От Ibuki
К realswat
Дата 03.01.2016 10:23:20
Рубрики WWII; Современность; Флот;

Re: Фридман о...

>В целом же механизм принятия решений Хэлси был достаточно сложным, но если попробовать сжато, то:
>1. Имело место "стратегическое мэхэнианство" - своей целью Хэлси считал уничтожение японского флота, а не защиту десанта
>2. Имело место "мэхэнианство тактическое" - нежелание делить свои силы, что делало необходимым выбор главной цели для нанесения решительного удара.
>3. Выбор в качестве главной цели соединения, включавшего авианосцы - отмечаем ту самую сложность "многомерной угрозы", когда "прогрессивное" стремление разобраться с "главными кораблями" противника оказывается ошибочным.
Оно было самым что ни на есть верным решением. Линкоры, как и показал ход сражения особой угрозы не представляли соответственно риск пропуска удара от них по вспомогательным силам был допустим и разумен. Авианосные же силы могли нанести неприемлемый ущерб авианосным силам Хелси, теоретически. Практически не могли, но Хэлси этого не знал и условиях неопределенности все решения верны. Большой риск исключается, малый риск терпим и его можно принять, десант это расходный материал.


>4. Ошибочные донесения авиаразведки как о результатах ударов по силам Курита (очень сильно преувеличены), так и о составе сил Одзава (преувеличенны умеренно - если не считать состава авиагрупп, определить который был практически невозможно).

>Я бы добавил, что использование самолётами РЛС, как минимум на заре этого искусства, как бы не усложнило две проблемы, постоянно возникавшие при использовании авиации против кораблей в ВМВ: оценка результатов авиационных ударов и определение состава сил противника.
Это проблемы в случае линкоров взлетает на еще более недосягаемую высоту. Ситуационная осведомленность артиллерийских кораблей без авиационной компоненты или этой компоненты сильно подавляемой авиацией противника стремится к нулю. Сторонники артиллерийских кораблей почему то считают что капитан линкора "играет с отключенным туманом войны" что позволит ему принимать оптимальные решение. В реальность же их действия часто напоминали беготню слепого в горящем доме. Взять тоже отступлении Куриты.
От realswat
К Ibuki (03.01.2016 10:23:20)
Дата 03.01.2016 22:32:40

Re: Фридман о...

>Оно было самым что ни на есть верным решением.
>
Оно безусловно имело свою внутреннюю логику, как и любое другое решение другого командующего - будь то Персано, Рожественсикй, Вильнёв... Однако в результате этого решения Хэлси не удостоился на родине даже эсминца, как Спрюэнс (руководствовавшийся совсем другой логикой в Филиппинском море).

>>Линкоры, как и показал ход сражения особой угрозы не представляли
>
1. В бою у о. Самар погибли 1500 американских моряков. Больше, чем в бою у о. Саво. Больше, чем в любом другом бою тихоокеанской войны. За исключением Пёрл-Харбора.
2. Сам Хэлси считал, что все японские линкоры и большая часть тяжёлых крейсеров если не потоплены, то тяжело повреждены: Some details of the foregoing information were not available at dusk but flash reports indicated beyond a doubt, that the Center Force had been badly mauled with all of its BBs and most of its CAs tremendously reduced in fighting power and life
3. Если считаете, что Хэлси отмазывался постфактум - скачайте Бэйтса и посмотрите рапорты командиров ударных групп.

>>Сторонники артиллерийских кораблей почему то считают что капитан линкора "играет с отключенным туманом войны"

Этих глупых людей мы даже слушать не будем. Лучше отметим, что классическая "многомерная угроза" - это операция против конвоя PQ-17 (опять же, с классической гениальной краткостью отмеченная Фридменом) или операции итальянцев против мальтийских конвоев в Восточном Средиземноморье весной-летом 1942 г. Британцы во втором бою в заливе Сирт отделались куда как легче, чем американцы у о. Самар... но как-то повторять опыт во время операции "Гарпун" не решились. Равно и американцы как-то после Самара стали жаловаться - надо бы побольше бронебойных бомб и торпед на CVE, надо бы хотя бы CL в их эскорте...
>Англичане в заливе Сирт и американцы в бою у о. Самар явили примеры массового героизма, но никто не хотел их повторять. Почему-то.
От Ibuki
К realswat (03.01.2016 22:32:40)
Дата 04.01.2016 17:57:14

Re: Фридман о...

>>>Линкоры, как и показал ход сражения особой угрозы не представляли
>>
>1. В бою у о. Самар погибли 1500 американских моряков. Больше, чем в бою у о. Саво. Больше, чем в любом другом бою тихоокеанской войны. За исключением Пёрл-Харбора.
В абсолютном и относительном (по отношению к численности флота и воздействию на его боеспособность) такие потери это совершенная мелочь.

>2. Сам Хэлси считал, что все японские линкоры и большая часть тяжёлых крейсеров если не потоплены, то тяжело повреждены: Some details of the foregoing information were not available at dusk but flash reports indicated beyond a doubt, that the Center Force had been badly mauled with all of its BBs and most of its CAs tremendously reduced in fighting power and life
Видите триумф правильной стратегии? Тактические ошибки не препятствуют ее победе.

>>>Сторонники артиллерийских кораблей почему то считают что капитан линкора "играет с отключенным туманом войны"
>
>Этих глупых людей мы даже слушать не будем. Лучше отметим, что классическая "многомерная угроза" - это операция против конвоя PQ-17
Который утопили авиацией и подводными лодками? Еще можно сюда добавить главное достижение британской военно-морской стратегии и тактики - бой у Куантана.
От sss
К Ibuki (04.01.2016 17:57:14)
Дата 04.01.2016 21:28:58

Для сравнения тот же Хэлси за пару дней потерял 800чел в тайфуне

17-18 декабря 1944, вообще на ровном месте и без всякого воздействия противника...
От realswat
К sss (04.01.2016 21:28:58)
Дата 04.01.2016 22:52:10

Можно ещё вспомнить "Титаник"...

... тот факт, что более 30% пассажиров этого парохода добрались до Америки, старательно замалчивается.

От realswat
К Ibuki (04.01.2016 17:57:14)
Дата 04.01.2016 20:56:27

Re: Фридман о...

>В абсолютном и относительном (по отношению к численности флота и воздействию на его боеспособность) такие потери это совершенная мелочь.

По отношению к моральному состоянию личного состава флота такие потери - ни разу не мелочь.
И - я помню, как мы сюда свернули - Хэлси планировал всё, что угодно, но не полторы тысячи погибших. И он не считал, что четыре японских линкора не представляют угрозы - он считал, что четырёх целых японских линкоров уже нет.

>Видите триумф правильной стратегии? Тактические ошибки не препятствуют ее победе.

Очень ценное замечание, ППКС. Там, где люди без воображения видят "неспособность линкоров" и "способность авианосцев", человек умный видит просто победу больших батальонов.

>Который утопили авиацией и подводными лодками?

Именно тот, который утопили авиацией и подводными лодками, и который стал главной победой "Тирпица". Всё верно.

>Еще можно сюда добавить главное достижение британской военно-морской стратегии и тактики - бой у Куантана.

Можно, в принципе. Ещё одна сложная операция с привлечением значительных разнородных сил - ПЛ, минные заградители, соединение надводных кораблей с линкорами, базовая авиация - который почему-то считается показательной дуэлью линкора и торпедоносца.
От Ibuki
К realswat (04.01.2016 20:56:27)
Дата 04.01.2016 21:48:34

Re: Фридман о...

>>Видите триумф правильной стратегии? Тактические ошибки не препятствуют ее победе.
>
>Очень ценное замечание, ППКС. Там, где люди без воображения видят "неспособность линкоров" и "способность авианосцев", человек умный видит просто победу больших батальонов.
У японцев батальонов было больше. Ямато плюс Мусаси > весь американский флот под Лейте. Теоретически, в умах линкоро-строителей.

>>Который утопили авиацией и подводными лодками?
>
>Именно тот, который утопили авиацией и подводными лодками, и который стал главной победой "Тирпица". Всё верно.
Топили самолеты и ПЛ а победой стал Тирпица? Типичный диалектический материализм, когда любой явления можно объявить победой коммунизма.

>>Еще можно сюда добавить главное достижение британской военно-морской стратегии и тактики - бой у Куантана.
>
>Можно, в принципе. Ещё одна сложная операция с привлечением значительных разнородных сил - ПЛ, минные заградители, соединение надводных кораблей с линкорами, базовая авиация - который почему-то считается показательной дуэлью линкора и торпедоносца.
Потому что из этих разнородных сил сработали торпедоносцы.
От realswat
К Ibuki (04.01.2016 21:48:34)
Дата 04.01.2016 22:49:17

Re: Фридман о...

>У японцев батальонов было больше. Ямато плюс Мусаси > весь американский флот под Лейте. Теоретически, в умах линкоро-строителей.

До умов линкоростроителей мы ещё дойдём. Пока зафиксируем объективную реальность: победу больших батальонов у Лейте. Это важно, нам с Вами уже пора найти общую точку, чтобы наладить беседу.

>Топили самолеты и ПЛ а победой стал Тирпица?

И в этом нет противоречия!

>Типичный диалектический материализм, когда любой явления можно объявить победой коммунизма.

Это какой-то диалектический материализм в изложении линкоростроителя или человека со схожим строем ума.

>Потому что из этих разнородных сил сработали торпедоносцы.

Из этих разнородных сил сработали все силы.
От tarasv
К realswat (03.01.2016 22:32:40)
Дата 03.01.2016 23:39:58

Re: Фридман о...

>Однако в результате этого решения Хэлси не удостоился на родине даже эсминца, как Спрюэнс (руководствовавшийся совсем другой логикой в Филиппинском море).

CG-23 Halsey и DDG-97 Halsey смортят на вас с изумлением.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (03.01.2016 23:39:58)
Дата 03.01.2016 23:45:22

Наконец что-то новое!

> CG-23 Halsey и DDG-97 Halsey смортят на вас с изумлением.


Спасибо, пропустил))