От Митрофанище
К Криптономикон
Дата 09.01.2016 10:26:47
Рубрики Современность;

Аналоги есть

...

>Т.е. человечество более полувека тянет две военные машины - одну атомную (бесполезную),
>другую обычную как при "бабушке"?


Рассскажите это французам, например.
До 1940 года "они тянули две военные машины" - Мажино "(бесполезную)",
"другую обычную, как при "бабушке".
От Криптономикон
К Митрофанище (09.01.2016 10:26:47)
Дата 09.01.2016 12:46:04

Re: Аналоги есть

>...

>>Т.е. человечество более полувека тянет две военные машины - одну атомную (бесполезную),
>>другую обычную как при "бабушке"?
>

>Рассскажите это французам, например.
>До 1940 года "они тянули две военные машины" - Мажино "(бесполезную)",
>"другую обычную, как при "бабушке".

Тут как повернется, против немцев Мажино и линия Сталина не помогали ,а финнам линия Маннергейма очень даже помогла.
С уважением,
Криптономикон
От Дмитрий Козырев
К Криптономикон (09.01.2016 12:46:04)
Дата 11.01.2016 09:29:25

Re: Аналоги есть

>>Рассскажите это французам, например.
>>До 1940 года "они тянули две военные машины" - Мажино "(бесполезную)",
>>"другую обычную, как при "бабушке".
>
>Тут как повернется, против немцев Мажино и линия Сталина не помогали ,а финнам линия Маннергейма очень даже помогла.

Линия Мажино против немцев свою задачу выполнила, т.к. направила их удар в ее обход - т.е. в ожидаемом, предсказуемом направлении. Другое дело, что это тоже не помогло, но это уже другая история.
От Митрофанище
К Криптономикон (09.01.2016 12:46:04)
Дата 09.01.2016 16:28:13

Re: Аналоги есть

>>...
>
>>>Т.е. человечество более полувека тянет две военные машины - одну атомную (бесполезную),
>>>другую обычную как при "бабушке"?
>>
>
>>Рассскажите это французам, например.
>>До 1940 года "они тянули две военные машины" - Мажино "(бесполезную)",
>>"другую обычную, как при "бабушке".
>
>Тут как повернется, против немцев Мажино и линия Сталина не помогали ,а финнам линия Маннергейма очень даже помогла.

В чём помогла? Своей цели СССР добился.
А то, какой ценой он добился, Фмнляндию вряд ли утешит, не так ли?
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (09.01.2016 16:28:13)
Дата 11.01.2016 10:00:31

Re: Аналоги есть

>В чём помогла? Своей цели СССР добился.

Выполнила свою задачу, задержав наступление СССР на время необходимое для развертывание помощи других держав.
Расчитывать победить СССР водиночку Финляндия разумеется помышлять не могла.
Ну то, что державы ее в итоге с помощью кинули - уже не связано с постройкой линии.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 10:00:31)
Дата 11.01.2016 13:02:03

Re: Аналоги есть

>>В чём помогла? Своей цели СССР добился.
>
>Выполнила свою задачу, задержав наступление СССР на время необходимое для развертывание помощи других держав.

Какую задачу? Ту, что СССР наметил ДО, он выполнил:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2753767.htm

>Расчитывать победить СССР водиночку Финляндия разумеется помышлять не могла.
>Ну то, что державы ее в итоге с помощью кинули - уже не связано с постройкой линии.

Это к чему?
СССР прдложил Финляндии конкретное.
После отказа, СССР поставленую в предложени цель достиг.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (11.01.2016 13:02:03)
Дата 11.01.2016 13:07:45

Re: Аналоги есть

>>>В чём помогла? Своей цели СССР добился.
>>
>>Выполнила свою задачу, задержав наступление СССР на время необходимое для развертывание помощи других держав.
>
>Какую задачу?

Задачу сдерживания сильнейшего противника, на время достаточное организации внешней помощи.

>>Расчитывать победить СССР водиночку Финляндия разумеется помышлять не могла.
>>Ну то, что державы ее в итоге с помощью кинули - уже не связано с постройкой линии.
>
>Это к чему?

к обсуждаемому вопросу.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 13:07:45)
Дата 11.01.2016 15:36:52

Против чего вы боритесь?


Речь совсем о другом.

По условиям задачи:
Дано:
1. У Финляндии есть ЯО т.е. линия Маннергейма.
2. СССР предъявил Финляндии некие требования.
Результат:
Мнение ув. Криптономикон (09.01.2016 12:46:04)
"финнам линия Маннергейма очень даже помогла"

Мнение Митрофанище (09.01.2016 16:28:13) Не помогло.
"Своей цели СССР добился" (И даже большего добился)

Мнение Ваше:
1. (11.01.2016 10:00:31)
"Выполнила свою задачу, задержав наступление СССР на время необходимое для развертывание помощи других держав.
Расчитывать победить СССР водиночку Финляндия разумеется помышлять не могла.
Ну то, что державы ее в итоге с помощью кинули - уже не связано с постройкой линии."

2. (11.01.2016 13:07:45) "Задачу сдерживания сильнейшего противника, на время достаточное организации внешней помощи"


А теперь ещё раз вернитесь к условиям задачи и всё же ответьте на вопрос - каких из предъявленных Финляндии требований СССР не добился?
Перечислите их, если не трудно.

Ну и если каких-то из предъявленных Финляндии требований СССР не добился (Вы же их перечислите, разумеется?), то я с Вами и ув. Криптономикон обязательно соглашусь - да, линия Маннергейма это ЯО для Финляндии того времени.
От Keilformation
К Митрофанище (11.01.2016 15:36:52)
Дата 11.01.2016 16:03:09

Re: Против чего...

>Ну и если каких-то из предъявленных Финляндии требований СССР не добился (Вы же их перечислите, разумеется?), то я с Вами и ув. Криптономикон обязательно соглашусь - да, линия Маннергейма это ЯО для Финляндии того времени.

http://www.petrograd.biz/stalin/14-18.php

Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить безусловно, ибо его безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30-35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны. Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское - это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти.

Вот вам оборонное и политическое значение Ленинграда как центра промышленного и как второй столицы нашей страны. Вот почему безопасность Ленинграда - есть безопасность нашей страны. Ясно, что коль скоро переговоры мирные с Финляндией не привели к результатам, надо было объявить войну, чтобы при помощи военной силы организовать, утвердить и закрепить безопасность Ленинграда и, стало быть, безопасность нашей страны.

Что произошло с Ленинградом два года спустя всем известно

C уважением,
Keilformation
От john1973
К Keilformation (11.01.2016 16:03:09)
Дата 11.01.2016 20:06:56

Re: Против чего...

>Что произошло с Ленинградом два года спустя всем известно
Важен результат (к чему и были все усилия). Город не взят, предприятия работоспособны. В сражениях перемолоты огромные силы противника.
От Митрофанище
К Keilformation (11.01.2016 16:03:09)
Дата 11.01.2016 16:06:30

Вы подтверждаете мой тезис? Спасибо.

Я согласен с Вами.
Войны было не избежать. И в результате:
1. (И главное) В результате СССР добился своих целей
2. ЛМ не смогла воспретить СССР добиться своих целей.
От Keilformation
К Митрофанище (11.01.2016 16:06:30)
Дата 11.01.2016 16:11:11

Я сделал все что мог ) (-)
От Митрофанище
К Keilformation (11.01.2016 16:11:11)
Дата 11.01.2016 17:26:42

Это СССР сделал, если что. (-)
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (11.01.2016 15:36:52)
Дата 11.01.2016 15:41:24

Я не "против" я "за"

точность формулировок.
>По условиям задачи:

>Дано:
>1. У Финляндии есть ЯО т.е. линия Маннергейма.
>2. СССР предъявил Финляндии некие требования.
>Результат:
>Мнение ув. Криптономикон (09.01.2016 12:46:04)
>"финнам линия Маннергейма очень даже помогла"

>Мнение Митрофанище (09.01.2016 16:28:13) Не помогло.
>"Своей цели СССР добился" (И даже большего добился)

>Мнение Ваше:
>1. (11.01.2016 10:00:31)
>"Выполнила свою задачу, задержав наступление СССР на время необходимое для развертывание помощи других держав.
>Расчитывать победить СССР водиночку Финляндия разумеется помышлять не могла.
>Ну то, что державы ее в итоге с помощью кинули - уже не связано с постройкой линии."

>2. (11.01.2016 13:07:45) "Задачу сдерживания сильнейшего противника, на время достаточное организации внешней помощи"


>А теперь ещё раз вернитесь к условиям задачи и всё же ответьте на вопрос - каких из предъявленных Финляндии требований СССР не добился?
>Перечислите их, если не трудно.


УР не являются полным аналогом ЯО, но тем не менее яляются примером "параллельной силы". Которая имеет косвенное влияние на опериативные и стратегические цели страны в войне,
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 15:41:24)
Дата 11.01.2016 16:03:13

Re: Я не...

...
>УР не являются полным аналогом ЯО, но тем не менее яляются примером "параллельной силы". Которая имеет косвенное влияние на опериативные и стратегические цели страны в войне,

...

Не являюся, об этом и речи не было.

Но вот по поводу полезности - сходство есть прямое.
Как уже неоднократно высказывалось тут, ЯО, скорее всего, полезно только пока до его применения не дошло дело.

Для финнов их эрзацнюк оказался не полезен, но денег съел много.


Впрочем, в своём исходном посте (09.01.2016 10:26:47) о линии Маннергейма я и вовсе не упоминал, ввиду относительно невысокой её стоимости, речь шла только о линии Мажино.
Её стоимость (на то время) вполне тянула на ЯО.
От Nagel
К Митрофанище (11.01.2016 16:03:13)
Дата 11.01.2016 22:32:21

Re: Я не...



>Для финнов их эрзацнюк оказался не полезен, но денег съел много.

Финнам линия Маннергейма позволила существовать дальше.

Потому что без неё РККА бы смяло их армию и события пошли бы по прибалтийско-бессарабскому сценарию - въезд Куусинена в Хельсинки, и дальше либо прямая инкорпорация в СССР, или государство сателлит типа МНР и ТНР. В любом случае финнов ждала диктатура, массовые репрессии.

цель была вся Финляндия, иначе не было бы всех игр с "правительством ФДР", финской народной армией, "восстанием в Терийоки".
От Дмитрий Козырев
К Nagel (11.01.2016 22:32:21)
Дата 12.01.2016 09:35:39

Re: Я не...

>Финнам линия Маннергейма позволила существовать дальше.

"эта музыка будет вечной"?
Вы на форуме новичок?

>Потому что без неё РККА бы смяло их армию

Я вам по секрету скажу - в реальной истории РККА смяло их армию и при ее наличии. Причем дважды.
Однако события не пошли по "прибалтийско-бессрабскому сценарию".
От Митрофанище
К Nagel (11.01.2016 22:32:21)
Дата 11.01.2016 23:12:00

Re: Я не...

>>Для финнов их эрзацнюк оказался не полезен, но денег съел много.
>
>Финнам линия Маннергейма позволила существовать дальше.

Пошли бы на обмен, съэкономили бы деньги.


>Потому что без неё РККА бы смяло их армию и события пошли бы по прибалтийско-бессарабскому сценарию - въезд Куусинена в Хельсинки, и дальше либо прямая инкорпорация в СССР, или государство сателлит типа МНР и ТНР. В любом случае финнов ждала диктатура, массовые репрессии.

Ага.
Русские идут! И правительство Бессарабии действует по Прибалтийскому сценарию.

Нет уж. Обмен территории, с международными наблюдателями и т.д. Рутнная международная процедура.


>цель была вся Финляндия, иначе не было бы всех игр с "правительством ФДР", финской народной армией, "восстанием в Терийоки".

Цель была предложена - обмен территорией.
Если Вы видели иные предложения - скажите где, предъявте, т.с.
(Доказательства в стиле "От тайги до Британских морей" и "Мы вас закопаем" - нецелесообразны)

Всё остаьное - как Nationalkomitee Freies Deutschland.
Оружие. Политическое.
Ну, не сработало. Бывает. Заржавелло.
От Nagel
К Митрофанище (11.01.2016 23:12:00)
Дата 11.01.2016 23:38:15

Re: Я не...

>>>Для финнов их эрзацнюк оказался не полезен, но денег съел много.
>>
>>Финнам линия Маннергейма позволила существовать дальше.
>
>Пошли бы на обмен, съэкономили бы деньги.

Обмен чего? Речь шла о существовании финляндии как независимой страны.
От Митрофанище
К Nagel (11.01.2016 23:38:15)
Дата 13.01.2016 12:26:27

Вам показалось

оветские требования к Финляндии, объяснив их соображениями обеспечения безопасности Ленинграда:
1) Финляндия сдает в аренду СССР полуостров Ханко сроком на 30 лет для размещения там советской военно-морской базы;
2) советский военно-морской флот получает право использовать бухту Лаппвик как стоянку для своих кораблей;
3) Финляндия уступает СССР несколько островов в Финском заливе, которые упоминались на предыдущих переговорах (Сейскаари, Лавансаари, Тютерсы, Бьерко);
4) Финляндия уступает СССР территорию на Карельском перешейке от села Липпола до южной оконечности города Койвисто;
5) Финляндия передает СССР западную часть полуостровов Рыбачий и Средний;
6) обе стороны разоружают укрепленные районы на Карельском перешейке, оставляя на этой границе только обычную пограничную охрану;
7) в качестве компенсации за эти территории советское правительство предлагает Финляндии часть территории Советской Карелии в районе Ребола и Порос-озера, вдвое большую, чем уступала Финляндия. Советское правительство также готово согласиться на вооружение Аландских островов Финляндией, но при условии, что другие государства, в том числе Швеция, не будут допущены к вооружению этих островов.

Где тут "Речь шла о существовании финляндии как независимой страны."

Россия передала Китаю несколько спорных островов, но существовать не перестала.
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 16:03:13)
Дата 11.01.2016 16:45:49

Хм. Вы знаете стоимость "линии Мажино", её сравнение с другими статьями бюджета? (-)
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 16:45:49)
Дата 11.01.2016 17:25:53

Хм. А Вы знаете стоимость ЯО, его сравнение с другими статьями бюджета?

Я же сразу намекнул про аналог. не более.
А так-то да - любое сравнение не более чем сравнение.
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 17:25:53)
Дата 11.01.2016 17:54:35

Купи слона. Все говорят "купи слона", а ты купи слона. (+)

Здравствуйте,

>Я же сразу намекнул про аналог. не более.

Хреновый аналог, ИМХО. ЯО -- это не только щит, но и не менее полезный меч.

>А так-то да - любое сравнение не более чем сравнение.

Ну да, к слову пришлось. Как "фрицы".

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 17:54:35)
Дата 11.01.2016 18:06:37

Разговор о цене Вы начали, если что. (-)
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (11.01.2016 16:03:13)
Дата 11.01.2016 16:06:06

Re: Я не...

>Но вот по поводу полезности - сходство есть прямое.
>Как уже неоднократно высказывалось тут, ЯО, скорее всего, полезно только пока до его применения не дошло дело.

>Для финнов их эрзацнюк оказался не полезен, но денег съел много.

Полагаете? Какие альтернативы могут быть для сдерживания наступления сильнейшего противника на срок до месяца и более?

>Впрочем, в своём исходном посте (09.01.2016 10:26:47) о линии Маннергейма я и вовсе не упоминал, ввиду относительно невысокой её стоимости, речь шла только о линии Мажино.
>Её стоимость (на то время) вполне тянула на ЯО.

Ну и? я согласен что это близкая аналогия.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 16:06:06)
Дата 11.01.2016 17:24:05

Re: Я не...

...
>>Для финнов их эрзацнюк оказался не полезен, но денег съел много.
>
>Полагаете? Какие альтернативы могут быть для сдерживания наступления сильнейшего противника на срок до месяца и более?

Да хотя бы и на год.
Нечего было и строить. Выбор был неверен, деньги потрачены впустую.
А гадание в стиле - а если бы Германия/США/марсиане вступились, или Троцкий переворот устроил - несколько запоздали и неуместны.


...
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 17:24:05)
Дата 11.01.2016 17:56:42

Ре: Я не...

Здравствуйте,

>Да хотя бы и на год.

За год "странной войны" военно-промышленный баланс мог БЫ и перевеситься на сторону Антанты.

>Нечего было и строить. Выбор был неверен, деньги потрачены впустую.

Не впустую. Но инструмент был использован плохо, да.

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 17:56:42)
Дата 11.01.2016 18:05:44

Ре: Я не...

>>Да хотя бы и на год.
>
>За год "странной войны" военно-промышленный баланс мог БЫ и перевеситься на сторону Антанты.

А если у бабушки... Ну это же не аргумент, уважаемый Андю.

С таким же успехом можно было сказать - вот мы наделали "нюков", но у нас все самолёты супостат разбомбил и мы "нюки" не смогли применить, но вот если бы мы их применили!!!...


>>Нечего было и строить. Выбор был неверен, деньги потрачены впустую.
>
>Не впустую. Но инструмент был использован плохо, да.

Впустую.
Инструмент не был использован независимо от причин этого неиспользования.

Как там?
"На то у меня было 40 причин. Во-первых, у меня не было пороха..."
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 18:05:44)
Дата 11.01.2016 18:12:47

Ре: Я не...

Здравствуйте,

>Ну это же не аргумент, уважаемый Андю.

Вполне себе аргумент -- время было врагом Алоизыча, и он, не будь дурак, знал это. Почитайте что-нибудь о франко-бринаских планах на 1940 год по выпуску военной техники, её закупкам у Штатов, развёртывании британской армии, организации новых французских танковых дивизий и проч.

>С таким же успехом можно было сказать - вот мы наделали "нюков", но у нас все самолёты супостат разбомбил и мы "нюки" не смогли применить, но вот если бы мы их применили!!!...

Нет, это совсем другая аналогия.

>Впустую.

Не впустую.

>Инструмент не был использован независимо от причин этого неиспользования.

Он был использовам, например, заставив немцев идти севернее, через Люксембург и Бельгию.

>Как там?
>"На то у меня было 40 причин. Во-первых, у меня не было пороха..."

Нет, это совсем другая аналогия.

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 18:12:47)
Дата 11.01.2016 18:27:42

Ре: Я не...

>>Ну это же не аргумент, уважаемый Андю.
>
>Вполне себе аргумент -- время было врагом Алоизыча, и он, не будь дурак, знал это. Почитайте что-нибудь о франко-бринаских планах на 1940 год по выпуску военной техники, её закупкам у Штатов, развёртывании британской армии, организации новых французских танковых дивизий и проч.

Читал. Знаю.
Только вот не знаю - к чему это?
Вот по существу, Вы самое главное скажите - способны ли были прорвать немцы линию Мажино?
Ответ будет однозначен - да способны. И подобное они прорывали. (И даже больше чем подобное).
А если это могло быть и было, то придётся признать - деньги профуканные на ЛМ на оборону не пошли (на промышленность и т.п., но не на оборону).

А уповать на какое-то ожидание промедление Гитлера и помощь союзников в перевооружении - благоглупость.
(Кое-кто наступил на эти грабли чуть позже)

...

>>Инструмент не был использован независимо от причин этого неиспользования.
>
>Он был использовам, например, заставив немцев идти севернее, через Люксембург и Бельгию.


Звучит как: мы применили "нюки" и вынудили противника наступать в ОЗК и противогазах и с ФВУ!)))

Заставил и заставил. Важен результат.
А результат был вполне убедителен, не так ли?



>>Как там?
>>"На то у меня было 40 причин. Во-первых, у меня не было пороха..."
>
>Нет, это совсем другая аналогия.

Именно та.
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 18:27:42)
Дата 11.01.2016 18:48:26

Ре: Я не...

Здравствуйте,

>Читал. Знаю.
>Только вот не знаю - к чему это?

К тому, что задержка на год может позволить (БЫ!) изменить баланс в пользу союзников.

>Вот по существу, Вы самое главное скажите - способны ли были прорвать немцы линию Мажино?

При её штатном/нормальном функционировании? ХЗ. Я думаю, что они, как минимум, сильно поковыряются. А там, глядишь, бритты массовые бомбардировки Рура начнут.

>Ответ будет однозначен - да способны. И подобное они прорывали. (И даже больше чем подобное).

Это, конечно же, не так.

>А если это могло быть и было, то придётся признать - деньги профуканные на ЛМ на оборону не пошли (на промышленность и т.п., но не на оборону).

Военная история полна подобными "профуканностями".

>А уповать на какое-то ожидание промедление Гитлера и помощь союзников в перевооружении - благоглупость.

Это не упование, а вполне сознательно выбранная стратегия. Плохая или хорошая -- другой вопрос, но никакой благоглупости с т.з. военных конца 30-х годов в ней не было.

>Заставил и заставил. Важен результат.
>А результат был вполне убедителен, не так ли?

Неспособности французской армии "раков на стоковых" остановить "раш статистов на премиумных"? Да, убедительно показал. :-)

>>Нет, это совсем другая аналогия.

>Именно та.

Нет, это совсем другая аналогия.

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 18:48:26)
Дата 11.01.2016 19:02:18

Ре: Я не...

>>Читал. Знаю.
>>Только вот не знаю - к чему это?
>
>К тому, что задержка на год может позволить (БЫ!) изменить баланс в пользу союзников.

А может (БЫ!) и нет?
К чему гадания? Оружие и войска должно было быть здесь и сейчас.
А если уж так нужно гадание, то можно заметить, что 7 марта 1936 года Франция могла бы завершить Вторую Мировую в Европе (не начиная её).

>>Вот по существу, Вы самое главное скажите - способны ли были прорвать немцы линию Мажино?
>
>При её штатном/нормальном функционировании? ХЗ. Я думаю, что они, как минимум, сильно поковыряются. А там, глядишь, бритты массовые бомбардировки Рура начнут.

Прорвут. И не начнут.


>>Ответ будет однозначен - да способны. И подобное они прорывали. (И даже больше чем подобное).
>
>Это, конечно же, не так.

Форты Бельгии и 2 участка Мажино (знаю-знаю) не сильно уступали.


...

>>А уповать на какое-то ожидание промедление Гитлера и помощь союзников в перевооружении - благоглупость.
>
>Это не упование, а вполне сознательно выбранная стратегия. Плохая или хорошая -- другой вопрос, но никакой благоглупости с т.з. военных конца 30-х годов в ней не было.

Стратегия могла быть с 7 марта 1936 года, но закончилась 30 сентября 1938 года.
Дальше пошла тактика (упований).

...
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 19:02:18)
Дата 11.01.2016 19:10:20

Ре: Я не...

Здравствуйте,

>А может (БЫ!) и нет?

Может быть. Как воевать будут. :-)

>К чему гадания? Оружие и войска должно было быть здесь и сейчас.

Но воевать они начнут через год, поди плохо.

>А если уж так нужно гадание, то можно заметить, что 7 марта 1936 года Франция могла бы завершить Вторую Мировую в Европе (не начиная её).

Это совсем другая тема.

>Прорвут. И не начнут.

Все говорят "купи слона", а ты купи слона. (c)

>Форты Бельгии и 2 участка Мажино (знаю-знаю) не сильно уступали.

Форты Бельгии -- это форты Бельгии. А собственно "Линию Мажино", до её неоставления войсками полевого заполнения немцы не штурмовали. Окрестности Седана -- не ЛМ, укрепление "Фертэ" -- её самый краешек, брошенный командованием на произвол собственной судьбы.

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 19:10:20)
Дата 11.01.2016 19:31:43

Ре: Я не...

>>А может (БЫ!) и нет?
>
>Может быть. Как воевать будут. :-)

История показала как. Не думаю, что бы альтернативка была иной.

>>К чему гадания? Оружие и войска должно было быть здесь и сейчас.
>
>Но воевать они начнут через год, поди плохо.

С чего бы это?
Воевать они начали тогда, когда начали, но плохо, не поспорить.
(Восточнее тоже хотели начать позже "через год, поди плохо", но вышло аналогично, и тоже плохо, да.)

>>А если уж так нужно гадание, то можно заметить, что 7 марта 1936 года Франция могла бы завершить Вторую Мировую в Европе (не начиная её).
>
>Это совсем другая тема.

Ага. Стратегия. 7 марта 1936 года. Тогда бы не надо было мечтать оттянуть свой через год.
А не дожидаясь сентября 1938 года на оттянуть немцев "взад".

>>Прорвут. И не начнут.
>
>Все говорят "купи слона", а ты купи слона. (c)

Они не говорили, а прорвали. Факт.

>>Форты Бельгии и 2 участка Мажино (знаю-знаю) не сильно уступали.
>
>Форты Бельгии -- это форты Бельгии. А собственно "Линию Мажино", до её неоставления войсками полевого заполнения немцы не штурмовали. Окрестности Седана -- не ЛМ, укрепление "Фертэ" -- её самый краешек, брошенный командованием на произвол собственной судьбы.

Ага, если бы не то, то это, а так если так, то никак.
Немцы в реальной истории доказали свою способность прорвать практически любые укрепления, так же, как и доказали свою способность обойти их.
Есть в этом сомнения?
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 19:31:43)
Дата 11.01.2016 20:47:01

Ре: Я не...

Здравствуйте,

>История показала как. Не думаю, что бы альтернативка была иной.

История показала, что КА обр. 1941 г. и КА обр. 1944 г. -- это во-многом разные армии.

>С чего бы это?

Трудно с вами, с военными... Потому, что вы сами пропостулировали год задержки немцев на ЛМ.

>Ага. Стратегия. 7 марта 1936 года. Тогда бы не надо было мечтать оттянуть свой через год.
>А не дожидаясь сентября 1938 года на оттянуть немцев "взад".

Бла-бла-бла ничего не меняет в том, что французская импотенция при ремилитаризации Рейнской области и при австрийском Аншлюсе является совершенно другой темой для обсуждения.

>Они не говорили, а прорвали. Факт.

Это, конечно же, не так. Смишеной вы. :-)

>Ага, если бы не то, то это, а так если так, то никак.
>Немцы в реальной истории доказали свою способность прорвать практически любые укрепления, так же, как и доказали свою способность обойти их.

Данное бла-бла-бла не имеет никакого отношения к тому, что немцы не штурмовали штатно функционирующую ЛМ.

>Есть в этом сомнения?

Сомнения -- основа научного подхода к познанию. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 20:47:01)
Дата 11.01.2016 21:12:42

Ре: Я не...

>>История показала как. Не думаю, что бы альтернативка была иной.
>
>История показала, что КА обр. 1941 г. и КА обр. 1944 г. -- это во-многом разные армии.

Да, это так. Но война началась не 1944-м, а в 1941-м.
Гитлер не стал ждать КА обр. 1944 г. как и не стал он ждать armées françaises обр. 1944 г.

>>С чего бы это?
>
>Трудно с вами, с военными... Потому, что вы сами пропостулировали год задержки немцев на ЛМ.

Вы мне хотите что-то доказать или неким военным, которые где-то (но явно не в этой ветке) "сами пропостулировали год задержки немцев на ЛМ"?
Лично я "пропостулировал" никчемность ЛМ и напрасную трату денег на неё в той истории, которая произошла.


>>Они не говорили, а прорвали. Факт.
>
>Это, конечно же, не так. Смишеной вы. :-)

Так-так - и форты Бельгии были взяты, и ЛМ была прорвана, ага.
Рассказы в пользу "смишеной вы" о том, что участки прорыва были "ну очень неправильными", "всего их два" - не в строку. Прорваны.
Или немцам что - надо было именно на "самых-самых неприступных" участках пробивать?
Нет. Надо было так строить, что бы этих участков не было.

>>Ага, если бы не то, то это, а так если так, то никак.
>>Немцы в реальной истории доказали свою способность прорвать практически любые укрепления, так же, как и доказали свою способность обойти их.
>
>Данное бла-бла-бла не имеет никакого отношения к тому, что немцы не штурмовали штатно функционирующую ЛМ.

Да, немцы не дураки.
Они не стали годами половину оборонного бюджета в землю зарывать.
Французов тут только албанцы превзошли, и то - может быть. :-)

>>Есть в этом сомнения?
>
>Сомнения -- основа научного подхода к познанию. :-)

С этим согласен, как согласен и с тем, что:
Re: "Немцы в реальной истории доказали свою способность прорвать практически любые укрепления, так же, как и доказали свою способность обойти их."
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 21:12:42)
Дата 11.01.2016 21:49:35

Ре: Я не...

Здравствуйте,

>Да, это так. Но война началась не 1944-м, а в 1941-м.
>Гитлер не стал ждать КА обр. 1944 г. как и не стал он ждать armées françaises обр. 1944 г.

Да, Гитлер дураком не был. :-)

>Лично я "пропостулировал" никчемность ЛМ и напрасную трату денег на неё в той истории, которая произошла.

Мда, печально. "Копать от меня и до обеда"(с).

>Так-так - и форты Бельгии были взяты, и ЛМ была прорвана, ага.

ЛМ была прорвана немцами после ухода французских войск, занимавших промежутки между фортами.

>Рассказы в пользу "смишеной вы" о том, что участки прорыва были "ну очень неправильными", "всего их два" - не в строку. Прорваны.

В строку. И не надо приписывать мне того, чего я не говорил.

>Или немцам что - надо было именно на "самых-самых неприступных" участках пробивать?
>Нет. Надо было так строить, что бы этих участков не было.

Этих участков немцы и не искали особо -- они взяли в конце мая только крайний форт "Фертэ"/La Ferté, а ЛМ прорвали в наиболее удобном месте в середине июня, когда война Антантой была уже практически проиграна, а ЛМ значительно ослаблена, т.к. войска из интервалов, массово отошли. Неужели это так трудно понять? :-)

>Да, немцы не дураки.
>Они не стали годами половину оборонного бюджета в землю зарывать.

Тем не менее, в "Линию Зигфрида" и её младшего братика ака "Атлантический вал" вбухали они зело много. И надо ещё посмотреть, кто в итоге потратился больше на "бесполезные" УРЫ -- френчи или тевтоны.

>Французов тут только албанцы превзошли, и то - может быть. :-)

Смишно.

>Re: "Немцы в реальной истории доказали свою способность прорвать практически любые укрепления, так же, как и доказали свою способность обойти их."

Это, конечно же, не так.

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 21:49:35)
Дата 11.01.2016 22:22:16

Ре: Я не...

>>Лично я "пропостулировал" никчемность ЛМ и напрасную трату денег на неё в той истории, которая произошла.
>
>Мда, печально. "Копать от меня и до обеда"(с).

Это всё, что Вы можете сказать неким военным, которые где-то (но явно не в этой ветке) "сами пропостулировали год задержки немцев на ЛМ"?


>>Так-так - и форты Бельгии были взяты, и ЛМ была прорвана, ага.
>
>ЛМ была прорвана немцами после ухода французских войск, занимавших промежутки между фортами.

Угу.
"Этого не было, а если и было, то было не так, а если и так, то зачем об этом говорить".
Т.е. ЛМ была прорвана, но это не честно, так как её прорвали не там, где хотели бы французы, и так как хотелось бы французам...

Была тут повесть о нечестной войне русских против немцев, вполне готов и сюжет о нечестной войне немцев против французов.

>>Рассказы в пользу "смишеной вы" о том, что участки прорыва были "ну очень неправильными", "всего их два" - не в строку. Прорваны.
>
>В строку. И не надо приписывать мне того, чего я не говорил.

Вот и я о том же.

>>Или немцам что - надо было именно на "самых-самых неприступных" участках пробивать?
>>Нет. Надо было так строить, что бы этих участков не было.
>
>Этих участков немцы и не искали особо -- они взяли в конце мая только крайний форт "Фертэ"/La Ferté, а ЛМ прорвали в наиболее удобном месте в середине июня, когда война Антантой была уже практически проиграна, а ЛМ значительно ослаблена, т.к. войска из интервалов, массово отошли. Неужели это так трудно понять? :-)

Вот и я говорю – "но это не честно, так как её прорвали не там, где хотели бы французы, и так как хотелось бы французам..."
Раствор Немец коварен, неправильно воюет, атакует только когда войска отошли, а не в лобовую, в штыки.
Эх, нужОн рассказ про коварого Ганса.



>>Да, немцы не дураки.
>>Они не стали годами половину оборонного бюджета в землю зарывать.
>
>Тем не менее, в "Линию Зигфрида" и её младшего братика ака "Атлантический вал" вбухали они зело много. И надо ещё посмотреть, кто в итоге потратился больше на "бесполезные" УРЫ -- френчи или тевтоны.

Поветрие было такое, да. Но не половину военного бюджета?

Но я Вам даже больше скажу, была такая "Линия Бар-Лева" так туда знаете кто деньги вбухал?... Вот! Совсем даже не немцы...
Впрочем, врут что они не все деньги туда вбухивали, кое для чего и осталось, но это совсем другая история.

>>Французов тут только албанцы превзошли, и то - может быть. :-)
>
>Смишно.

Вам да. Французам и албанцам (особенно) - не уваерен.

>>Re: "Немцы в реальной истории доказали свою способность прорвать практически любые укрепления, так же, как и доказали свою способность обойти их."
>
>Это, конечно же, не так.

Вам виднее.
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 22:22:16)
Дата 11.01.2016 22:28:29

Вы не устали ещё писать глупости? Уфф, а я устал таки вам отвечать. Чао. (-)
От Митрофанище
К Андю (11.01.2016 22:28:29)
Дата 11.01.2016 22:59:20

Привет неким военным, которые "сами пропостулировали год задержки немцев на ЛМ" (-)
От Андю
К Митрофанище (11.01.2016 22:59:20)
Дата 12.01.2016 00:33:02

Альцгеймер -- это опасно, будьте осторожнее, пож-та. :-) (+)

Здравствуйте,

Но я толерастен:




Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андю (12.01.2016 00:33:02)
Дата 13.01.2016 12:23:26

Вы достойно представились (-)
От Nagel
К Митрофанище (09.01.2016 16:28:13)
Дата 10.01.2016 00:02:03

Re: Аналоги есть


>В чём помогла? Своей цели СССР добился.
нет, не добился.
От Митрофанище
К Nagel (10.01.2016 00:02:03)
Дата 10.01.2016 00:17:56

Re: Аналоги есть


>>В чём помогла? Своей цели СССР добился.
>нет, не добился.

То, что СССР просил от Финляндии ДО войны он получи ПОСЛЕ (И даже несколько больше, и без отдачи своей территории).
От Криптономикон
К Митрофанище (09.01.2016 16:28:13)
Дата 09.01.2016 16:32:37

Re: Аналоги есть


>В чём помогла? Своей цели СССР добился.
А в чем была цель СССР?
От Митрофанище
К Криптономикон (09.01.2016 16:32:37)
Дата 09.01.2016 17:48:15

Re: Аналоги есть

>>В чём помогла? Своей цели СССР добился.
>А в чем была цель СССР?


Толсто-то как