианосцев - применительно к бою с мощной береговой авиацией, почему я считаю что нам авианосцы особо не нужны.

>Естественно пока опыта управления большими массами отсутствовал должен же он откуда то взяться - вот и получили.

Дело не в опыте, а в наличии свободных каналов передачи информации, насколько я знаю.

>Начать с того что в 1942 это был ужасный дефицит, их на все не хватало.

Можно и с этого начать, только продолжить стоит тем, что их наступательные возможности существенно превышали возможности оборонительные. Из чего и вытекало неизбежное "взаимное истощение" авианосцев.
От Макс
К realswat (11.01.2016 12:15:27)
Дата 11.01.2016 13:54:43

Re: странные рассуждения...

Здравствуйте!
>Сражение на уничтожение с помощью авианосцев организовать никак не получалось. В отличие от сражений с участием надводных кораблей.

А корабли противника обязательно надо уничтожать? Отправить их в базу чиниться до конца войны или, просто выгнать из нужного квадрата моря на нужный срок - не является необходимым и достаточным условием успешности действий (а уничтожение - очень приятный, но бонус)?


С уважением. Макс.
От Kimsky
К Макс (11.01.2016 13:54:43)
Дата 11.01.2016 14:06:25

"Умирая, люди пугаются сильнее"

Мэхэнианство - с долей упрощения - базируется на необходимости уничтожать вражеский флот, чем получать безоговорочное господство на море, а не просто отгонять и не давать выполнять задачу. Хотя бы потому что при раскладе отличном от "их семнадцать нас сто двадцать" упустив возможность уничтожить флот противника можно вскоре получить необходимость разбираться с благополучно ушедшими кораблями плюс подкрепление. И не исключено - как то узнали французы французы весной 1782 или японцы весной 1942 - с весьма неблагоприятным результатом.
От realswat
К Kimsky (11.01.2016 14:06:25)
Дата 11.01.2016 23:58:49

Sink enemy ships. It is usually better to sink one than to damage two.

Отсюда:
http://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-instructions-united-states-navy-1944.html
От Макс
К realswat (11.01.2016 23:58:49)
Дата 12.01.2016 08:22:48

Re: Sink enemy...

Здравствуйте!
>Отсюда:
> http://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-instructions-united-states-navy-1944.html
1. спасибо.

2. угу. пункт h. А до этого
>(b) Act quickly, even at the expense of a "perfect" decision. This is preferable to hesitation and possible loss of boldness and initiative.

>(d) Make the most of the few chances that arise to damage the enemy or destroy his ships without waiting for a better target, unless required by orders to do so.

ИМХО, это как раз про лучше повредить издалека, чем дожидаться возможности потопить

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (12.01.2016 08:22:48)
Дата 12.01.2016 09:36:38

Re: Sink enemy...

>2. угу. пункт h. А до этого
>>(b) Act quickly, even at the expense of a "perfect" decision. This is preferable to hesitation and possible loss of boldness and initiative.
>
>>(d) Make the most of the few chances that arise to damage the enemy or destroy his ships without waiting for a better target, unless required by orders to do so.
>
>ИМХО, это как раз про лучше повредить издалека, чем дожидаться возможности потопить

Нет, это просто "бей по самой удобной цели". Принцип японцев при Цусиме))
Ну и можете там ещё через поиск посмотреть по словам destroy/annihil[ate].
В том числе - в преамбуле, последний пункт, последняя фраза))
Мне кажется, в данном случае спорить не о чем: американцы в 1944 г. мэхэном пропитались насквозь... кроме Спрюэнса))

>С уважением. Макс.
От realswat
К realswat (12.01.2016 09:36:38)
Дата 12.01.2016 09:38:04

Поправка

>В том числе - в преамбуле, последний пункт, последняя фраза))

В смысле, в Doctrines of Action.
От Kimsky
К Макс (12.01.2016 08:22:48)
Дата 12.01.2016 08:53:43

Re: Sink enemy...

>>(d) Make the most of the few chances that arise to damage the enemy or destroy his ships without waiting for a better target, unless required by orders to do so.

>ИМХО, это как раз про лучше повредить издалека, чем дожидаться возможности потопить

Старайся повредить или потопить при малейших шансах, не ожидая пока подвернется шанс получше - это о том что лучше повредить, чем потопить. Ну логично же, чо.
От Cat
К Kimsky (12.01.2016 08:53:43)
Дата 13.01.2016 17:18:34

Re: Sink enemy...

Не "шанс получше", а "цель получше"
От Kimsky
К Cat (13.01.2016 17:18:34)
Дата 14.01.2016 08:32:53

Сказать, что в данном случае под "целью получше"

подразумевается корабль поценнее или просто цель в которую легче попасть - я не берусь. А если так - то "шанс получше" вполне подходит.
От Макс
К Kimsky (12.01.2016 08:53:43)
Дата 12.01.2016 08:55:55

Выделить можно и по-другому (-)
От Kimsky
К Макс (12.01.2016 08:55:55)
Дата 12.01.2016 17:20:44

Да, можно выделить отдельные буквы в предложении -

и получить вообще все что надо.
От Kimsky
К realswat (11.01.2016 23:58:49)
Дата 12.01.2016 00:14:49

Спасибо. (-)
От Макс
К Kimsky (11.01.2016 14:06:25)
Дата 11.01.2016 15:11:23

Re: "Умирая, люди...

Здравствуйте!
>Мэхэнианство - с долей упрощения - базируется на необходимости уничтожать вражеский флот, чем получать безоговорочное господство на море, а не просто отгонять и не давать выполнять задачу. Хотя бы потому что при раскладе отличном от "их семнадцать нас сто двадцать" упустив возможность уничтожить флот противника можно вскоре получить необходимость разбираться с благополучно ушедшими кораблями плюс подкрепление. И не исключено - как то узнали французы французы весной 1782 или японцы весной 1942 - с весьма неблагоприятным результатом.

1. конечно, уничтожить предпочтительнее
2. Но при уничтожении в артиллерийском бою возрастает риск получить по голове самому. А так - противника поврежлдаем, а сами - целые.
3. корабли противника ведь не просто уйдут, а с повреждениями. Будут чиниться какое-то время. А пока они чинятся - мы займем очередной Гуадалканал, построим там аэродром и напихаем на него вновь созданных самолетов. И встретим врага на новых рубежах. Опять повредим и т.п.

С уважением. Макс.
От Kimsky
К Макс (11.01.2016 15:11:23)
Дата 11.01.2016 16:15:02

Вы начали с "а надо ли уничтожать"

а оказывается вели речь о некоем сражении где мы повреждаем противника не неся потерь. Ну так то да, так лучше. А еще лучше делать это прямо из сауны с задорными девками, и чтобы не отвлекали ерундой подчиненные.

>3. корабли противника ведь не просто уйдут, а с повреждениями. Будут чиниться какое-то время. А пока они чинятся - мы займем очередной Гуадалканал, построим там аэродром и напихаем на него вновь созданных самолетов. И встретим врага на новых рубежах. Опять повредим и т.п.

А теперь я готов внимательно слушать почему при Гуадлканале - не очередном, а том самом - как то немного не задалось в смысле изящно-красиво-безвозмездно то есть не огребя выпинать вражину ремонтироваться, а пришлось на кулачках.
От Макс
К Kimsky (11.01.2016 16:15:02)
Дата 12.01.2016 08:54:11

Re: Вы начали...

Здравствуйте!
>Вы начали с "а надо ли уничтожать"
Ну вот, формально говоря, японцы утопили в ПХ только 4 ЛК. Однако, американский флот им, японцам, довольно долгое время не сильно мешал выполнять поставленные задачи (а когда стал мешать - делали это не отремонтированные ЛК, а как раз АВ)

>а оказывается вели речь о некоем сражении где мы повреждаем противника не неся потерь. Ну так то да, так лучше. А еще лучше делать это прямо из сауны с задорными девками, и чтобы не отвлекали ерундой подчиненные.

Да, это сферический конь. Но к идеалу надо стремиться. Имелось в виду сражение АВ против ЛК. ЛК специально "заточен" на поддержание боеспособности под длительным огнем противника. Поэтому авианосцу будет сложно его утопить. Но линкор-то своему противнику вообще ничего сделать не сможет.

Есть 2 корабля. Один - более живучий и бронированный, второй - обладающий существенно более совершенными средствами наблюдения и существенно более дальнобойными "орудиями".
Вроде как адмиралы выбрали таки второй.

>>3. корабли противника ведь не просто уйдут, а с повреждениями. Будут чиниться какое-то время. А пока они чинятся - мы займем очередной Гуадалканал, построим там аэродром и напихаем на него вновь созданных самолетов. И встретим врага на новых рубежах. Опять повредим и т.п.
>
>А теперь я готов внимательно слушать почему при Гуадлканале - не очередном, а том самом - как то немного не задалось в смысле изящно-красиво-безвозмездно то есть не огребя выпинать вражину ремонтироваться, а пришлось на кулачках.

1. потому что у противника были свои АВ
2. Местные условия - "Токийский экспресс" ходил по ночам. Да и вообще - все тамошние успехи японцев - ночные вроде бы.


С уважением. Макс.
От VVS
К Макс (12.01.2016 08:54:11)
Дата 12.01.2016 11:07:12

Re: Вы начали...

>Есть 2 корабля. Один - более живучий и бронированный, второй - обладающий существенно более совершенными средствами наблюдения и существенно более дальнобойными "орудиями".
>Вроде как адмиралы выбрали таки второй.

В тех условиях. На современном уровне ПВО и ПРО это далеко не факт. Авианосцы, конечно, ракетным броненосцем не уничтожить, а вот авиагруппу выбить - вполне. И "спроецировать силу" куда надо.
От Pav.Riga
К Kimsky (11.01.2016 16:15:02)
Дата 11.01.2016 22:26:35

Re: Вы начали...


>А теперь я готов внимательно слушать почему при Гуадлканале - не очередном, а том самом - как то немного не задалось в смысле изящно-красиво-безвозмездно то есть не огребя выпинать вражину ремонтироваться, а пришлось на кулачках.
Причина событий у Гуадалканала в том,что японцы к таким боям тактику почти сорок лет оттачивали,а американцы со времен кругосветки "большого белого флота " знали :
"не посмеют !" и джентельменам нет нужды тренировать кошачье зрение ...

С уважением к Вашему мненнию.
От Kimsky
К Pav.Riga (11.01.2016 22:26:35)
Дата 12.01.2016 00:37:28

Как интересно.

Мы о об одних и тех же тех боях говорим?
От Pav.Riga
К Kimsky (12.01.2016 00:37:28)
Дата 12.01.2016 01:34:52

Re: Как интересно.

>Мы о об одних и тех же тех боях говорим?
 Это не мое мнение а адмирала Ч.Нимица в книге о сражениях ВМВ на море написанной
совместно с Э Поттером... Он такое мнение о боях у Гуадалканала имел.

С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К Pav.Riga (12.01.2016 01:34:52)
Дата 12.01.2016 08:17:25

Это не так, извините. (-)
От Кострома
К realswat (11.01.2016 12:15:27)
Дата 11.01.2016 13:25:52

Воттоже не совсем понял

>>Как это "не имеем" когда имеем?
>
>Так это и не имеем.

>>Объяснили крайне странным образом
>
>Объяснил предельно просто. Сражение на уничтожение с помощью авианосцев организовать никак не получалось. В отличие от сражений с участием надводных кораблей.

Что значит - не получалось?

Ямато до сих пор цел что-ли?
Равно как и остальные корабли из его группы.

Да и в заливе Лейта как ни крути - а разгром японцев был полный.
Хотя там всё по науке - линкоры были вперемешку с Аваносцами.

Но как совершенно верно заметил Иван Кошкин - такая расточительность только ямериканцам была позволительна

>>Что написано? Причем уязвимость авианосцев от бомб и линкоры?
>
>И это написано))

>>ПВО прекрасно и крейсера обеспечивали.
>
>Трудно понять ход мысли, когда "крейсера прекрасно обеспечивают ПВО", а линкоры "стираются в труху самолётами". Могли бы Вы пояснить?

>>Это просто особенность класса кораблей, которая с лихвой перекрывается достоинствами,
>
>А чем доказывается, что перекрывается?

>>Огрызались и немцы весной 1945, война все равно уже была проиграна
>
>Тонкое наблюдение.

>>>Аналогии и метафоры обычно только замутняют дело. Если угодно - артиллерия убивает больше других, но пехоту на заменила.
>>
>>Аналогии только проясняют дело если понимать о чем речь. "Убийство" линкоров авиацией сродни убийству рыцарей-меченосцев простыми пехотинцами с огнестрелом.
>
>Идея о замене линкора авианосцем сродни идее о замене пушки танком.

>>Тогда о чем вообще спорить и откуда такое название топика?
>
>Название топика я придумал.
>Спорить начали Вы. К Вам и вопрос - о чём спорите-то?

>>такой вопрос всегда стоит на войне.
>
>В некоторых случаях он решается проще, в некоторых - сложнее.
>Я вот рискну утверждать, что проблема "сбалансированного авиакрыла" не решается в принципе)


>>>3. Наконец, возможно ли было создание управляемого соединения авианосцев, способного пробить оборону чего-то типа TF38/58 обр. 1944 и тем более 1945 г.
>>
>>Это вопрос тактики.
>
>Нет, это вопрос экономики (можно ли и кто мог построить достаточно много авианосцев) и техники. В применении авианосцев и палубной авиации одна из ключевых проблем - обилие необходимых каналов обмена информацией (как при обороне - наведение истребителей, так и при нападении - распределение целей между самолётам ударной группы). И, скажем, в Филиппинском море у американцев реально возникли проблемы с одновременным использованием больших масс истребителей и управлением ударными самолётами.

>>Это просто особенность класса кораблей. Намного перекрываемая достоинствами. Еще раз говорю, трудно представить что то уязвимее пехотинца но они основа сухопутной войны.
>
>А я Вам ещё раз повторю, что авианосцы, в силу уязвимости, в боях 1942 г. стали вещью в себе - ни на что, кроме борьбы друг с другом, их не хватало. И переход к "рукопашной" у Гуадалканала - прямое следствие того, что авианосцы были "вещью в себе".

>>>Ну а в четвёртый раз Вы опять - мимо кассы. "Линкор против авианосца" - это в соседней ветке, я не об этом.
>>
>>Мимо какой кассы? Вы твердите о незаменяемости линкора и тут же уворачиваетесь от возражений?
>
>Так это не возражение. И я даже не твердил о незаменяемости линкора))
От Администрация (И. Кошкин)
К Кострома (11.01.2016 13:25:52)
Дата 11.01.2016 13:49:24

Замечание за оверквотинг. (-)
От Кострома
К Администрация (И. Кошкин) (11.01.2016 13:49:24)
Дата 11.01.2016 13:57:17

Виноват

не заметил что текст не убрал
От Pav.Riga
К ttt2 (11.01.2016 01:07:52)
Дата 11.01.2016 02:36:41

Re:В полдень субботы 8 июня, 1940 года один раз было как мечтали за всю войну .

В полдень субботы 8 июня, 1940 года один раз было как мечтали за всю Вторую мировую
войну два почти линкора (А как их с 280 мм орудиями числить ?)встретили бывший
линейный крейсер ( имел когда-то 4- 381 мм орудия в двух башнях) "Глориес" и осуществили желание всех НАстоящих адмиралов утопить это новшество ...
А уже в 1944 году с целой стаей конвойных авианосцев стае японских линкоров не повезло...

С уважением к Вашему мнению.
От Д.А.
К realswat (10.01.2016 22:56:46)
Дата 11.01.2016 01:03:52

Re: Закрывая тему:...

>Тема битая, я постараюсь оставить в стороне обычные (по выражению Брауна) слова о том, что линкор нужен ночью в плохую погоду за Полярным кругом. Несмотря на то, что он там действительно оказался очень нужен.

Ну так получается, что связка авианосцев и линейных крейсеров - это идеальный вариант для боевых действий 40-ых гг.?
От realswat
К Д.А. (11.01.2016 01:03:52)
Дата 11.01.2016 09:11:03

Re: Закрывая тему:...

>Ну так получается, что связка авианосцев и линейных крейсеров - это идеальный вариант для боевых действий 40-ых гг.?

Возможно. Но в первую очередь получается, с технической точки зрения, следующее: "линкорные каникулы", спасшие жизнь большому числу устаревших тихоходных линкоров, во многом предопределили проблемы с применением этого класса кораблей в ВМВ.
От Skvortsov
К realswat (10.01.2016 22:56:46)
Дата 11.01.2016 00:34:04

Вроде не было линкоров в Цусимском бою. С Ютландским боем надо сравнивать. (-)
От Kimsky
К Skvortsov (11.01.2016 00:34:04)
Дата 11.01.2016 00:42:36

Да, точно, это же победа бэттлшипов над эскадренными броненосцами. (-)
От Skvortsov
К Kimsky (11.01.2016 00:42:36)
Дата 11.01.2016 01:31:14

"Ослябя" вроде броненосные крейсера утопили, или я ошибаюсь? (-)
От Kimsky
К Skvortsov (11.01.2016 01:31:14)
Дата 11.01.2016 07:51:01

Очень не факт.

Но они тоже пахали, да.
От Skvortsov
К Kimsky (11.01.2016 07:51:01)
Дата 11.01.2016 10:07:04

Да там вроде других пахарей и не было...

>Но они тоже пахали, да.

http://s43.radikal.ru/i101/1601/52/c12711762e5c.jpg



http://s010.radikal.ru/i311/1601/fd/2047dcc63068.jpg



http://s018.radikal.ru/i509/1601/a0/aa399e3b7517.jpg



От АМ
К realswat (10.01.2016 22:56:46)
Дата 10.01.2016 23:57:17

Ре: Закрывая тему:...

>Одной из основных причин представляется уязвимость авианосца: в отличие от линкора, авианосцы практически неспособны выдерживать воздействие, аналогичное тому, которое сами способны оказывать на противника. Это влечёт за собой один из вариантов «взаимного истощения», когда в относительно равных условиях (с точки зрения введённых в дело сил и разведывательного обеспечения) авианосцы обеих сторон получают тяжёлые повреждения и отходят зализывать раны. Наиболее яркими примерами можно считать Коралловое море и Санта-Крус. Нельзя не отметить и Мидуэй – получившие тяжелейший удар японцы сумели, тем не менее, уничтожить «Йорктаун», при этом самолёты «Хирю» выполнили две последовательные успешные атаки, и «технически» вывели из игры два американских авианосца (японцы так и считали во время боя).

непонял, равные силы линкорв после боя что ли пойдут дратся дальше против следующего соединения линкоров?

По моему будет то самое "взаимное истощение"

>Второй, естественно, является большая дистанция воздействия: будучи, с одной стороны, очевидным (и, вообще говоря, единственным) преимуществом авианосца над линкором, эта опция ведёт к тому, что сторона, терпящая поражение, относительно легко выходит из боя до перехода этого боя в стадию «эксплуатации и развития успеха» противником.

преимущество авианосного соединения в разнообразие и количестве решаемых задачь, 300-400 самолетов могут решать несколько задачь одновременно на огромной площади, 4 линкора тут и рядом не стоят

>Третья потенциальная причина могла бы возникнуть в случае одинакового технического развития японской и американской техники. Речь о перевороте в ПВО корабельных соединений, случившемся в 1943-1944 гг.: развитие технологий наведения истребителей с помощью РЛС в сочетании с развитием технологий опознавания «свой-чужой». Наиболее ярким примером тут, конечно же, является избиение японской палубной авиации в Филиппинском море. Однако оно обычно списывается на численное превосходство американцев и недостаточную подготовку японцев (вероятно, списывается зря), посему здесь можно вспомнить отражение американцами контр-атаки японской авиации во время второго рейда на Рабаул, когда более ста японских самолётов не смогли прорвать оборону американского авианосного соединения. Возможно, что к этому времени оборонительные возможности соединений с авианосцами превзошли их же наступательные возможности, что вообще грозило полным вырождением авианосных баталий – если оборона стала выгодней атаки, то каждая из сторон должна была бы тупо ждать, пока начнёт противник (к слову, вырождение авиагрупп, с резким ростом числа истребителей в их составе, действительно случилось в 1945 г.). На практике японцам не удалось создать столь же эффективную ПВО, как американцам.

так может дело в японских самолетах и пилотах?

>Если же вспомнить Мидуэй – как случай наиболее успешной работы японской ПВО – то можно опять же заметить, что американцы 4 июня лишились не только «Йорктауна», но и практически всех торпедоносцев, что практически исключало сколько-нибудь успешную работу по линейным кораблям – в том случае, если бы такая задача возникла.

а Худ утонул у таким образом лишился возможности успешно работать по немецким линкорам, совсем и навсегда

>Соответственно, единственным способом организации решительного сражения или хотя бы просто сражения на уничтожение (при относительно равных силах) являлось совместное применение палубной авиации и надводных кораблей (в т.ч. линкоров). Только в таком случае успех одной из сторон мог перейти в решительную победу и уничтожение всей (или как минимум большей части) вражеского флота или соединения.

да с чего, после проигрыша воздушного сражения проигравшия сторона убежит и помешать ей смогут только боеспособные самолеты.
Возможности надводных кораблей преследовать соединения ниже плинтуса, даже отрыв непосредственно в артиллерийском бое нормальная практика.

Как только самолет стал эффективным оружием линкор просто лишился смысла так как да, линкоры делали для боя с линкорами но смысл этого боя в том что победитель своими уцелевшими линкорами обеспечивал операции других классов кораблей, эсминцев, крейсеров, судов снабжения и торговых судов.
Самолет положил этому конец, против самолета способности линкоров в защите перечисленных судов ниже плинтуса.
Таким образом без линкоров но с воздушным прикрытием можно владеть морем а вот с линкорами
но без воздушного прикрытия невозможно.
От И. Кошкин
К АМ (10.01.2016 23:57:17)
Дата 11.01.2016 10:49:06

Преимущества американского авианосного соединения в том, что оно - американское.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...у американцев во вторую мировую войну был чит на бесконечные ресурсы и выкрученную по максимуму экономику. И полное дерево развития. По этой причине говорить о каких-то закономерностях можно только для первых полтуора-двух лет войны, дальше уже пошли большие числа, и можно лишь искать исключения из правил: почему в том или ином случае не раскатали японцев в блин, а кто-то из последних смог уйти.

И, кстати, причина поражения японцев у Самар не превосходство авианосцев над линкором и тяжелыми крейсерами, а недостаток у Куриты эсминцев для парирования атак американских психопатов. Ну и, конечно, яиц, помешавшее сблизиться хотя бы на 6-7 миль, чтобы попадать не одним снарядом из ста.

И. Кошкин
От VLADIMIR
К И. Кошкин (11.01.2016 10:49:06)
Дата 12.01.2016 06:06:33

Re: Преимущества американского...

Однозначно, но при этом данное понятие включает:

- технологический уровень

- уровень подготовки персонала

- организационный уровень

ВК
От realswat
К АМ (10.01.2016 23:57:17)
Дата 11.01.2016 00:48:42

Ре: Закрывая тему:...

>непонял, равные силы линкорв после боя что ли пойдут дратся дальше против следующего соединения линкоров?

Нет, линейные силы одной стороны уничтожат линейные силы другой стороны ранее, чем потеряют возможность продолжать бой.

>преимущество авианосного соединения в разнообразие и количестве решаемых задачь, 300-400 самолетов могут решать несколько задачь одновременно на огромной площади, 4 линкора тут и рядом не стоят

В какой степени это - достоинство, а в какой - недостаток - большой вопрос. Примеры "раздёргивания" авиагрупп по мелочам известны, у британцев и японцев.

>так может дело в японских самолетах и пилотах?

Нет. Но, повторюсь, вопрос о том, перешло ли преимущество к обороняющейся стороне с развитием технологий наведения истребителей - открыт.

>а Худ утонул у таким образом лишился возможности успешно работать по немецким линкорам, совсем и навсегда

Это Ваше замечание я помню ещё с прошлых дискуссий. Оно, в принципе, заставило меня внимательней отнестись ещё к одной идее Лундгрена - numbers count. Да, в столкновении одного-двух ЛК уровня ВМВ фактор случайности был сравнительно велик - при возможности поражения ЖВЧ противника (впрочем, не так велик, как в случае с авианосцами). Однако при столкновении сравнительно крупных сил Битти и Хиппера во время "Бега на юг" фактор лаки-шота в значительной степени нивелировался. То есть нужен всё-таки battle fleet, а не battleship.

>да с чего, после проигрыша воздушного сражения проигравшия сторона убежит и помешать ей смогут только боеспособные самолеты.

Во-первых, это не противоречит сказанному мной (там как раз Матапан в пример приведёт).
Во-вторых, это зависит от развёртывания и намерений сторон. Если бы у американцев утром 4 июня 1942 г. было соединение надводных кораблей, которое они хотели бы бросить в бой - то уже после обеда пошла бы артиллерийская пьянка. Однако идея авангарда у американцев толком не прижилась, а японцы пытались её использовать только во второй половине 1942 г.

>Самолет положил этому конец, против самолета способности линкоров в защите перечисленных судов ниже плинтуса.

Полностью согласен, но это же ни разу не противоречит сказанному мной выше.
От АМ
К realswat (11.01.2016 00:48:42)
Дата 11.01.2016 22:15:43

Ре: Закрывая тему:...

>>непонял, равные силы линкорв после боя что ли пойдут дратся дальше против следующего соединения линкоров?
>
>Нет, линейные силы одной стороны уничтожат линейные силы другой стороны ранее, чем потеряют возможность продолжать бой.

тогда это не равные силы

>>преимущество авианосного соединения в разнообразие и количестве решаемых задачь, 300-400 самолетов могут решать несколько задачь одновременно на огромной площади, 4 линкора тут и рядом не стоят
>
>В какой степени это - достоинство, а в какой - недостаток - большой вопрос. Примеры "раздёргивания" авиагрупп по мелочам известны, у британцев и японцев.

это достоинство

>>так может дело в японских самолетах и пилотах?
>
>Нет. Но, повторюсь, вопрос о том, перешло ли преимущество к обороняющейся стороне с развитием технологий наведения истребителей - открыт.

наведение истребителей нужно для своевременного перехвата ударных самолетов, это дает обороняющейся стороне некоторые шансы если есть достаточно собственных перехватчиков а у атакующего мало истребителей прикрытия

Но здесь ключь преимущество в количестве самолетов, тоесть преимущество в авианосцах

>>а Худ утонул у таким образом лишился возможности успешно работать по немецким линкорам, совсем и навсегда
>
>Это Ваше замечание я помню ещё с прошлых дискуссий. Оно, в принципе, заставило меня внимательней отнестись ещё к одной идее Лундгрена - нумберс цоунт. Да, в столкновении одного-двух ЛК уровня ВМВ фактор случайности был сравнительно велик - при возможности поражения ЖВЧ противника (впрочем, не так велик, как в случае с авианосцами).
>Однако при столкновении сравнительно крупных сил Битти и Хиппера во время "Бега на юг" фактор лаки-шота в значительной степени нивелировался. То есть нужен всё-таки баттле флеет, а не баттлешип.

Различие между боем двух кораблей и большого отряда в том что "счастливый выстрел" в первом случае может означать полную победу одной стороны практически без потерь, в бое большого количества кораблей логично что "счастливый выстрел" будет у обоих сторон и соответственно полная победа с минимальными потерями одной из сторон маловероятна.

Тоесть у обоих сторон часть кораблей взлетит воздух а часть отделается небольшими повреждениями итд.

Но с указанием на Худ я про другое, да авианосная группа после серии ударов может полностью сточится и авианосец не сможет наносить удар по СЛЕДУЮЩЕЙ группе кораблей противника.
Но к линкорам это относится в той же мере, линкоры в артиллерийском бое против других линкоров даже тонут и точно получают повреждения.

>>да с чего, после проигрыша воздушного сражения проигравшия сторона убежит и помешать ей смогут только боеспособные самолеты.
>
>Во-первых, это не противоречит сказанному мной (там как раз Матапан в пример приведёт).
>Во-вторых, это зависит от развёртывания и намерений сторон. Если бы у американцев утром 4 июня 1942 г. было соединение надводных кораблей, которое они хотели бы бросить в бой - то уже после обеда пошла бы артиллерийская пьянка. Однако идея авангарда у американцев толком не прижилась, а японцы пытались её использовать только во второй половине 1942 г.

недумаю, с одной стороны зачем американцам рисковать в бое против против Ямато, с другой японцам бросатся в бой что бы потом с поврежденными кораблями выходить из боя под ударами авианосцев тоже резону мало.

После воздушного сражения такой бой мало чего решал и соответственно зачем он...

>>Самолет положил этому конец, против самолета способности линкоров в защите перечисленных судов ниже плинтуса.
>
>Полностью согласен, но это же ни разу не противоречит сказанному мной выше.

авианосец как носитель самолетов способен защитить перечисленные суда, он заменил таким образом линкор
От realswat
К АМ (11.01.2016 22:15:43)
Дата 11.01.2016 23:30:35

Ре: Закрывая тему:...

>тогда это не равные силы

Да, силы будут неравные.

>это достоинство

Это - вопрос философский. Господство едино в трёх лицах: завоевание, поддержание и эксплуатация. При этом линкор чётко предназначен для первого лица, а вот авианосцы вроде как работают во всех фазах. Казалось бы - хорошо, но есть риск "размена по мелочам". Британцы сточили до ушей группу "Формидэбла" в мелких операциях на Средиземном море, и когда пришёл черёд борьбы за господство с немецкой авиацией у Крита, "Формидэбл" был практически бесполезен. Японцы дважды разменивали авиагруппы авианосцев в операциях на истощение - на Соломоновых островах в 1943 г. и во время рейдов американских аиваносцев на Формозу в октябре 1944 г. В итоге дважды - в Филиппинском море и в заливе Лейте - их палубная авиация оказывалась далека от идеального состояния. Да и вроде бы небольшие, но невосполнимые потери Кидо Бутай в копеечных операциях первых месяцев 1942 г. сказались и в Коралловом море, и у Мидуэя.

>Но здесь ключь преимущество в количестве самолетов, тоесть преимущество в авианосцах

Так преимущество в числе истребителей можно получить, уменьшив число ударных самолётов.

>Различие между боем двух кораблей и большого отряда в том что "счастливый выстрел" в первом случае может означать полную победу одной стороны практически без потерь, в бое большого количества кораблей логично что "счастливый выстрел" будет у обоих сторон и соответственно полная победа с минимальными потерями одной из сторон маловероятна.

С минимальными - да, маловероятна. Тем не менее, в артиллерийском бою счёт почти наверняка будет пропорционален числу выпущенных снарядов и исходному числу кораблей (если обе стороны имеют равную вероятность лаки-шота - в Датском проливе был другой случай). В случае с авианосцами это совсем-совсем не так (предельный случай - Мидуэй, итоговые счёт 4:1, соотношение сил 3:4).

>Тоесть у обоих сторон часть кораблей взлетит воздух а часть отделается небольшими повреждениями итд.

Нет. У одной стороны все взлетят на воздух.

>Но с указанием на Худ я про другое, да авианосная группа после серии ударов может полностью сточится и авианосец не сможет наносить удар по СЛЕДУЮЩЕЙ группе кораблей противника.

Да почему же по следующей? По той же самой группе не смогут наносить удары. Американцы даже у м. Энганьо не сумели уничтожить соединение противника, хотя все авианосцы грохнули.

>Но к линкорам это относится в той же мере, линкоры в артиллерийском бое против других линкоров даже тонут и точно получают повреждения.

Далеко не в той же мере. Отчасти именно потому, что в артиллерийском бою победившая сторона обычно сохраняет существенную часть боеспособности для продолжения банкета. Отчасти - потому, что в артиллерийском бою участвуют все корабли (и линкоры, и их эскорт), что позволяет выделять силы для "подранков". Авианосец же выполняет обязанности "прислуги за всё".


>недумаю, с одной стороны зачем американцам рисковать в бое против против Ямато,

Зачем против "Ямато"? Речь идёт об уничтожении "Кидо Бутай". И да, речь идёт не только про отсутствие у американцев желания, но и про отсутствие у них подходящих кораблей, сиречь - быстроходных линкоров.

>с другой японцам бросатся в бой что бы потом с поврежденными кораблями выходить из боя под ударами авианосцев тоже резону мало.

Вообще-то японцы могли броситься сразу после обнаружения американских кораблей. Особенно если учесть, что поначалу они не знали, есть ли у американцев авианосцы. И отправить на "исследование контактов" быстроходные ЛК и ТКР было бы вполне логично. В конце концов, они ж за американским флотом пришли, а не за Мидуэем.

>После воздушного сражения такой бой мало чего решал и соответственно зачем он...

> авианосец как носитель самолетов способен защитить перечисленные суда, он заменил таким образом линкор

До 1943 г. авианосец как бы себя защитить не мог.
От АМ
К realswat (11.01.2016 23:30:35)
Дата 12.01.2016 02:04:02

Ре: Закрывая тему:...

>>тогда это не равные силы
>
>Да, силы будут неравные.

тоесть обладающие подавляющим превосходством силы уничтожат слабого, непонял только в чем здесь мудрость

>>это достоинство
>
>Это - вопрос философский. Господство едино в трёх лицах: завоевание, поддержание и эксплуатация. При этом линкор чётко предназначен для первого лица, а вот авианосцы вроде как работают во всех фазах. Казалось бы - хорошо, но есть риск "размена по мелочам". Британцы сточили до ушей группу "Формидэбла" в мелких операциях на Средиземном море, и когда пришёл черёд борьбы за господство с немецкой авиацией у Крита, "Формидэбл" был практически бесполезен. Японцы дважды разменивали авиагруппы авианосцев в операциях на истощение - на Соломоновых островах в 1943 г. и во время рейдов американских аиваносцев на Формозу в октябре 1944 г. В итоге дважды - в Филиппинском море и в заливе Лейте - их палубная авиация оказывалась далека от идеального состояния. Да и вроде бы небольшие, но невосполнимые потери Кидо Бутай в копеечных операциях первых месяцев 1942 г. сказались и в Коралловом море, и у Мидуэя.

это все следствие общего недостатка сил

>>Но здесь ключь преимущество в количестве самолетов, тоесть преимущество в авианосцах
>
>Так преимущество в числе истребителей можно получить, уменьшив число ударных самолётов.

что есть пассивная стратегия, что рано или поздно приведет к гибели

И главное это все война авиации и авианосцев, а линкоры здесь статисты.

>>Различие между боем двух кораблей и большого отряда в том что "счастливый выстрел" в первом случае может означать полную победу одной стороны практически без потерь, в бое большого количества кораблей логично что "счастливый выстрел" будет у обоих сторон и соответственно полная победа с минимальными потерями одной из сторон маловероятна.
>
>С минимальными - да, маловероятна. Тем не менее, в артиллерийском бою счёт почти наверняка будет пропорционален числу выпущенных снарядов и исходному числу кораблей (если <б>обе стороны имеют равную вероятность лаки-шота - в Датском проливе был другой случай). В случае с авианосцами это совсем-совсем не так (предельный случай - Мидуэй, итоговые счёт 4:1, соотношение сил 3:4).

да, и кстате показывает что в бою авианосцев надо наступать

>>Тоесть у обоих сторон часть кораблей взлетит воздух а часть отделается небольшими повреждениями итд.
>
>Нет. У одной стороны все взлетят на воздух.

маловероятно

>>Но с указанием на Худ я про другое, да авианосная группа после серии ударов может полностью сточится и авианосец не сможет наносить удар по СЛЕДУЮЩЕЙ группе кораблей противника.
>
>Да почему же по следующей? По той же самой группе не смогут наносить удары.

так вы выше сами приводите:

Мидуэй, итоговые счёт 4:1, соотношение сил 3:4

Тоесть американцы разгромили равноценный боевой отряд противника, вы после этой победы требуете сохранения боеспособности для следующего боя.


>Американцы даже у м. Энганьо не сумели уничтожить соединение противника, хотя все авианосцы грохнули.

в том самом сражение днем раньше толпа японских линкоров и крейсеров добралась до американских эскортных авианосцев, японцы вероятно смогли уничтожить соединение противника?

>>Но к линкорам это относится в той же мере, линкоры в артиллерийском бое против других линкоров даже тонут и точно получают повреждения.
>
>Далеко не в той же мере. Отчасти именно потому, что в артиллерийском бою победившая сторона обычно сохраняет существенную часть боеспособности для продолжения банкета. Отчасти - потому, что в артиллерийском бою участвуют все корабли (и линкоры, и их эскорт), что позволяет выделять силы для "подранков". Авианосец же выполняет обязанности "прислуги за всё".

победившая сторона сохраняет существенную часть боеспособности когда как правило обладает подавляющим преимуществом, когда преимущества нет то не сохраняет.

У авианосцев все в порядке с поддержкой, эсминцы и часто крейсера как правило несвязаные артиллерийским боем, да и удаление от кораблей противника положительный фактор. Здесь ситуация лучше чем у линкоров


>>недумаю, с одной стороны зачем американцам рисковать в бое против против Ямато,
>
>Зачем против "Ямато"? Речь идёт об уничтожении "Кидо Бутай". И да, речь идёт не только про отсутствие у американцев желания, но и про отсутствие у них подходящих кораблей, сиречь - быстроходных линкоров.

авианосцев американским линкорам недогнать, так что "Ямато"

>>с другой японцам бросатся в бой что бы потом с поврежденными кораблями выходить из боя под ударами авианосцев тоже резону мало.
>
>Вообще-то японцы могли броситься сразу после обнаружения американских кораблей. Особенно если учесть, что поначалу они не знали, есть ли у американцев авианосцы. И отправить на "исследование контактов" быстроходные ЛК и ТКР было бы вполне логично. В конце концов, они ж за американским флотом пришли, а не за Мидуэем.

за основными силами американского флота, за авианосцами, после разгрома японских авианосцев это практически нерешаемая задача, так что делать американцам подарок и рисковать остатком флота для японцев неимело смысла

>>После воздушного сражения такой бой мало чего решал и соответственно зачем он...
>
>> авианосец как носитель самолетов способен защитить перечисленные суда, он заменил таким образом линкор
>
>До 1943 г. авианосец как бы себя защитить не мог.

почему, вполне мог, конечно от определенного количества атак, но непонимаю причем здесь это

Мидуэй ведь забил последние гвозди, все вертелось вокруг авианосцев и их разборок, тот кто проиграл бой этх главных кораблей флота тот и слил.

Раньше дело решало сражение линкоров, авианосцы их заменили поэтому после разгрома японских авианосцев огромный японских флот артиллерийских кораблей, эсминцев, десантных судов и судов снабжения повернул назад.
От realswat
К АМ (12.01.2016 02:04:02)
Дата 12.01.2016 11:55:17

Ре: Закрывая тему:...

>тоесть обладающие подавляющим превосходством силы уничтожат слабого, непонял только в чем здесь мудрость

Между силами равными и подавляющим превосходством одной из сторон - континуум промежуточных состояний. А мудрость в том, что в чисто авианосных сражениях с уничтожением проигравшего/слабого было хуже, чем в сражениях с участием надводных артиллерийских кораблей.

>это все следствие общего недостатка сил

Нет, это - особенность типа корабля и его оружия. "Раздёргать" линкоры существенно сложнее.

>>Так преимущество в числе истребителей можно получить, уменьшив число ударных самолётов.
>
>что есть пассивная стратегия, что рано или поздно приведет к гибели

Это, конечно, здорово. Но американцы вот по этому пути шли, например.

>И главное это все война авиации и авианосцев, а линкоры здесь статисты.

Когда авиация "загоняет в ночь" линкоры и крейсера - этот эффект "непрямого действия" всем понятен.
Когда линкор водит за ручку авианосец, чтобы капитан авианосца не боялся повторить судьбу "Глориеса" - этого эффекта "непряммого действия", почему-то, никто не замечает...

>да, и кстате показывает что в бою авианосцев надо наступать

Это было всем ясно задолго до Мидуэя. Но поскольку существовавшие технологии перехвата воздушных целей практически исключали активную борьбу с чужой разведкой (только у британцев с итальянскими лохами кое-что получалось), то взаимный обмен ударами был почти неизбежен, а для создания ситуации Мидуэя нужно было хорошо постараться... и немножко подглядеть в чужие карты.

>Тоесть американцы разгромили равноценный боевой отряд противника, вы после этой победы требуете сохранения боеспособности для следующего боя.

Считайте общее число кораблей - и общее число утопленных кораблей. Я - об этом.

> в том самом сражение днем раньше толпа японских линкоров и крейсеров добралась до американских эскортных авианосцев, японцы вероятно смогли уничтожить соединение противника?

Не днём раньше, конечно, в тот же день. А так - пример неожиданный. Пойду думать, что он значит)
От АМ
К realswat (12.01.2016 11:55:17)
Дата 15.01.2016 11:05:37

Ре: Закрывая тему:...

>>тоесть обладающие подавляющим превосходством силы уничтожат слабого, непонял только в чем здесь мудрость
>
>Между силами равными и подавляющим превосходством одной из сторон - континуум промежуточных состояний. А мудрость в том, что в чисто авианосных сражениях с уничтожением проигравшего/слабого было хуже, чем в сражениях с участием надводных артиллерийских кораблей.

я наблюдаю скорее обратное, от Ютланда где собрались два больщих но неравных в силах флота, бой у Доггер банки, опять неравенство в силах но с уничтожением проигравшего совсем швах.

Да сражение Бисмарка где там при примерном равенстве сил до уничтожения далеко, здесь да вероятно свою роль сказало малое количестве задействованых сил. Немецкии линкоры топили при полном превос ходстве сил.

Хотелось бы конкретных примеров смертоности линков в уничтожение эскадр кораблей противника.

>>это все следствие общего недостатка сил
>
>Нет, это - особенность типа корабля и его оружия. "Раздёргать" линкоры существенно сложнее.

особенность в том что "раздергивание" авианосцных групп имеет смысл так как они решают их задачи, в отличие от.
То что инвалид без ног не может участвовать в забежке на 100 метров и соответственно подвернуть ногу не стоит выдавать за благо.

>>>Так преимущество в числе истребителей можно получить, уменьшив число ударных самолётов.
>>
>>что есть пассивная стратегия, что рано или поздно приведет к гибели
>
>Это, конечно, здорово. Но американцы вот по этому пути шли, например.

это когда нанесли удар по японцам раньше и вывели из строя 3/4 их сил?

>>И главное это все война авиации и авианосцев, а линкоры здесь статисты.
>
>Когда авиация "загоняет в ночь" линкоры и крейсера - этот эффект "непрямого действия" всем понятен.
>Когда линкор водит за ручку авианосец, чтобы капитан авианосца не боялся повторить судьбу "Глориеса" - этого эффекта "непряммого действия", почему-то, никто не замечает...

на фоне битвы за Мидуэй где после поражения авианосцам японская армада слила все очевидно

>>да, и кстате показывает что в бою авианосцев надо наступать
>
>Это было <б>всем ясно задолго до Мидуэя. Но поскольку существовавшие технологии перехвата воздушных целей практически исключали активную борьбу с чужой разведкой (только у британцев с итальянскими лохами кое-что получалось), то взаимный обмен ударами был почти неизбежен, а для создания ситуации Мидуэя нужно было хорошо постараться... и немножко подглядеть в чужие карты.

для создания тактической систуации подглядывать нет необходимости, да неизбежен так как авианосцы смертоносное оружие а самолет из за скорости настигает любое судно

>>Тоесть американцы разгромили равноценный боевой отряд противника, вы после этой победы требуете сохранения боеспособности для следующего боя.
>
>Считайте общее число кораблей - и общее число утопленных кораблей. Я - об этом.

а я о соотношение сил ударной часто флота, оно было применро равно, и Мидуей покал смерноность авианосцев даже против сравнимого по силе противника, линкорам до такой эффективности далеко

>> в том самом сражение днем раньше толпа японских линкоров и крейсеров добралась до американских эскортных авианосцев, японцы вероятно смогли уничтожить соединение противника?
>
>Не днём раньше, конечно, в тот же день. А так - пример неожиданный. Пойду думать, что он значит)

он означает что способности линкоров в уничтожение более слабого соединения очень очень скромные, многократно хуже чем у авианосцев так как способность даже быстроходных линкоров догнать цель и сконцентрировать огонь многократно уступают самолетам, большая разница в км/ч и маневренности
От realswat
К АМ (15.01.2016 11:05:37)
Дата 15.01.2016 15:31:56

Ре: Закрывая тему:...

>я наблюдаю скорее обратное,

Это печально.

>Хотелось бы конкретных примеров смертоности линков в уничтожение эскадр кораблей противника.

Хотелось бы, да.

>особенность в том что "раздергивание" авианосцных групп имеет смысл так как они решают их задачи, в отличие от.

Особенность в том, что японцы, профукав авиацию на Формозе, не могли уже поддержать авиацией действия своих ЛК во время сражения в заливе Лейте. Между тем, если добавить в реальный расклад сильную группировку палубной авиации у японцев... да, могло быть очень интересно.
То есть раздёргивание в некой операции "на истощение" привело к резкому снижению шансов в операции "на уничтожение". А японцам только такая операция могла хоть как-то помочь.


>это когда нанесли удар по японцам раньше и вывели из строя 3/4 их сил?

Это когда после этого. И до самого конца войны.

>>>И главное это все война авиации и авианосцев, а линкоры здесь статисты.
>>
>на фоне битвы за Мидуэй где после поражения авианосцам японская армада слила все очевидно

Очевидно. Авианосцы ходили под прикрытием линкоров до конца войны.

>для создания тактической систуации подглядывать нет необходимости,

Есть. Без подглядывания не получалось. Был ещё, конечно, второй вариант, применённый японцами в Филиппинском море. Но для него требовалось наличие ещё и берегового аэродрома.

>да неизбежен так как авианосцы смертоносное оружие а самолет из за скорости настигает любое судно

Осталось только осознать, в чём же проблема "неизбежности размена".

>а я о соотношение сил ударной часто флота, оно было применро равно, и Мидуей покал смерноность авианосцев даже против сравнимого по силе противника, линкорам до такой эффективности далеко

Ну, если Вы хотите поговорить про Ерёму - то зачем вступаете в беседу о Фоме?


>он означает что способности линкоров в уничтожение более слабого соединения очень очень скромные,

Начнём с того, что японцы воевали против более сильного соединения. Этим же и закончим.
От АМ
К realswat (15.01.2016 15:31:56)
Дата 17.01.2016 13:12:36

Ре: Закрывая тему:...

>>я наблюдаю скорее обратное,
>
>Это печально.

>>Хотелось бы конкретных примеров смертоности линков в уничтожение эскадр кораблей противника.
>
>Хотелось бы, да.

тоесть примеров эффективности линкоров у вас нет но на примерах авианосцев вы пытаетесь доказать что авианосцы уступают линкорам, хм

>>особенность в том что "раздергивание" авианосцных групп имеет смысл так как они решают их задачи, в отличие от.
>
>Особенность в том, что японцы, профукав авиацию на Формозе, не могли уже поддержать авиацией действия своих ЛК во время сражения в заливе Лейте. Между тем, если добавить в реальный расклад сильную группировку палубной авиации у японцев... да, могло быть очень интересно.
>То есть раздёргивание в некой операции "на истощение" привело к резкому снижению шансов в операции "на уничтожение". А японцам только такая операция могла хоть как-то помочь.

ничего интересного, кто выйграет битву в воздухе тот получит подавляющие превос ходство на море, проигравший отступит

Вообще Формоза это был шанс для японцев, возможность использовать базовую авиацию в воздушном сражение с авианосцным соединением американцев, если японцы профукали даже здесь то о чем ещё речь?

>>это когда нанесли удар по японцам раньше и вывели из строя 3/4 их сил?
>
>Это когда после этого. И до самого конца войны.

да небыло такого

>>>>И главное это все война авиации и авианосцев, а линкоры здесь статисты.
>>>
>>на фоне битвы за Мидуэй где после поражения авианосцам японская армада слила все очевидно
>
>Очевидно. Авианосцы ходили под прикрытием линкоров до конца войны.

в первую очередь для усиления ПВО, линкоры были

>>для создания тактической систуации подглядывать нет необходимости,
>
>Есть. Без подглядывания не получалось. Был ещё, конечно, второй вариант, применённый японцами в Филиппинском море. Но для него требовалось наличие ещё и берегового аэродрома.

получилось, подглядывание это дало чисто возможность подготовится на оперативном уровне но в сражение все решили в первую очередь тактическое умение, более грамотная и удачная воздушная и нетолько разведка, решения и некоторое везение.

Там японцы вполне могли обнаружить американцев раньше да и нанести удар всеми силами раньше, осталисьбы от американского соединения рожки да ножки

>>да неизбежен так как авианосцы смертоносное оружие а самолет из за скорости настигает любое судно
>
>Осталось только осознать, в чём же проблема "неизбежности размена".

где проблема? Противник уничтожет практически полностью но так как он по силам был равен то сражение привело и к истощению сил победившей стороны

>>а я о соотношение сил ударной часто флота, оно было применро равно, и Мидуей покал смерноность авианосцев даже против сравнимого по силе противника, линкорам до такой эффективности далеко
>
>Ну, если Вы хотите поговорить про Ерёму - то зачем вступаете в беседу о Фоме?

я показываю что на примере Мидуе плохие способности авианосцев в уничтожение слабого некак не балюдаются, наоборот, то что американцам удалось ещё разок атаковать Хирю показывает прекрасные способности к добиванию

>>он означает что способности линкоров в уничтожение более слабого соединения очень очень скромные,
>
>Начнём с того, что японцы воевали против более сильного соединения. Этим же и закончим.

не в артиллерийском отношение
От realswat
К АМ (17.01.2016 13:12:36)
Дата 17.01.2016 21:01:55

Ре: Закрывая тему:...

>тоесть примеров эффективности линкоров у вас нет но на примерах авианосцев вы пытаетесь доказать что авианосцы уступают линкорам, хм

Ну, скажем, опыт боевого применения казематных броненосцев существенно беднее опыта боевого применения что линкоров времён ВМВ, что авианосцев. Однако обсудить эти корабли - казематные броненосцы - тоже можно.
Опыт боевого применения АПЛ сводится к единственной атаке надводного корабля, да стрельбе КР по наземным объектам. И?
В случае с линкорами ситуация много проще, равно как и с авианосцами. Потенциальные возможности их оружия можно оценивать не только теоретически, но и практически, на имеющихся боевых примерах.
Сражение на уничтожение и уж тем более генеральное сражение на уничтожение - зверь редкий. Во Второй мировой, тем не менее, был любопытный пример с истреблением сил ABDACOM.

>Вообще Формоза это был шанс для японцев, возможность использовать базовую авиацию в воздушном сражение с авианосцным соединением американцев, если японцы профукали даже здесь то о чем ещё речь?

Об этом и речь. Даже профукав авиацию на Формозе, японцы, перейдя от одномерных угроз к многомерным, создали "оперативный кризис" в заливе Лейте.

>да небыло такого

Да было такого. И это не то, что было - это как бы то, что очень быстро узнаёт любой, кто немножко-немножко гуглит тему carrier warfare.

>в первую очередь для усиления ПВО, линкоры были

Откуда Вы знаете?

>получилось, подглядывание это дало чисто возможность подготовится на оперативном уровне но в сражение все решили в первую очередь тактическое умение, более грамотная и удачная воздушная и нетолько разведка, решения и некоторое везение.

Из свеженького, рекомендую - по поводу разведки:

https://usnwc.edu/getattachment/fb6e3982-4f6f-43ee-8742-23261fb5f486/A-Question-of-Estimates--How-Faulty-Intelligence-D.aspx

>где проблема? Противник уничтожет практически полностью но так как он по силам был равен то сражение привело и к истощению сил победившей стороны

1. Противник не уничтожен практически полностью
2. Уничтожены все "капитал-шипы" стороны, имевшей перевес в "капитал-шипах".
3. Проблема - в том, как планировать операции при таких забавных раскладах.

>я показываю что на примере Мидуе плохие способности авианосцев в уничтожение слабого некак не балюдаются, наоборот, то что американцам удалось ещё разок атаковать Хирю показывает прекрасные способности к добиванию

1. При Мидуэе слабыми в контексте "авианосец - капитал-шип" были американцы.
2. При Мидуэе - если внимательно посмотреть результаты атак - внезапно выяснилось, что в пределе, при правильном распределении целей, "одна эскадрилья ударных самолётов = один выбитый авианосец противника". Соответственно,в пределе, "Хирю" мог за один удар выбить два, а "Хорнет" - три авианосца.
3. Соответственно, в случае обмена ударами (наиболее вероятным) взаимная аннигиляция ожидала обе стороны при соотношении сил 1:2...3.
4. Теперь представьте, что Вы планируете операцию против противника, который имеет Х авианосцев. И хотите победить противника и после этого успешно высадиться на каком-нибудь островке. Так вот, у Вас есть три варианта развития событий - Вы бьёте первым, Вы обмениваетесь ударами с противником, Вы наносите ответный удар. Так вот, если рассмотреть худший вариант (а при военном планировании рекомендуется рассматривать его), то для того, чтобы обеспечить себе победу, Вам нужно:
а) в варианте "один авианосец убивает два вражеских" - 2,5Х (первые 2Х уничтожаются первым ударом противника, оставшиеся 0,5Х уничтожают противника).
б) в варианте "один авианосец убивает три вражеских" - 3,33Х (первые 3Х уничтожаются первым ударом противника, оставшиеся 0,33Х уничтожают Х противника).

Ещё раз вдумайтесь. По п. а) Вы, имея перевес в силах в 2,5 раза, одерживаете победу с сохранением 0,2 своих сил. По п.б) - при перевесе в 3,3 раза Вы одерживаете победу с сохранением 0,1 своих сил.
Это, конечно, предельный случай с идеальным распределением целей. Но теперь, надеюсь, Вам будет понятно, о чём речь и где таки проблема.

У линкоров же обычно другая модель боя, описывается простым Ланчестером.
В википедии есть примеров.
От АМ
К realswat (17.01.2016 21:01:55)
Дата 19.01.2016 23:53:56

Ре: Закрывая тему:...

>>тоесть примеров эффективности линкоров у вас нет но на примерах авианосцев вы пытаетесь доказать что авианосцы уступают линкорам, хм
>
>Ну, скажем, опыт боевого применения казематных броненосцев существенно беднее опыта боевого применения что линкоров времён ВМВ, что авианосцев. Однако обсудить эти корабли - казематные броненосцы - тоже можно.
>Опыт боевого применения АПЛ сводится к единственной атаке надводного корабля, да стрельбе КР по наземным объектам. И?
>В случае с линкорами ситуация много проще, равно как и с авианосцами. Потенциальные возможности их оружия можно оценивать не только теоретически, но и практически, на имеющихся боевых примерах.
>Сражение на уничтожение и уж тем более генеральное сражение на уничтожение - зверь редкий. Во Второй мировой, тем не менее, был любопытный пример с истреблением сил АБДАЦОМ.

на какаких таких примерах, можно подробние?

Пока примеры говорят про массу ограничения для линкоров.

>>Вообще Формоза это был шанс для японцев, возможность использовать базовую авиацию в воздушном сражение с авианосцным соединением американцев, если японцы профукали даже здесь то о чем ещё речь?
>
>Об этом и речь. Даже профукав авиацию на Формозе, японцы, перейдя от одномерных угроз к многомерным, создали "оперативный кризис" в заливе Лейте.

так японцы были закономерно расгромлены, непонимаю в чем тут соль

>>да небыло такого
>
>Да было такого. И это не то, что было - это как бы то, что очень быстро узнаёт любой, кто немножко-немножко гуглит тему царриер варфаре.

рейды против базовой авиации как то плохо подходят

>>в первую очередь для усиления ПВО, линкоры были
>
>Откуда Вы знаете?

а для чего ещё они нужны?

>>получилось, подглядывание это дало чисто возможность подготовится на оперативном уровне но в сражение все решили в первую очередь тактическое умение, более грамотная и удачная воздушная и нетолько разведка, решения и некоторое везение.
>
>Из свеженького, рекомендую - по поводу разведки:

> хттпс://уснвц.еду/гетаттачмент/фб6е3982-4ф6ф-43ее-8742-23261фб5ф486/А-Куестион-оф-Естиматес--Хов-Фаулты-Интеллигенце-Д.аспx

почитаю

>>где проблема? Противник уничтожет практически полностью но так как он по силам был равен то сражение привело и к истощению сил победившей стороны
>
>1. Противник не уничтожен практически полностью
>2. Уничтожены все "капитал-шипы" стороны, имевшей перевес в "капитал-шипах".
>3. Проблема - в том, как планировать операции при таких забавных раскладах.

как как, надо обладать перевесом в силах что бы после выйграного сражения оставались силы для развития успеха

>>я показываю что на примере Мидуе плохие способности авианосцев в уничтожение слабого некак не балюдаются, наоборот, то что американцам удалось ещё разок атаковать Хирю показывает прекрасные способности к добиванию
>
>1. При Мидуэе слабыми в контексте "авианосец - капитал-шип" были американцы.
>2. При Мидуэе - если внимательно посмотреть результаты атак - внезапно выяснилось, что в пределе, при правильном распределении целей, "одна эскадрилья ударных самолётов = один выбитый авианосец противника". Соответственно,в пределе, "Хирю" мог за один удар выбить два, а "Хорнет" - три авианосца.
>3. Соответственно, в случае обмена ударами (наиболее вероятным) взаимная аннигиляция ожидала обе стороны при соотношении сил 1:2...3.
>4. Теперь представьте, что Вы планируете операцию против противника, который имеет Х авианосцев. И хотите победить противника и после этого успешно высадиться на каком-нибудь островке. Так вот, у Вас есть три варианта развития событий - Вы бьёте первым, Вы обмениваетесь ударами с противником, Вы наносите ответный удар. Так вот, если рассмотреть худший вариант (а при военном планировании рекомендуется рассматривать его), то для того, чтобы <б>обеспечить себе победу, Вам нужно:
>а) в варианте "один авианосец убивает два вражеских" - 2,5Х (первые 2Х уничтожаются первым ударом противника, оставшиеся 0,5Х уничтожают противника).
>б) в варианте "один авианосец убивает три вражеских" - 3,33Х (первые 3Х уничтожаются первым ударом противника, оставшиеся 0,33Х уничтожают Х противника).

>Ещё раз вдумайтесь. По п. а) Вы, имея перевес в силах в 2,5 раза, одерживаете победу с сохранением 0,2 своих сил. По п.б) - при перевесе в 3,3 раза Вы одерживаете победу с сохранением 0,1 своих сил.
>Это, конечно, предельный случай с идеальным распределением целей. Но теперь, надеюсь, Вам будет понятно, о чём речь и где таки проблема.

если посмотреть то основная часть американских ударных самолетов была перехвачена а для пикировщиков у японцев не хватили резервов, будь там штук 9 японских АВ подозреваю японскии потерии были бы минимальными.

Как впрочем и Хирю вывел из строя один авианосец с огромными потерями, опять будь у американцев 9 авианосцев вероятно все обошлось бы без потерь.

Так что если не притягивать за уши то проблем нет, что демонстрирует весь дальнейший ход войны и залив Лейте в частности

>У линкоров же обычно другая модель боя, описывается простым Ланчестером.
>В википедии есть примеров.

все реальные примеры говорят что при равновесии сил (как у Мидуэя) былобы или взаимное уничтожение или обе эскадры постреляв по другу другу разбегаются
От realswat
К АМ (19.01.2016 23:53:56)
Дата 20.01.2016 11:13:49

Ре: Закрывая тему:...

>на какаких таких примерах, можно подробние?
>Пока примеры говорят про массу ограничения для линкоров.

1. Пока все "примеры", на которые Вы расщедрились - это бой в Датском проливе.
2. Какие примеры и примеры чего Вам нужны, понять непросто.
3. Пример - это одно, восприятие - это другое. Я вот не встречал... эм, аналитиков, скажем так, которые сказали бы что-то вроде "немцы проиграли войну в воздухе - следовательно, реактивные самолёты не нужны". Абсолютно аналогичные по смыслу утверждения применительно к бою у Ла-Платы или "в пятницу, 13-го" звучали в благородном собрании совсем недавно. Хотя вот в моём восприятии тот же бой у Ла-Платы является отличным доказательством того, что даже не бог весть какое преимущество в артиллерии и бронировании сводит на нет двух-трёхкратное превосходство противника в численности (по числу кораблей/суммарному водоизмещению).
4. Если Вам не хватает опыта годного, расово верного использования линкоров, а понять роль линкоров в разгроме PQ-17 или срыве операции Vigorous Вы не можете - рекомендую обратиться к практике союзников. То есть к опыту победителей. Они неоднократно успешно применяли линкоры в рамках концепции действий "разнородных сил флота". Матапан, "Бисмарк", Гуадалканал, Касабланка, Норд Кап, Суригао.

>>Об этом и речь. Даже профукав авиацию на Формозе, японцы, перейдя от одномерных угроз к многомерным, создали "оперативный кризис" в заливе Лейте.
>
>так японцы были закономерно расгромлены, непонимаю в чем тут соль

Я понимаю, что не понимаете. Попробуйте ещё раз - посчитайте потери американцев в бою в Филиппинском море; во время погрома японской авиации на Формозе; в бою в заливе Лейте.

>>Да было такого. И это не то, что было - это как бы то, что очень быстро узнаёт любой, кто немножко-немножко гуглит тему царриер варфаре.
>
>рейды против базовой авиации как то плохо подходят

Это вообще о чём сейчас?
Вы помните, с чего мы начали?

>>>в первую очередь для усиления ПВО, линкоры были
>>
>>Откуда Вы знаете?
>
>а для чего ещё они нужны?

То есть Вы этого не знаете, а просто так решили. Принимая во внимание несколько ограниченную, скажем так, Вашу осведомлённость - не могу, к сожалению, придать должного веса Вашим ИМХам. Извините.

>почитаю

Спасибо!

>если посмотреть то основная часть американских ударных самолетов была перехвачена а для пикировщиков у японцев не хватили резервов, будь там штук 9 японских АВ подозреваю японскии потерии были бы минимальными.

Если посмотреть на вторую атаку, против "Хирю", или посмотреть на то, какими силами американцы выбили "Сёкаку" у Санта-Крус... Можно сделать соответствующие выводы.

>Как впрочем и Хирю вывел из строя один авианосец с огромными потерями, опять будь у американцев 9 авианосцев вероятно все обошлось бы без потерь.

Ну, при соотношении 1:9 - да, даже в 1942 г. авианосцы могли бы отбиться.

>Так что если не притягивать за уши то проблем нет, что демонстрирует весь дальнейший ход войны и залив Лейте в частности

Да я ничего за уши не притягиваю. Я просто Вас просвещаю, по доброте душевной.
Проблема взаимного истощения авианосцев в 1942 г. - это не модель, это суровая реальность. Carrier warfare тогда фактически оказалась в позиционном тупике - отбить наскок чужой авианосной группировки можно было сравнительно скромными силами. Но японцы, как большие доки в морской войне, даже это обстоятельство себе на пользу использовать в августе 1942 г. не смогли.

>все реальные примеры говорят что при равновесии сил (как у Мидуэя) былобы или взаимное уничтожение или обе эскадры постреляв по другу другу разбегаются

Да уж, примеров взаимного уничтожения сторон в артиллерийском бою история действительно дала нам немало.
От selioa
К АМ (10.01.2016 23:57:17)
Дата 11.01.2016 00:33:08

Ре: Закрывая тему:...

....

>Как только самолет стал эффективным оружием линкор просто лишился смысла так как да, линкоры делали для боя с линкорами но смысл этого боя в том что победитель своими уцелевшими линкорами обеспечивал операции других классов кораблей, эсминцев, крейсеров, судов снабжения и торговых судов.
>Самолет положил этому конец, против самолета способности линкоров в защите перечисленных судов ниже плинтуса.
>Таким образом без линкоров но с воздушным прикрытием можно владеть морем а вот с линкорами
>но без воздушного прикрытия невозможно.

Сегодня самолёт может обойтись без авианосной группы. Когда же этот факт осознают?
От Кострома
К realswat (10.01.2016 22:56:46)
Дата 10.01.2016 23:47:06

Пороховые ружья не могли заменит луки и арбалеты

Луки и стреляют дальше, и дешевле и менее капризны.
А арбалеты к тому же и проще.

Но подишь ты - с луками теперь даже в африке не воюют.

Очевидно что сравнение Цусимы и Мидуэя - ваще хромают

не говоря уж о том что при цусиме японцы выиграли в сухую - но это ещё и в принципе разный технический уровень
От jeesup
К Кострома (10.01.2016 23:47:06)
Дата 11.01.2016 20:51:11

Re: Пороховые ружья...



>Но подишь ты - с луками теперь даже в африке не воюют.


[89K]


От realswat
К Кострома (10.01.2016 23:47:06)
Дата 11.01.2016 00:12:08

Re: Пороховые ружья...

>Очевидно что сравнение Цусимы и Мидуэя - ваще хромают
>не говоря уж о том что при цусиме японцы выиграли в сухую - но это ещё и в принципе разный технический уровень

О том, что японцы выиграли всухую - говорить надо, но мы это сделаем ниже.
Сначала - о разном техническом уровне. Точнее, о принципиальной разница типа воздействия на противника в артиллерийском бою и в авианосной дуэли. На это в своё время ув. HorNet тут тоже указывал.
Артиллерийский бой - это длительное непрерывное воздействие на противника.
Авианосная дуэль - это воздействие кратковременное, пусть и очень сильное. И из этого растёт пучок проблем:
1. Высокая стоимость ошибки с выбором цели (первый день сражения в Коралловом море).
2. Высокая вероятность "оверкилла" - слишком много боеприпасов ушло к ещё полностью боеспособной цели, и у страйк-лидеров (и тем более простых пилотов) зачастую нет времени и возможности полностью оценить состояние целей для оптимального распределения немногочисленных боеприпасов.
3. Взаимный обмен сильными ударами - поймать противника до подъёма ударной группы сложно.

Если всё это применить к Цусиме и попытаться превратить линкоры в авианосцы, то это было бы некое сражение, в котором артиллерийские корабли сразу выпускали бы, условно, 1/2 боекомполекта. А спустя ещё 2-3 часа - ещё 1/2. То есть при обмене первыми залпами вышло бы что-то вроде "русские потеряли "Суворов" и "Ослябя", японцы - "Микаса"". Что было бы при втором обмене и как себя вели бы русские в оставленные им 3 часа - вопрос совсем интересный)

Но именно потому, что линкоры - в отличие от авианосцев - работают "медленно", в линейных боях размен кораблей случался редко. Отсюда и сухая победа японцев при Цусиме, и множество других сухих побед.
От Skvortsov
К realswat (11.01.2016 00:12:08)
Дата 11.01.2016 14:44:50

Вы реальный хронометраж Цусимы и Мидуэя смотрели, чтобы такое писать?

>Сначала - о разном техническом уровне. Точнее, о принципиальной разница типа воздействия на противника в артиллерийском бою и в авианосной дуэли. На это в своё время ув. HorNet тут тоже указывал.
>Артиллерийский бой - это длительное непрерывное воздействие на противника.

В 2:10 Микаса выпустил первый снаряд по Суворову, в 2:12 Кассуга - по Ослябя.
В 2:50 горящие Суворов и Ослябя потеряли боеспособность и выкатились из строя.
40 минут на вывод флагманов из строя.

>Авианосная дуэль - это воздействие кратковременное, пусть и очень сильное.

В 7:50 к японскому флоту подошла первая эскадрилья, и только в 10:10 Маккласки добивается первого попадания.

2 часа 20 минут до вывода трех авианосцев из строя.
От realswat
К Skvortsov (11.01.2016 14:44:50)
Дата 11.01.2016 15:26:39

Не смотрел( (-)
От Kimsky
К Кострома (10.01.2016 23:47:06)
Дата 10.01.2016 23:56:15

На ВИФ когда-то возникала идея банить за некий нарочитый "изм"

как жаль, что она не была принята как руководство к действию.
От Кострома
К Kimsky (10.01.2016 23:56:15)
Дата 11.01.2016 09:06:14

Ваш упрёк имел бы смысл...

>как жаль, что она не была принята как руководство к действию.


если бы сейчас по морям плавали флота линейных кораблей
От Kimsky
К Кострома (11.01.2016 09:06:14)
Дата 11.01.2016 11:47:36

Мой упрек просто имеет смысл.

>если бы сейчас по морям плавали флота линейных кораблей

И вот это с позволения сказать "возражение" наглядно это показывает.
От realswat
К Кострома (11.01.2016 09:06:14)
Дата 11.01.2016 09:12:03

Re: Ваш упрёк

>если бы сейчас по морям плавали флота линейных кораблей

К моменту сейчас флоты изменялись неоднократно, и отнюдь не только и не столько из-за наличия авианосцев. И - да, "флота авианосцев" моря не рассекают тоже давненько уже как.
От Кострома
К realswat (11.01.2016 09:12:03)
Дата 11.01.2016 11:40:55

А после мировой войны что было?

>>если бы сейчас по морям плавали флота линейных кораблей
>
>К моменту сейчас флоты изменялись неоднократно, и отнюдь не только и не столько из-за наличия авианосцев. И - да, "флота авианосцев" моря не рассекают тоже давненько уже как.


Наверно линкоры строили десятками?

Вторая мировая война показала что линкоры без поддержки авианосцев в открытом море не стоят ничего.

А содеражать стадо линкоров вместе со стадом авианосцев было не по карману никому - даже США.
Поэтому доживали свой век старички - пока все не дожили.

При том что авианосец - как не крути - многоцеловой инструмент, а линкор - узкопрофильный
От realswat
К Кострома (11.01.2016 11:40:55)
Дата 11.01.2016 12:05:07

После второй мировой войны было исчезновение войны на море...

... как борьбы за контроль над морем. Со всеми вытекающими.
От Кострома
К realswat (11.01.2016 12:05:07)
Дата 11.01.2016 13:15:31

А Иранцы в курсе?

>... как борьбы за контроль над морем. Со всеми вытекающими.


Вместе с Аргентинцами, евреями, вьетнамцами и индусами?

Правильнее сказать - сверхдержавы перестали между собой воевать напрямую.
А только сверхдержавы и могли иметь возможность держать при себе линкоры.

Но заслуги в отсутсвии войны у линкоров нет
От realswat
К Кострома (11.01.2016 13:15:31)
Дата 11.01.2016 13:48:26

Достойное замечание

>>... как борьбы за контроль над морем. Со всеми вытекающими.
>

>Вместе с Аргентинцами, евреями, вьетнамцами и индусами?

Так аргентинцы, индусы и прочие бразильцы как раз обзаводились лёгкими крейсерами и лёгкими авианосцами. То есть строили нормальный battle fleet в масштабе 1:3.

>Правильнее сказать - сверхдержавы перестали между собой воевать напрямую.
>А только сверхдержавы и могли иметь возможность держать при себе линкоры.

ППКС.
От Кострома
К realswat (11.01.2016 13:48:26)
Дата 11.01.2016 13:54:39

Re: Достойное замечание

>>>... как борьбы за контроль над морем. Со всеми вытекающими.
>>
>
>>Вместе с Аргентинцами, евреями, вьетнамцами и индусами?
>
>Так аргентинцы, индусы и прочие бразильцы как раз обзаводились лёгкими крейсерами и лёгкими авианосцами. То есть строили нормальный battle fleet в масштабе 1:3.

>>Правильнее сказать - сверхдержавы перестали между собой воевать напрямую.
>>А только сверхдержавы и могли иметь возможность держать при себе линкоры.
>
>ППКС.

Мне кажется сравнивать лёхкие кресера и линкоры - даже один к трём не корректно