От Митрофанище
К Дмитрий Козырев
Дата 11.01.2016 17:24:05
Рубрики Современность;

Re: Я не...

...
>>Для финнов их эрзацнюк оказался не полезен, но денег съел много.
>
>Полагаете? Какие альтернативы могут быть для сдерживания наступления сильнейшего противника на срок до месяца и более?

Да хотя бы и на год.
Нечего было и строить. Выбор был неверен, деньги потрачены впустую.
А гадание в стиле - а если бы Германия/США/марсиане вступились, или Троцкий переворот устроил - несколько запоздали и неуместны.


...
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 17:24:05)
Дата 11.01.2016 17:56:42

Ре: Я не...

Здравствуйте,

>Да хотя бы и на год.

За год "странной войны" военно-промышленный баланс мог БЫ и перевеситься на сторону Антанты.

>Нечего было и строить. Выбор был неверен, деньги потрачены впустую.

Не впустую. Но инструмент был использован плохо, да.

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 17:56:42)
Дата 11.01.2016 18:05:44

Ре: Я не...

>>Да хотя бы и на год.
>
>За год "странной войны" военно-промышленный баланс мог БЫ и перевеситься на сторону Антанты.

А если у бабушки... Ну это же не аргумент, уважаемый Андю.

С таким же успехом можно было сказать - вот мы наделали "нюков", но у нас все самолёты супостат разбомбил и мы "нюки" не смогли применить, но вот если бы мы их применили!!!...


>>Нечего было и строить. Выбор был неверен, деньги потрачены впустую.
>
>Не впустую. Но инструмент был использован плохо, да.

Впустую.
Инструмент не был использован независимо от причин этого неиспользования.

Как там?
"На то у меня было 40 причин. Во-первых, у меня не было пороха..."
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 18:05:44)
Дата 11.01.2016 18:12:47

Ре: Я не...

Здравствуйте,

>Ну это же не аргумент, уважаемый Андю.

Вполне себе аргумент -- время было врагом Алоизыча, и он, не будь дурак, знал это. Почитайте что-нибудь о франко-бринаских планах на 1940 год по выпуску военной техники, её закупкам у Штатов, развёртывании британской армии, организации новых французских танковых дивизий и проч.

>С таким же успехом можно было сказать - вот мы наделали "нюков", но у нас все самолёты супостат разбомбил и мы "нюки" не смогли применить, но вот если бы мы их применили!!!...

Нет, это совсем другая аналогия.

>Впустую.

Не впустую.

>Инструмент не был использован независимо от причин этого неиспользования.

Он был использовам, например, заставив немцев идти севернее, через Люксембург и Бельгию.

>Как там?
>"На то у меня было 40 причин. Во-первых, у меня не было пороха..."

Нет, это совсем другая аналогия.

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 18:12:47)
Дата 11.01.2016 18:27:42

Ре: Я не...

>>Ну это же не аргумент, уважаемый Андю.
>
>Вполне себе аргумент -- время было врагом Алоизыча, и он, не будь дурак, знал это. Почитайте что-нибудь о франко-бринаских планах на 1940 год по выпуску военной техники, её закупкам у Штатов, развёртывании британской армии, организации новых французских танковых дивизий и проч.

Читал. Знаю.
Только вот не знаю - к чему это?
Вот по существу, Вы самое главное скажите - способны ли были прорвать немцы линию Мажино?
Ответ будет однозначен - да способны. И подобное они прорывали. (И даже больше чем подобное).
А если это могло быть и было, то придётся признать - деньги профуканные на ЛМ на оборону не пошли (на промышленность и т.п., но не на оборону).

А уповать на какое-то ожидание промедление Гитлера и помощь союзников в перевооружении - благоглупость.
(Кое-кто наступил на эти грабли чуть позже)

...

>>Инструмент не был использован независимо от причин этого неиспользования.
>
>Он был использовам, например, заставив немцев идти севернее, через Люксембург и Бельгию.


Звучит как: мы применили "нюки" и вынудили противника наступать в ОЗК и противогазах и с ФВУ!)))

Заставил и заставил. Важен результат.
А результат был вполне убедителен, не так ли?



>>Как там?
>>"На то у меня было 40 причин. Во-первых, у меня не было пороха..."
>
>Нет, это совсем другая аналогия.

Именно та.
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 18:27:42)
Дата 11.01.2016 18:48:26

Ре: Я не...

Здравствуйте,

>Читал. Знаю.
>Только вот не знаю - к чему это?

К тому, что задержка на год может позволить (БЫ!) изменить баланс в пользу союзников.

>Вот по существу, Вы самое главное скажите - способны ли были прорвать немцы линию Мажино?

При её штатном/нормальном функционировании? ХЗ. Я думаю, что они, как минимум, сильно поковыряются. А там, глядишь, бритты массовые бомбардировки Рура начнут.

>Ответ будет однозначен - да способны. И подобное они прорывали. (И даже больше чем подобное).

Это, конечно же, не так.

>А если это могло быть и было, то придётся признать - деньги профуканные на ЛМ на оборону не пошли (на промышленность и т.п., но не на оборону).

Военная история полна подобными "профуканностями".

>А уповать на какое-то ожидание промедление Гитлера и помощь союзников в перевооружении - благоглупость.

Это не упование, а вполне сознательно выбранная стратегия. Плохая или хорошая -- другой вопрос, но никакой благоглупости с т.з. военных конца 30-х годов в ней не было.

>Заставил и заставил. Важен результат.
>А результат был вполне убедителен, не так ли?

Неспособности французской армии "раков на стоковых" остановить "раш статистов на премиумных"? Да, убедительно показал. :-)

>>Нет, это совсем другая аналогия.

>Именно та.

Нет, это совсем другая аналогия.

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 18:48:26)
Дата 11.01.2016 19:02:18

Ре: Я не...

>>Читал. Знаю.
>>Только вот не знаю - к чему это?
>
>К тому, что задержка на год может позволить (БЫ!) изменить баланс в пользу союзников.

А может (БЫ!) и нет?
К чему гадания? Оружие и войска должно было быть здесь и сейчас.
А если уж так нужно гадание, то можно заметить, что 7 марта 1936 года Франция могла бы завершить Вторую Мировую в Европе (не начиная её).

>>Вот по существу, Вы самое главное скажите - способны ли были прорвать немцы линию Мажино?
>
>При её штатном/нормальном функционировании? ХЗ. Я думаю, что они, как минимум, сильно поковыряются. А там, глядишь, бритты массовые бомбардировки Рура начнут.

Прорвут. И не начнут.


>>Ответ будет однозначен - да способны. И подобное они прорывали. (И даже больше чем подобное).
>
>Это, конечно же, не так.

Форты Бельгии и 2 участка Мажино (знаю-знаю) не сильно уступали.


...

>>А уповать на какое-то ожидание промедление Гитлера и помощь союзников в перевооружении - благоглупость.
>
>Это не упование, а вполне сознательно выбранная стратегия. Плохая или хорошая -- другой вопрос, но никакой благоглупости с т.з. военных конца 30-х годов в ней не было.

Стратегия могла быть с 7 марта 1936 года, но закончилась 30 сентября 1938 года.
Дальше пошла тактика (упований).

...
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 19:02:18)
Дата 11.01.2016 19:10:20

Ре: Я не...

Здравствуйте,

>А может (БЫ!) и нет?

Может быть. Как воевать будут. :-)

>К чему гадания? Оружие и войска должно было быть здесь и сейчас.

Но воевать они начнут через год, поди плохо.

>А если уж так нужно гадание, то можно заметить, что 7 марта 1936 года Франция могла бы завершить Вторую Мировую в Европе (не начиная её).

Это совсем другая тема.

>Прорвут. И не начнут.

Все говорят "купи слона", а ты купи слона. (c)

>Форты Бельгии и 2 участка Мажино (знаю-знаю) не сильно уступали.

Форты Бельгии -- это форты Бельгии. А собственно "Линию Мажино", до её неоставления войсками полевого заполнения немцы не штурмовали. Окрестности Седана -- не ЛМ, укрепление "Фертэ" -- её самый краешек, брошенный командованием на произвол собственной судьбы.

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 19:10:20)
Дата 11.01.2016 19:31:43

Ре: Я не...

>>А может (БЫ!) и нет?
>
>Может быть. Как воевать будут. :-)

История показала как. Не думаю, что бы альтернативка была иной.

>>К чему гадания? Оружие и войска должно было быть здесь и сейчас.
>
>Но воевать они начнут через год, поди плохо.

С чего бы это?
Воевать они начали тогда, когда начали, но плохо, не поспорить.
(Восточнее тоже хотели начать позже "через год, поди плохо", но вышло аналогично, и тоже плохо, да.)

>>А если уж так нужно гадание, то можно заметить, что 7 марта 1936 года Франция могла бы завершить Вторую Мировую в Европе (не начиная её).
>
>Это совсем другая тема.

Ага. Стратегия. 7 марта 1936 года. Тогда бы не надо было мечтать оттянуть свой через год.
А не дожидаясь сентября 1938 года на оттянуть немцев "взад".

>>Прорвут. И не начнут.
>
>Все говорят "купи слона", а ты купи слона. (c)

Они не говорили, а прорвали. Факт.

>>Форты Бельгии и 2 участка Мажино (знаю-знаю) не сильно уступали.
>
>Форты Бельгии -- это форты Бельгии. А собственно "Линию Мажино", до её неоставления войсками полевого заполнения немцы не штурмовали. Окрестности Седана -- не ЛМ, укрепление "Фертэ" -- её самый краешек, брошенный командованием на произвол собственной судьбы.

Ага, если бы не то, то это, а так если так, то никак.
Немцы в реальной истории доказали свою способность прорвать практически любые укрепления, так же, как и доказали свою способность обойти их.
Есть в этом сомнения?
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 19:31:43)
Дата 11.01.2016 20:47:01

Ре: Я не...

Здравствуйте,

>История показала как. Не думаю, что бы альтернативка была иной.

История показала, что КА обр. 1941 г. и КА обр. 1944 г. -- это во-многом разные армии.

>С чего бы это?

Трудно с вами, с военными... Потому, что вы сами пропостулировали год задержки немцев на ЛМ.

>Ага. Стратегия. 7 марта 1936 года. Тогда бы не надо было мечтать оттянуть свой через год.
>А не дожидаясь сентября 1938 года на оттянуть немцев "взад".

Бла-бла-бла ничего не меняет в том, что французская импотенция при ремилитаризации Рейнской области и при австрийском Аншлюсе является совершенно другой темой для обсуждения.

>Они не говорили, а прорвали. Факт.

Это, конечно же, не так. Смишеной вы. :-)

>Ага, если бы не то, то это, а так если так, то никак.
>Немцы в реальной истории доказали свою способность прорвать практически любые укрепления, так же, как и доказали свою способность обойти их.

Данное бла-бла-бла не имеет никакого отношения к тому, что немцы не штурмовали штатно функционирующую ЛМ.

>Есть в этом сомнения?

Сомнения -- основа научного подхода к познанию. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 20:47:01)
Дата 11.01.2016 21:12:42

Ре: Я не...

>>История показала как. Не думаю, что бы альтернативка была иной.
>
>История показала, что КА обр. 1941 г. и КА обр. 1944 г. -- это во-многом разные армии.

Да, это так. Но война началась не 1944-м, а в 1941-м.
Гитлер не стал ждать КА обр. 1944 г. как и не стал он ждать armées françaises обр. 1944 г.

>>С чего бы это?
>
>Трудно с вами, с военными... Потому, что вы сами пропостулировали год задержки немцев на ЛМ.

Вы мне хотите что-то доказать или неким военным, которые где-то (но явно не в этой ветке) "сами пропостулировали год задержки немцев на ЛМ"?
Лично я "пропостулировал" никчемность ЛМ и напрасную трату денег на неё в той истории, которая произошла.


>>Они не говорили, а прорвали. Факт.
>
>Это, конечно же, не так. Смишеной вы. :-)

Так-так - и форты Бельгии были взяты, и ЛМ была прорвана, ага.
Рассказы в пользу "смишеной вы" о том, что участки прорыва были "ну очень неправильными", "всего их два" - не в строку. Прорваны.
Или немцам что - надо было именно на "самых-самых неприступных" участках пробивать?
Нет. Надо было так строить, что бы этих участков не было.

>>Ага, если бы не то, то это, а так если так, то никак.
>>Немцы в реальной истории доказали свою способность прорвать практически любые укрепления, так же, как и доказали свою способность обойти их.
>
>Данное бла-бла-бла не имеет никакого отношения к тому, что немцы не штурмовали штатно функционирующую ЛМ.

Да, немцы не дураки.
Они не стали годами половину оборонного бюджета в землю зарывать.
Французов тут только албанцы превзошли, и то - может быть. :-)

>>Есть в этом сомнения?
>
>Сомнения -- основа научного подхода к познанию. :-)

С этим согласен, как согласен и с тем, что:
Re: "Немцы в реальной истории доказали свою способность прорвать практически любые укрепления, так же, как и доказали свою способность обойти их."
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 21:12:42)
Дата 11.01.2016 21:49:35

Ре: Я не...

Здравствуйте,

>Да, это так. Но война началась не 1944-м, а в 1941-м.
>Гитлер не стал ждать КА обр. 1944 г. как и не стал он ждать armées françaises обр. 1944 г.

Да, Гитлер дураком не был. :-)

>Лично я "пропостулировал" никчемность ЛМ и напрасную трату денег на неё в той истории, которая произошла.

Мда, печально. "Копать от меня и до обеда"(с).

>Так-так - и форты Бельгии были взяты, и ЛМ была прорвана, ага.

ЛМ была прорвана немцами после ухода французских войск, занимавших промежутки между фортами.

>Рассказы в пользу "смишеной вы" о том, что участки прорыва были "ну очень неправильными", "всего их два" - не в строку. Прорваны.

В строку. И не надо приписывать мне того, чего я не говорил.

>Или немцам что - надо было именно на "самых-самых неприступных" участках пробивать?
>Нет. Надо было так строить, что бы этих участков не было.

Этих участков немцы и не искали особо -- они взяли в конце мая только крайний форт "Фертэ"/La Ferté, а ЛМ прорвали в наиболее удобном месте в середине июня, когда война Антантой была уже практически проиграна, а ЛМ значительно ослаблена, т.к. войска из интервалов, массово отошли. Неужели это так трудно понять? :-)

>Да, немцы не дураки.
>Они не стали годами половину оборонного бюджета в землю зарывать.

Тем не менее, в "Линию Зигфрида" и её младшего братика ака "Атлантический вал" вбухали они зело много. И надо ещё посмотреть, кто в итоге потратился больше на "бесполезные" УРЫ -- френчи или тевтоны.

>Французов тут только албанцы превзошли, и то - может быть. :-)

Смишно.

>Re: "Немцы в реальной истории доказали свою способность прорвать практически любые укрепления, так же, как и доказали свою способность обойти их."

Это, конечно же, не так.

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 21:49:35)
Дата 11.01.2016 22:22:16

Ре: Я не...

>>Лично я "пропостулировал" никчемность ЛМ и напрасную трату денег на неё в той истории, которая произошла.
>
>Мда, печально. "Копать от меня и до обеда"(с).

Это всё, что Вы можете сказать неким военным, которые где-то (но явно не в этой ветке) "сами пропостулировали год задержки немцев на ЛМ"?


>>Так-так - и форты Бельгии были взяты, и ЛМ была прорвана, ага.
>
>ЛМ была прорвана немцами после ухода французских войск, занимавших промежутки между фортами.

Угу.
"Этого не было, а если и было, то было не так, а если и так, то зачем об этом говорить".
Т.е. ЛМ была прорвана, но это не честно, так как её прорвали не там, где хотели бы французы, и так как хотелось бы французам...

Была тут повесть о нечестной войне русских против немцев, вполне готов и сюжет о нечестной войне немцев против французов.

>>Рассказы в пользу "смишеной вы" о том, что участки прорыва были "ну очень неправильными", "всего их два" - не в строку. Прорваны.
>
>В строку. И не надо приписывать мне того, чего я не говорил.

Вот и я о том же.

>>Или немцам что - надо было именно на "самых-самых неприступных" участках пробивать?
>>Нет. Надо было так строить, что бы этих участков не было.
>
>Этих участков немцы и не искали особо -- они взяли в конце мая только крайний форт "Фертэ"/La Ferté, а ЛМ прорвали в наиболее удобном месте в середине июня, когда война Антантой была уже практически проиграна, а ЛМ значительно ослаблена, т.к. войска из интервалов, массово отошли. Неужели это так трудно понять? :-)

Вот и я говорю – "но это не честно, так как её прорвали не там, где хотели бы французы, и так как хотелось бы французам..."
Раствор Немец коварен, неправильно воюет, атакует только когда войска отошли, а не в лобовую, в штыки.
Эх, нужОн рассказ про коварого Ганса.



>>Да, немцы не дураки.
>>Они не стали годами половину оборонного бюджета в землю зарывать.
>
>Тем не менее, в "Линию Зигфрида" и её младшего братика ака "Атлантический вал" вбухали они зело много. И надо ещё посмотреть, кто в итоге потратился больше на "бесполезные" УРЫ -- френчи или тевтоны.

Поветрие было такое, да. Но не половину военного бюджета?

Но я Вам даже больше скажу, была такая "Линия Бар-Лева" так туда знаете кто деньги вбухал?... Вот! Совсем даже не немцы...
Впрочем, врут что они не все деньги туда вбухивали, кое для чего и осталось, но это совсем другая история.

>>Французов тут только албанцы превзошли, и то - может быть. :-)
>
>Смишно.

Вам да. Французам и албанцам (особенно) - не уваерен.

>>Re: "Немцы в реальной истории доказали свою способность прорвать практически любые укрепления, так же, как и доказали свою способность обойти их."
>
>Это, конечно же, не так.

Вам виднее.
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 22:22:16)
Дата 11.01.2016 22:28:29

Вы не устали ещё писать глупости? Уфф, а я устал таки вам отвечать. Чао. (-)
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 22:28:29)
Дата 11.01.2016 22:59:20

Привет неким военным, которые "сами пропостулировали год задержки немцев на ЛМ" (-)
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 22:59:20)
Дата 12.01.2016 00:33:02

Альцгеймер -- это опасно, будьте осторожнее, пож-та. :-) (+)

Здравствуйте,

Но я толерастен:




Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (12.01.2016 00:33:02)
Дата 13.01.2016 12:23:26

Вы достойно представились (-)