От tarasv
К realswat
Дата 03.01.2016 20:33:08
Рубрики WWII; Современность; Флот;

Re: Фридман о...

>Сам Хэлси про это не упоминает:

Это явно им подразумевалось когда он решил ударить всеми силами по Одзаве.

>a. Divide the forces, leaving TF 34 to block SAN BERNARDINO STRAITS while the carriers, with light screens, attacked the Northern Force;
>b. Maintain integrity of our own entire striking strength concentrated off SAN BERNARDINO STRAITS;
>c. Strike the Northern Force with all of our own striking strength concentrated.

>Что из этого можно уверенно исключить некими организационными мерами, прописанными в уставах - да так, чтобы работало в любой ситуации? КМК, ничего.

По меньшей мере доводить свои намерения до всех причастных. После первой телеграммы Хэлси Нимиц и Кинкейд (который вобще ее получил совершенно случайно) решили что выбран вариант "a". Второе сообщение Хелси где говорилось что к варианту "а" он вернется если возникнет необходимость Кинкейд не получил и был уверен что север прикрыт как минимум линкорами третьего флота и соотвественно не направил Олдендорфа на север и патрулирование в том направлении не вел. Это "сюрпрайз" не про то что АВ не более зрячие чем НК а сугубо про бардак во взаимодействии двух флотов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (03.01.2016 20:33:08)
Дата 03.01.2016 22:34:25

Re: Фридман о...

> По меньшей мере доводить свои намерения до всех причастных.

А Вы можете процитировать соответствующие пункты американских руководящих документов? Которые:
а. До боя у о. Самар позволяли не доводить "до всех причастных"
б. После боя у о. Самар не позволяли не доводить?
От tarasv
К realswat (03.01.2016 22:34:25)
Дата 03.01.2016 23:37:15

Re: Фридман о...

>а. До боя у о. Самар позволяли не доводить "до всех причастных"
>б. После боя у о. Самар не позволяли не доводить?

Я думаю что и до и после они рекомендовали устанавливать горизонтальные связи для ускорения прохождения важной информации.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (03.01.2016 23:37:15)
Дата 03.01.2016 23:48:32

Re: Фридман о...

> Я думаю что и до и после они рекомендовали устанавливать горизонтальные связи для ускорения прохождения важной информации.

Я тоже думаю, что в американских руководящих документах было много хороших, годных мыслей.
Но без обсуждения самоё документов остаёмся с простым фактом: утром 25 октября 1944 г. японские линкоры ВНЕЗАПНО атаковали американские авианосцы. Не больше, и не меньше.


От tarasv
К realswat (03.01.2016 23:48:32)
Дата 04.01.2016 02:37:52

Re: Фридман о...

>Но без обсуждения самоё документов остаёмся с простым фактом: утром 25 октября 1944 г. японские линкоры ВНЕЗАПНО атаковали американские авианосцы. Не больше, и не меньше.

Это был не первый случай внезапной атаки на море. Авианосец который не ведет (по любой причине) воздушное патрулирование ничем по возможностям обнаружения противника не отличается от любого другого НК. В обеих примерах Фридмана АВ патрулирование не вели за что и поплатились.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (04.01.2016 02:37:52)
Дата 04.01.2016 10:52:19

Re: Фридман о...

>>Но без обсуждения самоё документов остаёмся с простым фактом: утром 25 октября 1944 г. японские линкоры ВНЕЗАПНО атаковали американские авианосцы. Не больше, и не меньше.
>
> Это был не первый случай внезапной атаки на море. Авианосец который не ведет (по любой причине) воздушное патрулирование ничем по возможностям обнаружения противника не отличается от любого другого НК. В обеих примерах Фридмана АВ патрулирование не вели за что и поплатились.

Так речь не только о разведке силами палубной авиации (патрулирование у Самара как раз было, и первое сообщение о противнике всё-таки от "Эвенджера" ПЛО), а о том, что никакие другие силы Куриту утром 25 октября не "вели".
Кроме того, авианосец может не вести разведку из-за, например:
1. Погодных условий
2. Недостатка сил (если уже выполняется другая, например, ударная задача)
3. Соображений скрытности (при набеговых операциях)

Во всех этих ситуациях авианосец оказывается в ситуации риска. Прикрытие тяжёлыми артиллерийскими кораблями риск во многом снимает, если не устраняет полностью. В чём, собственно, и проявляется одно из наиболее ценных качеств надводных (в т.ч. артиллерийских) кораблей - они являются наиболее надёжным средством ведения боевых действий. Кстати, даже в ТТЗ на "Советский Союз" красвоенморы писали про "придание уверенности при проведении наших операций"))

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К realswat (04.01.2016 10:52:19)
Дата 09.01.2016 05:39:42

Re: Фридман о...

>Прикрытие тяжёлыми артиллерийскими кораблями риск во многом снимает, если не устраняет полностью.

То что АВ не заменил ЛК в роли опорного корабля эскадры даже самыми ярыми фанатами авианосцев не оспаривается. Но строить и даже эксплуатировать опорные корабли необходимо только если у противника есть такие-же, после аннигиляции японского флота отправка американских ЛК в резерв альтернатив не имела.

>В чём, собственно, и проявляется одно из наиболее ценных качеств надводных (в т.ч. артиллерийских) кораблей - они являются наиболее надёжным средством ведения боевых действий.

Больших и хорошо бронированных, на нейтрализацию Э и КРл средств требуется никак не больше чем на АВ на кинжальной дистанции.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (09.01.2016 05:39:42)
Дата 09.01.2016 22:14:54

Re: Фридман о...

> То что АВ не заменил ЛК в роли опорного корабля эскадры даже самыми ярыми фанатами авианосцев не оспаривается.


Даже не самые ярые фанаты авианосцев регулярно используют именно эту формулу: авианосец пришёл на смену линкору.

>Но строить и даже эксплуатировать опорные корабли необходимо только если у противника есть такие-же, после аннигиляции японского флота отправка американских ЛК в резерв альтернатив не имела.

С одной стороны - целиком и полностью разделяю основную идею (уход линкора вместе с уходом настоящей морской войны), однако относительно того, что линкор нужен только против линкора, не согласен.


> Больших и хорошо бронированных, на нейтрализацию Э и КРл средств требуется никак не больше чем на АВ на кинжальной дистанции.

Крейсера обычно были лучшим средством нейтрализации эсминцев. Линкоры обычно были лучшим средством нейтрализации крейсеров. И это - нестареющая классика. В пользу которой - фактический захват итальянцами господства в центральном средиземноморье после вывода из игры линкоров Каннигхэма.
Идеи о "достаточности крейсеров" относятся к разряду "замер с поднятной ногой", поскольку при развитии военно-технического соперничества желание построить что-то с бронёй потолще и пушками покрупнее в ответ на какой-нибудь "Де Мойн" возникло бы автоматически.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К realswat (09.01.2016 22:14:54)
Дата 09.01.2016 22:49:28

Ре: Фридман о...


>Крейсера обычно были лучшим средством нейтрализации эсминцев. Линкоры обычно были лучшим средством нейтрализации крейсеров. И это - нестареющая классика. В пользу которой - фактический захват итальянцами господства в центральном средиземноморье после вывода из игры линкоров Каннигхэма.
>Идеи о "достаточности крейсеров" относятся к разряду "замер с поднятной ногой", поскольку при развитии военно-технического соперничества желание построить что-то с бронёй потолще и пушками покрупнее в ответ на какой-нибудь "Де Мойн" возникло бы автоматически.

а когда существовала такая классика?

По моему классика это мнение что тяжолые крейсера типа вашингтонских это искуственное развитие обусловленное договорными ограничениями водоизмещения линкоров и их количества.

А вы по сути предлагаете именно такой промежуточный тип кораблей но без договорных ограничений, это как в ответ на 8 линкоров противника построить 4 линкора и 8 тяжолых крейсеров, смысл?

В век авианосцев военно-технического соперничество означает больше больших авианосцев, таким образом мы делаем флот максимально сильным для решающего сражения, если по классике.

Как ответ на 8 авианосцев противника делать 4 авианосца и 8-12 суперкрейсеров хм....
От realswat
К АМ (09.01.2016 22:49:28)
Дата 09.01.2016 23:47:32

Ре: Фридман о...

>а когда существовала такая классика?

Всегда)) Её в своё время классикой сделал академик Крылов.

>По моему классика это мнение что тяжолые крейсера типа вашингтонских это искуственное развитие обусловленное договорными ограничениями водоизмещения линкоров и их количества.

Эта классика, с одной стороны, не противоречит классике предыдущей. С другой - есть эффект инерции, и несмотря на "отмену всех ограничений" крейсера в 10+ тыс. тонн с 6" или 8" орудиями проектировались и строились в Великобритании, СССР и США до конца артиллерийской эры.

>А вы по сути предлагаете именно такой промежуточный тип кораблей но без договорных ограничений, это как в ответ на 8 линкоров противника построить 4 линкора и 8 тяжолых крейсеров, смысл?

Я ничего такого не предлагал.

>В век авианосцев военно-технического соперничество означает больше больших авианосцев, таким образом мы делаем флот максимально сильным для решающего сражения, если по классике.

В случае авианосцев наращивание числа кораблей упирается в проблемы управления ещё быстрее, чем в случае линкоров. Для технологий ВМВ максимальный размер страйка, по видимому, был на уровне 200-300 самолётов, дальше уже было невозможно всё это координировать.
Далее - наращивание авианосцев не отменяет полярные ночи и прочие радости Северной Атлантики или района Алеутских островов.

>Как ответ на 8 авианосцев противника делать 4 авианосца и 8-12 суперкрейсеров хм....

Такие пропорции я уж точно не предлагал)) И равенства тоже не предполагал, как раз всегда имеет смысл рассматривать "стратегию сильного" и "стратегию слабого". В данном контексте для сильного имеет смысл добиваться перевеса во всех классах кораблей, а для слабого - создавать максимально широкий спектр угроз.
Пропорции же - вопрос очень сложный и не имеющий однозначного решения.
От АМ
К realswat (09.01.2016 23:47:32)
Дата 10.01.2016 00:43:12

Ре: Фридман о...

>>а когда существовала такая классика?
>
>Всегда)) Её в своё время классикой сделал академик Крылов.

Классика это крейсер который днем может артиллерией сравнительно легко растрелять эсминец и благодаря скорости уйти от линкора.

Но к нашему варианту это не подходит, авианосец благодаря самолету быстрее любого крейсера а в плохую погоду и ночью затруднено и преминение артиллерийского корабля что лишает его преимуществ перед торпедами.

>>По моему классика это мнение что тяжолые крейсера типа вашингтонских это искуственное развитие обусловленное договорными ограничениями водоизмещения линкоров и их количества.
>
>Эта классика, с одной стороны, не противоречит классике предыдущей. С другой - есть эффект инерции, и несмотря на "отмену всех ограничений" крейсера в 10+ тыс. тонн с 6" или 8" орудиями проектировались и строились в Великобритании, СССР и США до конца артиллерийской эры.

ну да инерция от искуственных ограничений

>>А вы по сути предлагаете именно такой промежуточный тип кораблей но без договорных ограничений, это как в ответ на 8 линкоров противника построить 4 линкора и 8 тяжолых крейсеров, смысл?
>
>Я ничего такого не предлагал.

это ис ходит автоматически из вашего тезиса развития военно-технического соперничества так как такое соперничество это и соперничество бюджетов что на практике привело бы именно к алтернативам типа мною предложеной.

>>В век авианосцев военно-технического соперничество означает больше больших авианосцев, таким образом мы делаем флот максимально сильным для решающего сражения, если по классике.
>
>В случае авианосцев наращивание числа кораблей упирается в проблемы управления ещё быстрее, чем в случае линкоров. Для технологий ВМВ максимальный размер страйка, по видимому, был на уровне 200-300 самолётов, дальше уже было невозможно всё это координировать.

хм, как представить себе координацию движения и огня 200-300 артиллерийских кораблей в одной линии

>Далее - наращивание авианосцев не отменяет полярные ночи и прочие радости Северной Атлантики или района Алеутских островов.

но и торпед не отменяет, а когда координация огня по радару стала возможна на большии дистанции там и проекты всяких противокорабельных ракет и управляемых бомб появились, типа
ASMN 2 Bat

>>Как ответ на 8 авианосцев противника делать 4 авианосца и 8-12 суперкрейсеров хм....
>
>Такие пропорции я уж точно не предлагал)) И равенства тоже не предполагал, как раз всегда имеет смысл рассматривать "стратегию сильного" и "стратегию слабого". В данном контексте для сильного имеет смысл добиваться перевеса во всех классах кораблей, а для слабого - создавать максимально широкий спектр угроз.

стратегия слабого это ассиметричная стратегия, типа все силы на строительство подводного флота

Таким образом стратегия слабого некак не может привести к развитию военно-технического соперничества как вы его предлагаете.

>Пропорции же - вопрос очень сложный и не имеющий однозначного решения.

пропорция это естественно, смотрим гонку вооружений перед ПМВ да и программы 20тых, все так или иначе пропорции.

Так как морские бюджеты как правило не безграничны то ваше предложение означает доброволное ослабления основных сил флота ради создания промежуточного класса кораблей.
От realswat
К АМ (10.01.2016 00:43:12)
Дата 10.01.2016 01:08:36

Ре: Фридман о...

>хм, как представить себе координацию движения и огня 200-300 артиллерийских кораблей в одной линии

Ну, это уж Вы как-нибудь сами))
Мне более интересны проблемы массированного применения авиации. А они в общем-то известны. Попытка американцев отправить против "Ямато" страйк на 386 самолётов оказалась неудачной - группа распалась на две с интервалом в 45 минут, при этом 13% самолётов (страйк "Хэнкокак") вообще отвалился от своих и цели не нашёл.
Проблемы "оверкиллов" тоже известный и встречались они практически во всех случаях массированного применения авиации - взять хотя бы "Мусаси" или бой у м. Энганьо. По поводу которого звучал следующий комментарий: "Reviewing the results of the strike, Admiral Carney, Third Fleet Chief of Staff, complained of “an inherent mammalian tendency to jump on cripples.”"

На самом деле, тактика совместного применения авиации и артиллерийских кораблей просто не успела развиться в нечто достаточно стройное. А проблемы применения больших масс авиации в 44-45 гг. во многом остались незамеченными за спиной больших американских батальонов.


>стратегия слабого это ассиметричная стратегия, типа все силы на строительство подводного флота

Вообще, не очень хорошо делать вид, что беседа на тему началась с Вашего поста. Про "многомерную угрозу" сказано чуть выше. В частности, про конвой PQ-17, который "топили подводные лодки и самолёты". Отчего то топили куда как успешней, чем другие конвои той же серии. Про операции против мальтийских конвоев весной-летом 1942 г. тоже было сказано.
Когда-то давно я пытался донести до сообщества ещё одну простую мысль из той же темы: практически нулевой результат, достигнутый японцами в Филиппинском море (где с их стороны была правильная, но одномерная угроза), и куда как более значительный результат многомерной операции в заливе Лейте. Но тот факт, что американцы таки победили, не позволяет таки понять, о чём же речь))

>Таким образом стратегия слабого некак не может привести к развитию военно-технического соперничества как вы его предлагаете.

У Вас довольно странное представление об истории военно-технического соперничества на море.

>Так как морские бюджеты как правило не безграничны

Как же я люблю, когда мне сообщают свежие новости! Отдельное и большое спасибо!
От Ibuki
К realswat (04.01.2016 10:52:19)
Дата 04.01.2016 17:37:05

Re: Фридман о...

>Так речь не только о разведке силами палубной авиации (патрулирование у Самара как раз было, и первое сообщение о противнике всё-таки от "Эвенджера" ПЛО), а о том, что никакие другие силы Куриту утром 25 октября не "вели".
>Кроме того, авианосец может не вести разведку из-за, например:
>1. Погодных условий
>2. Недостатка сил (если уже выполняется другая, например, ударная задача)
>3. Соображений скрытности (при набеговых операциях)

>Во всех этих ситуациях авианосец оказывается в ситуации риска. Прикрытие тяжёлыми артиллерийскими кораблями риск во многом снимает, если не устраняет полностью.
Во всех этих ситуациях артиллерийский корабль тоже оказывается в ситуации риска. В еще большей степени, и может получить на своею голову весь спектр внезапных атак, в половине которых (авиаударов) он не более, чем пассивная жертва.
От realswat
К Ibuki (04.01.2016 17:37:05)
Дата 04.01.2016 20:58:39

Re: Фридман о...

>Во всех этих ситуациях артиллерийский корабль тоже оказывается в ситуации риска. В еще большей степени, и может получить на своею голову весь спектр внезапных атак, в половине которых (авиаударов) он не более, чем пассивная жертва.

Вы полагаете, что "весь спектр внезапных атак" - это всего две? Я же правильно посчитал, если одна угроза (авиаудары) - половина спектра?
От Ibuki
К realswat (04.01.2016 20:58:39)
Дата 04.01.2016 21:42:33

Re: Фридман о...

>>Во всех этих ситуациях артиллерийский корабль тоже оказывается в ситуации риска. В еще большей степени, и может получить на своею голову весь спектр внезапных атак, в половине которых (авиаударов) он не более, чем пассивная жертва.
>
>Вы полагаете, что "весь спектр внезапных атак" - это всего две? Я же правильно посчитал, если одна угроза (авиаудары) - половина спектра?
Если считать по частоте наступления событий авиаудары могут составлять и все 90% спектра внезапных атак...
От realswat
К Ibuki (04.01.2016 21:42:33)
Дата 04.01.2016 22:49:56

Re: Фридман о...

>Если считать по частоте наступления событий авиаудары могут составлять и все 90% спектра внезапных атак...

По моей устаревшей методике получается 21..23%. Поделитесь своей, пожалуйста.