От wadimych
К IAM
Дата 03.01.2016 14:09:42
Рубрики Прочее; WWII; Танки; 1941;

Приказ по 163 дивизии о формировании 87 ОТБ

Датирован 10.8.41 на основании директивы ВС СЗФ и штарма 11 №0023 от 8.8.41.
В приказе указано, что 87 ОТБ должен быть сформирован к 20.08.41.
На формирование 87 ОТБ выделялся 3-й батальон 25 ТП.
Утверждать, что бой 4.8.41 - первый бой 87 ОТБ неверно.
От IAM
К wadimych (03.01.2016 14:09:42)
Дата 03.01.2016 14:50:31

Re: Приказ по...

>Датирован 10.8.41 на основании директивы ВС СЗФ и штарма 11 №0023 от 8.8.41.
>В приказе указано, что 87 ОТБ должен быть сформирован к 20.08.41.
>На формирование 87 ОТБ выделялся 3-й батальон 25 ТП.
>Утверждать, что бой 4.8.41 - первый бой 87 ОТБ неверно.

Отдельный танковый батальон сформирован 25-м ТП на основании распоряжения штаба 11 армии за № 0013 от 2.08.41 на базе 20 танков Т-26, 10 танков КВ, личного состава (88 чел) и транспорта (18 единиц) из 3 ТБ 25 ТП. Сформированный танковый батальон с 3.08.41 находился в распоряжении штаба 11 армии, о чем полковник Хасин и доложил Вершинину 8.08.41 за №4/0808. Так что всё, по сути, верно.
От wadimych
К IAM (03.01.2016 14:50:31)
Дата 03.01.2016 15:29:10

Упомянутый приказ. Ф. 221 Оп.1376 Д.4 Стр.136

http://wadimych.livejournal.com/3258.html
Все же Максим Игоревич не отрабатывает на 100% весь объем информации, а отсюда его публикации идут с ошибками.
От Исаев Алексей
К wadimych (03.01.2016 15:29:10)
Дата 04.01.2016 13:24:28

Безотносительно темы спора: у архивных дел ЛИСТЫ, а не страницы (-)
От wadimych
К Исаев Алексей (04.01.2016 13:24:28)
Дата 04.01.2016 17:27:09

Алексей.

В данном случае, все же страница.
Страница — любая из двух сторон листа бумаги.
От Исаев Алексей
К wadimych (04.01.2016 17:27:09)
Дата 04.01.2016 17:45:57

Это все в ГОСТе оговорено

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Лицевая сторона листа дела проходит как "Лист" (сокращенно Л.). Оборотная - как оборот листа. Л.[такой-то]об. "об." это "оборот". В некоторых делах содержащие текст лист с обеих сторон пронумерованы, "20" и "20об".

С уважением, Алексей Исаев
От wadimych
К Исаев Алексей (04.01.2016 13:24:28)
Дата 04.01.2016 17:20:17

Пруф, пожалуйста :)

Листы у чертежей.
А формат А4, ИМЗО, страница.
От Исаев Алексей
К wadimych (04.01.2016 17:20:17)
Дата 04.01.2016 17:30:31

Легко, есть ГОСТ соответствующий

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.iramn.ru/author/gost7-05-2008.htm
Нас интересует Раздел 11 "Особенности составления библиографических ссылок на архивные документы".

С уважением, Алексей Исаев
От wadimych
К Исаев Алексей (04.01.2016 17:30:31)
Дата 04.01.2016 18:57:34

Re: Легко, есть...

Спасибо.
От IAM
К wadimych (03.01.2016 15:29:10)
Дата 03.01.2016 15:47:28

Re: Упомянутый приказ....

> http://wadimych.livejournal.com/3258.html
>Все же Максим Игоревич не отрабатывает на 100% весь объем информации, а отсюда его публикации идут с ошибками.

А 135-й листик чего не запостили? Там сразу видно, кто чего и как отрабатывает. Хотя Максим Викторович и его публикации здесь... гыгыгы... совершенно не причем.
От wadimych
К IAM (03.01.2016 15:47:28)
Дата 03.01.2016 15:56:58

Легко


>
>А 135-й листик чего не запостили? Там сразу видно, кто чего и как отрабатывает. Хотя Максим Викторович и его публикации здесь... гыгыгы... совершенно не причем.
С отчеством ошибся - да.
От wadimych
К wadimych (03.01.2016 15:56:58)
Дата 03.01.2016 16:01:59

Ссылку забыл

http://wadimych.livejournal.com/3258.html
От IAM
К wadimych (03.01.2016 16:01:59)
Дата 03.01.2016 16:03:20

Вот видите, все всё нормально дорабатывают. (-)
От wadimych
К IAM (03.01.2016 16:03:20)
Дата 03.01.2016 16:17:37

Но в документе нет цифр 87, 110, 108...

Приказы об их формировании позднее. И состав у 87, 110, 108 ОТБ другой, не такой, как у сводного батальона.
От IAM
К wadimych (03.01.2016 16:17:37)
Дата 03.01.2016 16:29:18

Ну и что. Речь о батальоне с танками КВ...

>Приказы об их формировании позднее. И состав у 87, 110, 108 ОТБ другой, не такой, как у сводного батальона.

...который сформирован на базе 3-го тб 25-го ТП и у которого командир майор Великанов. Это ж 87-й отб (пусть циферка даже позже появилась). Нет?
От wadimych
К IAM (03.01.2016 16:29:18)
Дата 03.01.2016 16:38:01

Re: Ну и

>>Приказы об их формировании позднее. И состав у 87, 110, 108 ОТБ другой, не такой, как у сводного батальона.
>
>...который сформирован на базе 3-го тб 25-го ТП и у которого командир майор Великанов. Это ж 87-й отб (пусть циферка даже позже появилась). Нет?
Нет не 87 ОТБ т.к сводный батальон: Л/С + машины обеспечения из 3 ТБ + прибывшие 2 роты 41 ТП + 10 КВ (смотрим отправки). А 87 ОТБ (по штату) - 10 КВ + машины обеспечения, по факту 6 КВ-1 и 1 КВ-2
От IAM
К wadimych (03.01.2016 16:38:01)
Дата 03.01.2016 16:50:48

Re: Ну и

>Нет не 87 ОТБ т.к сводный батальон:

Нет на листике № 135 слова сводный:) Он просто отдельный танковый батальон. С танками КВ и командиром майором Великановым.
От wadimych
К IAM (03.01.2016 16:50:48)
Дата 03.01.2016 16:56:20

Re: Ну и

>>Нет не 87 ОТБ т.к сводный батальон:
>
>Нет на листике № 135 слова сводный:) Он просто отдельный танковый батальон. С танками КВ и командиром майором Великановым.
Факты:
- По составу он сводный.
- Его нельзя назвать батальоном из 25 ТП.
- Он не является 87 ОТБ. С 87 ОТБ его объединяет часть матчасти, часть Л/С и командир.
- Нет документов о присвоении этому батальону номера.
Знак эквивалентности между этим батальоном и 87 ОТБ ставить нельзя.
От IAM
К wadimych (03.01.2016 16:56:20)
Дата 03.01.2016 17:02:42

Давайте подвяжем. Заголовок править все равно не буду:) (-)
От wadimych
К IAM (03.01.2016 14:50:31)
Дата 03.01.2016 15:05:53

Документы с номерами ОТБ, сроки их формирования приведены в:

Директива ВС СЗФ от 8.8.41
Распоряжение штарма 11 №0023 от 8.8.41
Приказ командира 163 МСД с перечнем матчасти, которая идет в ОЛТБ и ОТТБ от 10.8.41
Акты на передачу матчасти 25 ТП в 87 ОТТБ от 12.8.41
Приказ по 25 ТП от 19.8.41 с перечнем убывшей матчасти в 87 ОТБ, 110 ОТБ, 108 ОТБ
От wadimych
К wadimych (03.01.2016 15:05:53)
Дата 03.01.2016 15:16:37

Ах, да! Ведомости на передачу матчасти 25 ТП забыл. От 12.8.41

Не зря же у меня в статье куча ссылок на ЦАМО...
От IAM
К wadimych (03.01.2016 15:16:37)
Дата 03.01.2016 15:22:35

Re: Ах, да!...

>Не зря же у меня в статье куча ссылок на ЦАМО...

В статье куча ссылок, которые к опубликованному тексту отношения не имеют, раз уж о статье речь зашла.
От wadimych
К IAM (03.01.2016 15:22:35)
Дата 03.01.2016 15:26:40

Редакция Варспота расчитывает на науч-поп,

а не научные статьи. Поэтому изначальные варианты "усыхают" раза в три-четыре.
Редакторы "выкидывают" не относящееся напрямую к теме статьи. Название, которое дается редакторами, тоже не всегда нравится автору.
От wadimych
К wadimych (03.01.2016 15:26:40)
Дата 03.01.2016 15:41:33

Re: Редакция Варспота...

>а не научные статьи. Поэтому изначальные варианты "усыхают" раза в три-четыре.
>Редакторы "выкидывают" не относящееся напрямую к теме статьи. Название, которое дается редакторами, тоже не всегда нравится автору.
Ссылки остаются от первоначального варианта. Т.к. из текста, после переработки фраз и цитат ссылки на источники удалены, то определить, что из списка ссылок осталось, а что нет - затруднительно.
От IAM
К wadimych (03.01.2016 15:41:33)
Дата 03.01.2016 15:54:58

Re: Редакция Варспота...

>>а не научные статьи. Поэтому изначальные варианты "усыхают" раза в три-четыре.
>>Редакторы "выкидывают" не относящееся напрямую к теме статьи. Название, которое дается редакторами, тоже не всегда нравится автору.
>Ссылки остаются от первоначального варианта. Т.к. из текста, после переработки фраз и цитат ссылки на источники удалены, то определить, что из списка ссылок осталось, а что нет - затруднительно.

Это всё мне понятно. Только вот мне не понятно зачем туда тащить всю статью, если подход редакции известен. Мне непонятно зачем к Карпово пристегивать 25-й ТП (вернее понятно - Я тебя слепила из того что было:)), т.к. вместе с 25-м ТП надо еще целый вагон информации нужно пристегнуть.
От wadimych
К IAM (03.01.2016 15:54:58)
Дата 03.01.2016 15:59:33

25 ТП -> 163 МСД -> 1 МК

Часть матчасти 25 ТП отправлялась в 3 ТД.
И отследить перемещения можно по докам 25 ТП, 163 МСД, 1 МК, 3 ТД, 5 ТП, 6 ТП, СЗФ, 27А, 11А.
От IAM
К wadimych (03.01.2016 15:59:33)
Дата 03.01.2016 16:04:33

Статья, ведь, про Остров, а не про перемещение матчасти. (-)
От wadimych
К IAM (03.01.2016 16:04:33)
Дата 03.01.2016 16:14:31

Статья о боях за Остров

Но в материале были приложения с номерами матчасти и местом потери (по актам).
От IAM
К wadimych (03.01.2016 16:14:31)
Дата 03.01.2016 16:24:22

Re: Статья о...

>Но в материале были приложения с номерами матчасти и местом потери (по актам).

У этого приложения околонулевая ценность, т.к. акты составляли сильно после событий и, видимо, для галочки. Сужу по актам на КВ, хотя, думаю, по другим типам подход был точно такой же.
От wadimych
К IAM (03.01.2016 16:24:22)
Дата 03.01.2016 16:41:27

Re: Статья о...

>>Но в материале были приложения с номерами матчасти и местом потери (по актам).
>
>У этого приложения околонулевая ценность, т.к. акты составляли сильно после событий и, видимо, для галочки. Сужу по актам на КВ, хотя, думаю, по другим типам подход был точно такой же.
Не совсем так.
Для исследователей производства и боевого пути отдельных машин + поисковиков и реставраторов ценность есть. Например Т-26 в Падиково собран из 3 Т-26 5 и 6 ТП из под Острова, что позволяет идентифицировать даты производства, модификации и смотреть отличия по годам производства.
От IAM
К wadimych (03.01.2016 16:41:27)
Дата 03.01.2016 16:56:52

Re: Статья о...

>Для исследователей производства и боевого пути отдельных машин + поисковиков и реставраторов ценность есть. Например Т-26 в Падиково собран из 3 Т-26 5 и 6 ТП из под Острова, что позволяет идентифицировать даты производства, модификации и смотреть отличия по годам производства.

Наоборот. Для этих уважаемых людей эти конкретные акты просто вредны, т.к. в них всё может быть перепутано.

P.S. Хотя реставраторы, вообще, в документы похоже не заглядывают. А когда заглядывают получается еще хуже:) Ваш друг-коллекционер фотографий живое тому подтверждение)))
От wadimych
К wadimych (03.01.2016 14:09:42)
Дата 03.01.2016 14:40:02

Неверно трактуются документы Ф.221 Оп.1376 Д.4

Там указано, что из всех прибывших танков, танков 163 дивизии и 25 ТП сформировать отдельный батальон, который будет использован командованием армии, но это не означает, что был сформирован 87 ОТБ!
От IAM
К wadimych (03.01.2016 14:40:02)
Дата 03.01.2016 14:59:17

Не цепляйтесь уже к номеру:) По сути изложенного что-нибудь возразите лучше. (-)
От wadimych
К IAM (03.01.2016 14:59:17)
Дата 03.01.2016 15:08:16

Re: Не цепляйтесь...

Фото из коллекции Ю.Пашолока подписано "Остров".
Насчет местности Шимск-Старая Русса - в принципе похоже, но не совсем.
У церкви бывал, но не уверен в правильности определения.
От Taranov
К wadimych (03.01.2016 15:08:16)
Дата 04.01.2016 11:46:27

Re: Не цепляйтесь...

>Фото из коллекции Ю.Пашолока подписано "Остров".
>Насчет местности Шимск-Старая Русса - в принципе похоже, но не совсем.
>У церкви бывал, но не уверен в правильности определения.

Вадим, Илья тут прав. Это разные машины.
Вот та фотография, которая подписана как Остров. На том месте, где якобы КВ должен стоять, находится Т-26.

[282K]



[145K]



А вот машина, о которой идет речь.

[220K]



[339K]



Мост похож, но не более того.
От IAM
К Taranov (04.01.2016 11:46:27)
Дата 04.01.2016 16:59:48

Re: Не цепляйтесь...

>Вадим, Илья тут прав. Это разные машины.

Во! Еще один знахарь объявился:)

>Мост похож, но не более того.

Да, он из бревен, но не более того:) Матчасть танка надо было смотреть, уважаемый специалист по мостам:)
От Taranov
К IAM (04.01.2016 16:59:48)
Дата 04.01.2016 17:21:55

Re: Не цепляйтесь...

>Во! Еще один знахарь объявился:)

Ну раз у Вас такой ответ на выложенные для Вас же сканы, на этом разговор закончен.
Прощайте.
От IAM
К Taranov (04.01.2016 17:21:55)
Дата 04.01.2016 17:29:51

Re: Не цепляйтесь...

>Ну раз у Вас такой ответ на выложенные для Вас же сканы, на этом разговор закончен.

А что собственно ценного-то было в удаленных сканах?

>Прощайте.
Ну не надо так расстраиватся:)
От IAM
К wadimych (03.01.2016 15:08:16)
Дата 03.01.2016 15:18:48

Re: Не цепляйтесь...

>Фото из коллекции Ю.Пашолока подписано "Остров".
Это ерунда. Надо было проверить по матчасти.

>Насчет местности Шимск-Старая Русса - в принципе похоже, но не совсем.
>У церкви бывал, но не уверен в правильности определения.

Т.е. ничего такого, что явно мимо кассы нет?
От wadimych
К IAM (03.01.2016 15:18:48)
Дата 03.01.2016 15:23:53

Кроме цифр

И соответствия местности на фото, тому что есть в реале у Старой Руссы.
С КВ очень похожее место есть у Карпово (Остров), я там продолжительное время гулял с немецким фото и фотоаппаратом + металлоискатель.
От IAM
К wadimych (03.01.2016 15:23:53)
Дата 03.01.2016 15:33:36

Re: Кроме цифр

>И соответствия местности на фото, тому что есть в реале у Старой Руссы.
Я смотрел местность по Гугл-просмотр улиц. Явных противоречий нет. Обочины только заросли + застройка появилась.

>С КВ очень похожее место есть у Карпово (Остров), я там продолжительное время гулял с немецким фото и фотоаппаратом + металлоискатель.

Не, Карпово это совсем мимо кассы.
От wadimych
К IAM (03.01.2016 15:33:36)
Дата 03.01.2016 15:39:29

Re: Кроме цифр

>>С КВ очень похожее место есть у Карпово (Остров), я там продолжительное время гулял с немецким фото и фотоаппаратом + металлоискатель.
>
>Не, Карпово это совсем мимо кассы.
Там два похожих места: Карпово и севернее Беляево.

Насчет Старой Руссы - Шимск, там достаточно ровная местность, машины по трассе идут со скоростью до 200 км/ч (если антирадар стоит). Там сильно прошла техника после войны, много работали мелиораторы, ручьи сильно изменили русла
От IAM
К wadimych (03.01.2016 15:39:29)
Дата 03.01.2016 15:58:16

Re: Кроме цифр

>>>С КВ очень похожее место есть у Карпово (Остров), я там продолжительное время гулял с немецким фото и фотоаппаратом + металлоискатель.
>>
>>Не, Карпово это совсем мимо кассы.
>Там два похожих места: Карпово и севернее Беляево.

Там танк по матчасти не соответствует.
От wadimych
К wadimych (03.01.2016 15:39:29)
Дата 03.01.2016 15:52:59

То что, на схеме в журнале - мост, на деле не мост.

Там труба и она ближе к Старой Руссе.
То, что обозначено "мост" - широкая обочина с автобусной остановкой, прямо напротив которой (через дорогу) жилые дома. В этом месте часто стоит "засада" гаишников.
От IAM
К wadimych (03.01.2016 15:52:59)
Дата 03.01.2016 16:06:40

Re: То что,...

>То, что обозначено "мост" - широкая обочина с автобусной остановкой, прямо напротив которой (через дорогу) жилые дома. В этом месте часто стоит "засада" гаишников.

Спасибо. Еще подумал почему ручей с "мостом" не совпадает.