От Keu
К Valera
Дата 11.01.2016 07:45:15
Рубрики Современность;

прорыв в космос - это побочный эффект от МБР, а без ЯО МБР не нужны (-)
От ZaReznik
К Keu (11.01.2016 07:45:15)
Дата 11.01.2016 16:04:47

Будут стратостаты-бомбардировщики. Вам стало легче? :))) (-)
От john1973
К ZaReznik (11.01.2016 16:04:47)
Дата 11.01.2016 23:24:50

Re: Будут стратостаты-бомбардировщики....

Мощнейшие тысячекилометровые многомаховые ЗУР появятся... старт материаловедению, химии, математике-кибернетике...
От Митрофанище
К Keu (11.01.2016 07:45:15)
Дата 11.01.2016 13:04:16

Первые снимки Земли из космоса были до ЯО. Направление было понятно (-)
От john1973
К Митрофанище (11.01.2016 13:04:16)
Дата 11.01.2016 13:22:57

Re: Первые снимки...

Уточнение - до массового развертывания МБР
От Андю
К john1973 (11.01.2016 13:22:57)
Дата 11.01.2016 13:28:23

"Массовое развётывание" -- это вторая половина 60-х. (+)

Здравствуйте,

И ракеты там НЕкоролёвские, и время совсем-совсем другое (сравнивая с концом 50-х). Да и подстёгивание американским безусловными успехами (что с военной, что с гражданской космонавтиками) -- намного сильнее.

Всего хорошего, Андрей.
От john1973
К Андю (11.01.2016 13:28:23)
Дата 11.01.2016 18:41:13

Re: "Массовое развётывание"...

Поспорю, первые Атласы как раз в конце 50-х
>И ракеты там НЕкоролёвские
Увы, мы тогда сильно отставали, был приоритет рекордных характеристик... осознание необходимости дубовых УР-100 обеих фирм пришло много позднее...
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 13:04:16)
Дата 11.01.2016 13:07:34

Да?! До 1949 г. были снимки Земли из космоса? Хм. (-)
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 13:07:34)
Дата 11.01.2016 15:53:20

Вас дата удивила? Напрасно.

"Днем зарождения астрофотографии принято считать 24 октября 1946 года. В этот день, американская автоматическая ракета V-2 сделала первую фотографию Земли с суборбитальной высоты, около 105 км.
Серия снимков Земли производилась 35-ти миллиметровой кинокамерой на чёрно-белую киноплёнку..."

Граница считается в 100 км (линия Кармана)
Хотя NASA считают границей космоса 122 км (но первенство первого фото почему-то не оспаривают)

А может потому, что в инете врут, что немцы ещё в конце 1944 года фотографировали.
И с высот более 150 км.
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 15:53:20)
Дата 11.01.2016 16:36:45

Мы же вроде как про СССР говорили? Впрочем, (+)

Здравствуйте,

американская A бомба была раньше чего-то там 1946 года у америанцев же.

>Граница считается в 100 км (линия Кармана)
>Хотя НАСА считают границей космоса 122 км (но первенство первого фото почему-то не оспаривают)

Копните, они и на Луне не были, "все знают".

>А может потому, что в инете врут, что немцы ещё в конце 1944 года фотографировали.
>И с высот более 150 км.

Ну, а инженер Лось на Марс ещё в 20е гг. махнул, г. Пуханыч. Сам в книшке читал, ага.

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 16:36:45)
Дата 11.01.2016 17:33:42

Ну так покажите, где установлено было это ограничение. В чём проблема?

>Здравствуйте,

>американская A бомба была раньше чего-то там 1946 года у америанцев же.

А фото у немцев раньше

>>Граница считается в 100 км (линия Кармана)
>>Хотя НАСА считают границей космоса 122 км (но первенство первого фото почему-то не оспаривают)
>
>Копните, они и на Луне не были, "все знают".

Вы с кем-то боритесь?

>>А может потому, что в инете врут, что немцы ещё в конце 1944 года фотографировали.
>>И с высот более 150 км.
>
>Ну, а инженер Лось на Марс ещё в 20е гг. махнул, г. Пуханыч. Сам в книшке читал, ага.

Вы с кем-то боритесь?
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 17:33:42)
Дата 11.01.2016 17:41:40

Ни в чём. (+)

Здравствуйте,

>А фото у немцев раньше

Фрицу -- фрицево (я даже не прошу вас ничего доказывать, геноссе). Разговор был про СССР, каковой не есть Родина фрицев.

>Вы с кем-то боритесь?

Ни с кем, а с чем.

>Вы с кем-то боритесь?

Ни с кем, а с чем.

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 17:41:40)
Дата 11.01.2016 17:56:08

Re: Ни в...

>...Разговор был про СССР...

С кем был у Вас разговор об СССР? Выше по ветке нет такого ограничения.
Укажите мне на него, в чём проблема, и я признаю свою неправоту.
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 17:56:08)
Дата 11.01.2016 18:03:23

Ре: Ни в...

Здравствуйте,

>С кем был у Вас разговор об СССР?

С ув. участником Keu.

>Выше по ветке нет такого ограничения.

Мало ли что идёт выше/ниже по ветке.

>Укажите мне на него, в чём проблема, и я признаю свою неправоту.

"Я проскакал все 90 миль, с точностью до дюйма"(c).

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 18:03:23)
Дата 11.01.2016 18:12:11

Ре: Ни в...

>Здравствуйте,

>>С кем был у Вас разговор об СССР?
>
>С ув. участником Keu.

Укажите на это пост.

>>Выше по ветке нет такого ограничения.
>
>Мало ли что идёт выше/ниже по ветке.

Многого нет. И ограничений нет.

>>Укажите мне на него, в чём проблема, и я признаю свою неправоту.
>
>"Я проскакал все 90 миль, с точностью до дюйма"(c).

Но проскакав "все 90 миль, с точностью до дюйма" вы почему-то начали отвечать на мой пост, не так ли?
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 18:12:11)
Дата 11.01.2016 18:17:14

Ре: Ни в...

Здравствуйте,

>Укажите на это пост.

А волшебное слово? Впрочем, вот он:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2753894.htm

>Но проскакав "все 90 миль, с точностью до дюйма" вы почему-то начали отвечать на мой пост, не так ли?

Да, тут прям точно по шедевру: "Песок --неважная замена овсу". ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 18:17:14)
Дата 11.01.2016 19:13:55

Ре: Ни в...

...
>А волшебное слово? Впрочем, вот он:

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2753894.htm

Так где ограничение?
Вот его фраза:
> про американский путь не знаю. Энтузиасты конечно мечтали о Марсе, но государство давало денег на военные ракеты.

И где тут ограничение: "Мы же вроде как про СССР говорили", (Андю 11.01.2016 16:36:45)
Американский путь, он не советский, однозначно.

>>Но проскакав "все 90 миль, с точностью до дюйма" вы почему-то начали отвечать на мой пост, не так ли?
>
>Да, тут прям точно по шедевру: "Песок --неважная замена овсу". ;-)

Ну, Вам виднее...
А что касается меня - если Вы мне начали отвечать, почему я должен проявить невежливость и не отведать овсянки ответить Вам? ;-)
От Vyacheslav
К Keu (11.01.2016 07:45:15)
Дата 11.01.2016 11:40:49

Про бактериологическое оружие не забываем

В отсутствии ядерного биологическое будет играть подобную роль.
От Виктор Крестинин
К Vyacheslav (11.01.2016 11:40:49)
Дата 11.01.2016 11:44:42

Сравнение притянуто за уши. (-)
От Vyacheslav
К Виктор Крестинин (11.01.2016 11:44:42)
Дата 11.01.2016 12:06:38

Роль оружия сдерживания без ЯО - биологическое наиболее вероятно (-)
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (11.01.2016 12:06:38)
Дата 11.01.2016 12:27:28

Биологическое не может сдерживать

т.к. результат его удара зависит от точности и контрмер противника.
ЯО имееет неотразимый эффект а БО нет.
От Дмитрий Козырев
К Keu (11.01.2016 07:45:15)
Дата 11.01.2016 10:49:03

Вывод в космос ИСЗ совершено неизбежен

для телекоммуникаций и связи, метеорологии и геопозиционирования.

А далее темы борьбы с этими ИСЗ и химера "орбитального самолета"
От john1973
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 10:49:03)
Дата 11.01.2016 13:20:27

Re: Вывод в...

>для телекоммуникаций и связи, метеорологии и геопозиционирования.
+++ прежде всего фоторазведка, конечно же, и тема полета человека в СССР (Гагарин, да) шла на полшага за фоторазведчиками "Зенит"...
>А далее темы борьбы с этими ИСЗ и химера "орбитального самолета"
От Keu
К john1973 (11.01.2016 13:20:27)
Дата 11.01.2016 13:31:56

Фоторазведка, пожалуй, могла бы заинтересовать военных

>+++ прежде всего фоторазведка, конечно же, и тема полета человека в СССР (Гагарин, да) шла на полшага за фоторазведчиками "Зенит"...

Фоторазведка, пожалуй, могла бы заинтересовать военных. Но дали бы денег в 1946 году на фоторазведку?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От john1973
К Keu (11.01.2016 13:31:56)
Дата 11.01.2016 14:10:39

Re: Фоторазведка, пожалуй,...

>>+++ прежде всего фоторазведка, конечно же, и тема полета человека в СССР (Гагарин, да) шла на полшага за фоторазведчиками "Зенит"...
>Фоторазведка, пожалуй, могла бы заинтересовать военных. Но дали бы денег в 1946 году на фоторазведку?
Тогда вкладывались совершенно дикие деньги в атомную промышленность и в военный судопром. Заменить первое на космос, кмк вполне допустимое предположение, бо идей фон Брауна было с избытком... очень даже реальный идей.
От Evg
К john1973 (11.01.2016 14:10:39)
Дата 11.01.2016 14:37:16

Re: Фоторазведка, пожалуй,...

>... бо идей фон Брауна было с избытком... очень даже реальный идей.

Генераторов идей и без фон Брауна хватало.
От Keu
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 10:49:03)
Дата 11.01.2016 11:26:25

Вспоминая Чертока, у нас спутник связи чуть ли не в инициативном порядке

Вспоминая Чертока, у нас спутник связи чуть ли не в инициативном порядке на коленке нарисовали.

>для телекоммуникаций и связи, метеорологии и геопозиционирования.

Все эти задачи появились, КЯП, когда технология запуска спутников уже была и стали думать, что бы из нее извлечь полезное кроме пиара. По крайней мере у нас было так, про американский путь не знаю. Энтузиасты конечно мечтали о Марсе, но государство давало денег на военные ракеты.


>А далее темы борьбы с этими ИСЗ и химера "орбитального самолета"
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Андю
К Keu (11.01.2016 11:26:25)
Дата 11.01.2016 13:05:21

Это вопросы к "колхозанско-партейному" руководству. (+)

Здравствуйте,

>Вспоминая Чертока, у нас спутник связи чуть ли не в инициативном порядке на коленке нарисовали.

Так и общего понимания нужности спутников "наверху" не было. Было: 1. желание военных "щитодержателей" заполучить новую "классную фичу", гарантированно летающую в Америку 2. партейное желание попиарить "достижения социализма".

Долгосрочной "программы развития космических исследований" просто-напросто не существовало, несмотря на робкие попытки научников хотя бы что-то препринять. И только к 70-м годам всё это безобразие немножко исправилось, IMHO, но только немножко, т.к. космонавтика так и продолжала оставаться "продажной девкой" ВПК и примитивного политиканства.

Всего хорошего, Андрей.
От Keu
К Андю (11.01.2016 13:05:21)
Дата 11.01.2016 13:28:45

Re: Это вопросы...

>Так и общего понимания нужности спутников "наверху" не было. Было: 1. желание военных "щитодержателей" заполучить новую "классную фичу", гарантированно летающую в Америку

Все-таки это не просто "классная фича", а залог выживания государства.

>2. партейное желание попиарить "достижения социализма".

Здесь согласен.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Андю
К Keu (11.01.2016 13:28:45)
Дата 11.01.2016 13:40:16

Ре: Это вопросы...

Здравствуйте,

>Все-таки это не просто "классная фича", а залог выживания государства.

ИМХО, истинным "залогом" тогда было ЯО и танковые армии "на пороге Европы". "Средства доставки", в первую очередь ракетные, разработку которых так щедро тогда финансировало гос-во, играли подчинённую роль, и весь процесс их создания характеризуется (на основе прочитанного) бессистемностью/расточительностью, вечной авральностью и воистину совковой "клановостью" (вся история несчастной Н1 тут особо показательна). В итоге поимели то, что поимели.

Всего хорошего, Андрей.
От Keu
К Андю (11.01.2016 13:40:16)
Дата 11.01.2016 13:45:57

ЯО без средств доставки имеет сомнительную ценность. (-)
От Андю
К Keu (11.01.2016 13:45:57)
Дата 11.01.2016 13:56:42

Да, но ситуации полного отсутствия "средств доставки" не было. (+)

Здравствуйте,

"Западная Европа" вполне себе выносилась "традиционными методами" при поддержке ядерных бомбардировок. Безусловно трудная и необходимая задача качественного шага вперёд -- угроза массированного и гарантированного ядерного удара по собственно американской территории -- была решена далеко не сразу и намного позднее.

Наличие же ракетно-ядерного "жупела", которым можно пугать супостата у микрофона во время ноябрьского парада на Красной площади в ожидании лучших времён, совсем не эквивалетно той кипучей ракетной активности, которую развили военные. Я понимаю, что "родовая травма 22 июня", но всё же... ИМХО. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Keu
К Андю (11.01.2016 13:56:42)
Дата 11.01.2016 14:17:12

Re: Да, но...

>Здравствуйте,

>"Западная Европа" вполне себе выносилась "традиционными методами" при поддержке ядерных бомбардировок.

Американцы вполне разменяли бы Западную Европу на СССР и не поморщились бы.

>Безусловно трудная и необходимая задача качественного шага вперёд -- угроза массированного и гарантированного ядерного удара по собственно американской территории -- была решена далеко не сразу и намного позднее.

Но бабло давали именно под эту задачу, совершенно обоснованно понимая её необходимость. И как раз из неё вся наша космонавтика и выросла.

>Наличие же ракетно-ядерного "жупела", которым можно пугать супостата у микрофона во время ноябрьского парада на Красной площади в ожидании лучших времён, совсем не эквивалетно той кипучей ракетной активности, которую развили военные.

Москва не сразу строилась. Сначала жупел, а потом уже и реальное средство стирания Америки с карты.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Андю
К Keu (11.01.2016 14:17:12)
Дата 11.01.2016 14:28:09

Ре: Да, но...

Здравствуйте,

>Американцы вполне разменяли бы Западную Европу на СССР и не поморщились бы.

Неа, я так не думаю, и даже уверен, т.б. что в Европе были массово размещены американские войска.

>Но бабло давали именно под эту задачу, совершенно обоснованно понимая её необходимость. И как раз из неё вся наша космонавтика и выросла.

И выросла криво, с кучей родовых дефектов, которых вполне можно было избежать.

>Москва не сразу строилась. Сначала жупел, а потом уже и реальное средство стирания Америки с карты.

Уж больно сильно "жупел" мешал развитию космонавтики, даже и для чисто военных применений.

Всего хорошего, Андрей.
От Flanker
К Андю (11.01.2016 14:28:09)
Дата 11.01.2016 15:12:24

Ре: Да, но...

>Здравствуйте,

>>Американцы вполне разменяли бы Западную Европу на СССР и не поморщились бы.
>
>Неа, я так не думаю, и даже уверен, т.б. что в Европе были массово размещены американские войска.
" А моральный фактор вы учитываете?" Одно дело некоторое количество войск, которые в случае чего можно и эвакуировать, а в другом случае - перспектива испытать на себе все прелести Дрездена и Хиросимы. Совсем другой уровень остужения американских горячих голов. А Европу на кон поставили бы не задумываясь.
От Андю
К Flanker (11.01.2016 15:12:24)
Дата 11.01.2016 16:56:41

Тем не менее, этого (слива США Зап. Европы) не произошло. Ни разу. (-)
От Flanker
К Андю (11.01.2016 16:56:41)
Дата 11.01.2016 17:14:30

Re: Тем не...

Зато и третьей мировой не случилось. А если у СССР нет средств конкретно садануть по главному противнику, то с одной стороны получается куча шестерок, которых штатникам не очень жалко выставить против СССР, а с другой стороны СССР, главный суперприз для которого - доехать до Ла-Манша и это в самом лучшем случае, а скорее пусть ОВД и Евро члены НАТО убивают друг друга во славу дяди Сэма, но при этом главный заводила все равно в стороне, бомбы на Техасщину не падают, клепай танчики и помогай по мере необходимости юнитами. Соблазн начать мировую заварушку при этом весьма выше, чем знать что в ответ прилетит армагеддец.
От Андю
К Flanker (11.01.2016 17:14:30)
Дата 11.01.2016 17:50:42

Я ещё раз повторю -- этого не произошло. (+)

Здравствуйте,

Зато в результате колоссальных 30-летних усилий произошло то, что, и континентальной Америке стали угрожать (разумно), и химерой танковой армады Европу продолжали пугать (неразумно).

И всё это на фоне сотен АПЛ, тысяч самолётов-носителей и многих тысяч спец. БЧ. При коряво развитой космонавтике, да и ядерной энергетике, сильно "уплывшей вбок" для получения малых "времён удвоения" и проч. наработки плутония. Яблони же на Марсе так и НЕ зацвели. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Keu
К Андю (11.01.2016 14:28:09)
Дата 11.01.2016 14:40:42

Ре: Да, но...

>Здравствуйте,

>>Американцы вполне разменяли бы Западную Европу на СССР и не поморщились бы.
>
>Неа, я так не думаю, и даже уверен, т.б. что в Европе были массово размещены американские войска.

Тем не менее, варианты нападения на СССР рассматривались, и отнюдь не умозрительно.

>>Но бабло давали именно под эту задачу, совершенно обоснованно понимая её необходимость. И как раз из неё вся наша космонавтика и выросла.
>
>И выросла криво, с кучей родовых дефектов, которых вполне можно было избежать.

Альтернативой было не вырасти совсем.

>>Москва не сразу строилась. Сначала жупел, а потом уже и реальное средство стирания Америки с карты.
>
>Уж больно сильно "жупел" мешал развитию космонавтики, даже и для чисто военных применений.

Конечно шла борьба за ресурсы и все гребли под себя. Но без этого жупела не было бы и космонавтики. Не то чтобы прямо совсем никогда в исторической перспективе, но думаю еще бы десятки лет после 1945 никто кроме энтузиастов о ней бы не помышлял.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Андю
К Keu (11.01.2016 14:40:42)
Дата 11.01.2016 16:42:36

Ре: Да, но...

Здравствуйте,

>Тем не менее, варианты нападения на СССР рассматривались, и отнюдь не умозрительно.

Они всегда рассматривались, ИМХО, и сейчас рассматриваются тоже.

>Альтернативой было не вырасти совсем.

Я так не думаю, т.к. не считаю предков глупее нас. Зато недостатки организации (пусть и при первенстве "войны") издалека видны, увы, сильнее. В т.ч. и тем, кто работал тогда.

>Конечно шла борьба за ресурсы и все гребли под себя. Но без этого жупела не было бы и космонавтики. Не то чтобы прямо совсем никогда в исторической перспективе, но думаю еще бы десятки лет после 1945 никто кроме энтузиастов о ней бы не помышлял.

При всём огромном уважении к отечественной космонавтике и её неиллюзорным достижениям, у амеров "дерево развития", ПМСМ, получилось сделанным поразумнее ("шатл" -- отдельная тема).

Всего хорошего, Андрей.
От Keu
К Андю (11.01.2016 16:42:36)
Дата 12.01.2016 10:49:07

Ре: Да, но...

>Здравствуйте,

>>Тем не менее, варианты нападения на СССР рассматривались, и отнюдь не умозрительно.
>
>Они всегда рассматривались, ИМХО, и сейчас рассматриваются тоже.

Рассматриваются даже варианты обороны от марсиан, но с разной степенью серьезности (вероятности осуществления). Планы войны с СССР на территории в т.ч. Западной Европы рассматривались очень серьезно. Типа такого https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%C2%ABDropshot%C2%BB Возможно, конечно, что значимость подобных планов раздута пропагандой, но тем не менее, появление МБР сделало для США невозможными варианты "малой кровью и на чужой территории".

>>Альтернативой было не вырасти совсем.
>
>Я так не думаю, т.к. не считаю предков глупее нас. Зато недостатки организации (пусть и при первенстве "войны") издалека видны, увы, сильнее. В т.ч. и тем, кто работал тогда.

А деньги откуда? Страна в руинах после войны, и тут такой Королев приходит в наркомат и "давайте всё бросим и начнем развивать космонавтику, дайте 100500 тыщ мильенов и через 12 лет я запущу спутник, а еще через N лет - на Марс". Его тут же обратно посадят как вредителя.
Не окупает космонавтика себя. Основные мотивы ее развития - косвенная выгода. Военное применение и пиар. Научники и прочие связисты стоят на военном фундаменте. Номинально всякая связь и прочая геологоразведка возможно и дает сейчас выгоду, но заложено ли тут в расходы всё развитие ракетного дела, начиная от Р-1?

>>Конечно шла борьба за ресурсы и все гребли под себя. Но без этого жупела не было бы и космонавтики. Не то чтобы прямо совсем никогда в исторической перспективе, но думаю еще бы десятки лет после 1945 никто кроме энтузиастов о ней бы не помышлял.
>
>При всём огромном уважении к отечественной космонавтике и её неиллюзорным достижениям, у амеров "дерево развития", ПМСМ, получилось сделанным поразумнее ("шатл" -- отдельная тема).

У американцев тоже первые носители были на базе МБР. Разработаны технологии, продемонстрированы выгоды от выхода в космос (военка и пиар). Я смутно представляю их дерево в целом, но если судить по лунной гонке - они не только богаче и здоровее, но и разумнее, да. Но не будь фундамента, заложенного МБР, то когда богатые и здоровые американцы начали бы развивать космос ради космоса?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От ttt2
К Keu (11.01.2016 07:45:15)
Дата 11.01.2016 07:51:41

Немцы с вами были несогласны (-)
От Keu
К ttt2 (11.01.2016 07:51:41)
Дата 11.01.2016 08:42:58

Это сумрачный тевтонский гений и попытка создания очередного вундерваффе. (-)
От ttt2
К Keu (11.01.2016 08:42:58)
Дата 11.01.2016 12:00:33

Вундерваффе не вундерваффе, а страху на лондонцев нагнала прилично.

Даже с учетом малой плотности Лондона и уязвимости Лондона от других видов оружия.

А на Нью-Йорк подействовала бы еще сильнее вероятно :)

С уважением
От Keu
К ttt2 (11.01.2016 12:00:33)
Дата 11.01.2016 12:20:02

Шибко дорогой этот страх выходит для пугающей стороны. (-)