От realswat
К All
Дата 01.01.2016 23:11:03
Рубрики WWII; Современность; Флот;

Фридман о западном взгляде на линкоры в первые послевоенные годы

Любопытная выдержка из книжки живого классика (Postwar Naval Revolution) по любимой теме))

Unlike battleships at their peak, carriers never combined ultimate offensive and defensive power. Under the appropriate circumstances, a battleship could still surprise and sink a carrier, as in the case of HMS Glorious off Norway in 1940 and USS Gambier Bay off Samar in 1944. Nor was it clear that small numbers of carriers could always concentrate enough weapons to sink modern battleships. After all, it took the entire striking power of Task Force 58 to sink the Japanese Yamato in April 1945. This consideration explains why early postwar US, British, and French fleet planners all expected to support future carrier task forces with fast battleships. As late as 1955, the design of the US fast carrier escorts (which became the Farragut class) included anti-ship torpedo tubes specifically to deal with possible enemy surface attackers, as off Samar.
Given its wartime experience facing heavy German raiders, the Royal Navy was perhaps particularly alert to this problem. Its postwar concentration on anti-bomber and anti-submarine weapons left it without very many anti-ship (strike) aircraft or modern air-launched anti-ship weapons. The Soviets, however, presented a two-fold threat in the north with fast gun-armed cruisers as well as submarines. If ASW-oriented carrier aircraft were really unsuited to deal with the cruisers (which, with no more battleships, were equivalent to battleships) then the carriers might well find themselves in jeopardy. It was not so much that the Soviet cruisers were formidable in themselves, as that, as survivors of an earlier age, they had largely outlived the countermeasures that earlier age had provided. In the late 'forties, then, the Royal Navy seriously contemplated modernization of the surface fire control systems of its cruisers. It later justified guns in missile cruisers on much the same theory: without an effective anti-ship weapon, it could not maintain the ASW/AAW power of its carriers. Soviet submarines and aircraft were a far more efficient threat to shipping, but the British feared that cruisers, like the Tirpitz, could uncover shipping to their attacks.
This was still a valid fear in 1982, in the Falkland Islands. The two British carriers were the primary ASW and AAW shield of the invasion fleet. Their specialization in that role precluded (at the time) any substantial anti-ship capability. Nor do the British appear to have trusted ship-launched Exocets in the Task Force to deal with the relatively well-protected Belgrano, whose 6in guns, immune to electronic countermeasures, could surely have dispatched the two carriers. It was therefore essential to sink her, even though mos of the world saw her as a relic.

Акценты, кмк, расставлены здорово, в частности:
1. Отмечена внезапность при потоплении "Глориеса" и в бою у о. Самар. Причём во втором случае американцы ухитрились потерять крупное соединение противника, прошедшее через узкий пролив в центре зоны боевых действий, при наличии многочисленных разведчиков (в том числе - ночных). Естественно, этот факт вносил неопределённость в планирование операций АУГ при угрозе со стороны крупных артиллерийских кораблей.
2. Заслуживает внимания и бОльшая обеспокоенность британцев - у которых был второй в мире флот, но был он существенно меньше американского. "Асимметричность" проблемы "самолёт против линкора/крейсера" всегда создаёт неопределённость в смысле достаточности сил и средств, и если очевидного или почти очевидного избытка оных (как у американцев) нет, то неопределённость вызывает беспокойство.
2'. В этом контексте ещё интересней французы (любопытно, что там теоретизировали у них) - в их послевоенном флоте "Жан Бар" и "Ришелье" выглядят главной противокорабельной силой.
3. Ну и, наконец, линкор/крейсер оказывается "уязвим"/"малоэффективен" только до тех пор, пока противник видит в нём главную угрозу. В условиях же угроз "многомерных" и дефицита средств сосредоточение основного внимания на других измерениях (борьба с ПЛ и самолётами) автоматически создаёт окно возможностей для надводных кораблей (крейсеров или линкоров). Либо требует создания/выделения специфических сил и средств и отвлечения ресурсов от борьбы с главными угрозами.
От tarasv
К realswat (01.01.2016 23:11:03)
Дата 02.01.2016 01:08:37

Re: Фридман о...

>Акценты, кмк, расставлены здорово, в частности:
>1. Отмечена внезапность при потоплении "Глориеса" и в бою у о. Самар. Причём во втором случае американцы ухитрились потерять крупное соединение противника, прошедшее через узкий пролив в центре зоны боевых действий, при наличии многочисленных разведчиков (в том числе - ночных).

Надо понимать что про второй случай это акцент не Фридмана а realswat-а? Ведь в приведенной цитате из Фридмана этого нет.
От realswat
К tarasv (02.01.2016 01:08:37)
Дата 02.01.2016 09:47:22

Re: Фридман о...

>>Акценты, кмк, расставлены здорово, в частности:
>>1. Отмечена внезапность при потоплении "Глориеса" и в бою у о. Самар. Причём во втором случае американцы ухитрились потерять крупное соединение противника, прошедшее через узкий пролив в центре зоны боевых действий, при наличии многочисленных разведчиков (в том числе - ночных).
>
> Надо понимать что про второй случай это акцент не Фридмана а realswat-а? Ведь в приведенной цитате из Фридмана этого нет.

Так это ж комментарии realswat'a к Фридману, а не перевод)) У того всё коротко и ясно (даром, что ли, классик): could still surprise. Я просто отметил, что в случае с Самаром этот самый "сюрпрайз" особенно интересен.
От tarasv
К realswat (02.01.2016 09:47:22)
Дата 02.01.2016 21:17:54

Re: Фридман о...

>Так это ж комментарии realswat'a к Фридману, а не перевод)) У того всё коротко и ясно (даром, что ли, классик): could still surprise. Я просто отметил, что в случае с Самаром этот самый "сюрпрайз" особенно интересен.

"Сюрпрайз" случился исключительно потому что линкоры Олдендорфа оказались не там где ожидал Хелси когда полностью перенацелися на Одзаву и бросил Куриту в уверенности что эскортники прикрыты ликорами мимо которых Курита не пройдет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (02.01.2016 21:17:54)
Дата 03.01.2016 00:24:03

И если продолжать цитировать классиков

то можно вспомнить два комментария из книги Вудварда о Лейте.
Первый - собственно в разделе о Самаре, но имеющий общий характер:

It is said that radar and air reconnaissance have made surprise at sea a thing of the past. But apparently the Japanese were as surprised by the sight of our masts as we were at the sight of theirs.

Второй - в разделе о бое у Энганьо, но опять же общий:

Radar search, air reconnaissance, and radio communication have not eliminated from naval warfare two of its oldest characteristics—confusion and misapprehension.

Я бы добавил, что использование самолётами РЛС, как минимум на заре этого искусства, как бы не усложнило две проблемы, постоянно возникавшие при использовании авиации против кораблей в ВМВ: оценка результатов авиационных ударов и определение состава сил противника.
От realswat
К tarasv (02.01.2016 21:17:54)
Дата 02.01.2016 23:54:48

Re: Фридман о...

> "Сюрпрайз" случился исключительно потому что линкоры Олдендорфа оказались не там где ожидал Хелси

Сам Хэлси про это не упоминает:

14. Although the Center Force continued to move forward, the Commander THIRD Fleet decided that this enemy force must be blindly obeying an Imperial command to do or die, but with battle efficiency greatly impaired by torpedo hits, bomb hits, topside damage, fires, and casualties. From long experience with the Japanese, their blind adherence to plan, and their inability to readjust disturbed plans, the Commander THIRD Fleet had long ago adopted a policy of attacking first. The Southern and Center Forces had been under heavy and persistent air attacks while proceeding through inland waters in daylight. Japanese doggedness was admitted, and Commander THIRD Fleet recognized the possibility that the Center Force might plod through SAN BERNARDINO STRAITS and on to attack LEYTE forces a la GUADALCANAL. The Commander THIRD Fleet was convinced that the Center Force was so heavily damaged that it could not win a decision, while the possible maximum strength of the Northern Force, as reported by CTF 38, constituted a fresh and powerful threat. It was decided that earliest possible attack on the powerful Northern (Carrier) Force was essential for breaking up the enemy plan and retaining the initiative.

15. The alternatives were to:

a. Divide the forces, leaving TF 34 to block SAN BERNARDINO STRAITS while the carriers, with light screens, attacked the Northern Force;

b. Maintain integrity of our own entire striking strength concentrated off SAN BERNARDINO STRAITS;

c. Strike the Northern Force with all of our own striking strength concentrated.

(a) was rejected; the potential strength of the undamaged Northern Force was too great to leave unmolested, and requiring TF 34 to engage the Center Force while at the same time exposed to attack by land-based and possibly carrier-based air attack was not sound. This alternative spread our strength and risked unprofitable damage in detail.

(b) was rejected because it permitted the Northern Force to function as planned unmolested, and because destruction of Japanese carrier forces would mean much to future operations.
(c) was adopted; it maintained the integrity of the BLUE striking fleet; it afforded best possibility of surprise and destruction of enemy carrier force. It was particularly sound and necessary if the strength of the Northern Force proved to be the maximum reported. It was recognized that the Center Force might sortie and inflict some damage, but its fighting power was considered too seriously impaired to win a decision. Finally, it was calculated that THIRD Fleet forces could return in time to reverse any advantage that the Center Force might gain and Commander third Fleet was firmly convinced that (c) would contribute most to the over-all PHILIPPINES campaign even if a temporarily tight situation existed at LEYTE.

В целом же механизм принятия решений Хэлси был достаточно сложным, но если попробовать сжато, то:
1. Имело место "стратегическое мэхэнианство" - своей целью Хэлси считал уничтожение японского флота, а не защиту десанта
2. Имело место "мэхэнианство тактическое" - нежелание делить свои силы, что делало необходимым выбор главной цели для нанесения решительного удара.
3. Выбор в качестве главной цели соединения, включавшего авианосцы - отмечаем ту самую сложность "многомерной угрозы", когда "прогрессивное" стремление разобраться с "главными кораблями" противника оказывается ошибочным.
4. Ошибочные донесения авиаразведки как о результатах ударов по силам Курита (очень сильно преувеличены), так и о составе сил Одзава (преувеличенны умеренно - если не считать состава авиагрупп, определить который был практически невозможно).

Что из этого можно уверенно исключить некими организационными мерами, прописанными в уставах - да так, чтобы работало в любой ситуации? КМК, ничего.

От tarasv
К realswat (02.01.2016 23:54:48)
Дата 03.01.2016 20:33:08

Re: Фридман о...

>Сам Хэлси про это не упоминает:

Это явно им подразумевалось когда он решил ударить всеми силами по Одзаве.

>a. Divide the forces, leaving TF 34 to block SAN BERNARDINO STRAITS while the carriers, with light screens, attacked the Northern Force;
>b. Maintain integrity of our own entire striking strength concentrated off SAN BERNARDINO STRAITS;
>c. Strike the Northern Force with all of our own striking strength concentrated.

>Что из этого можно уверенно исключить некими организационными мерами, прописанными в уставах - да так, чтобы работало в любой ситуации? КМК, ничего.

По меньшей мере доводить свои намерения до всех причастных. После первой телеграммы Хэлси Нимиц и Кинкейд (который вобще ее получил совершенно случайно) решили что выбран вариант "a". Второе сообщение Хелси где говорилось что к варианту "а" он вернется если возникнет необходимость Кинкейд не получил и был уверен что север прикрыт как минимум линкорами третьего флота и соотвественно не направил Олдендорфа на север и патрулирование в том направлении не вел. Это "сюрпрайз" не про то что АВ не более зрячие чем НК а сугубо про бардак во взаимодействии двух флотов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (03.01.2016 20:33:08)
Дата 03.01.2016 22:34:25

Re: Фридман о...

> По меньшей мере доводить свои намерения до всех причастных.

А Вы можете процитировать соответствующие пункты американских руководящих документов? Которые:
а. До боя у о. Самар позволяли не доводить "до всех причастных"
б. После боя у о. Самар не позволяли не доводить?
От tarasv
К realswat (03.01.2016 22:34:25)
Дата 03.01.2016 23:37:15

Re: Фридман о...

>а. До боя у о. Самар позволяли не доводить "до всех причастных"
>б. После боя у о. Самар не позволяли не доводить?

Я думаю что и до и после они рекомендовали устанавливать горизонтальные связи для ускорения прохождения важной информации.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (03.01.2016 23:37:15)
Дата 03.01.2016 23:48:32

Re: Фридман о...

> Я думаю что и до и после они рекомендовали устанавливать горизонтальные связи для ускорения прохождения важной информации.

Я тоже думаю, что в американских руководящих документах было много хороших, годных мыслей.
Но без обсуждения самоё документов остаёмся с простым фактом: утром 25 октября 1944 г. японские линкоры ВНЕЗАПНО атаковали американские авианосцы. Не больше, и не меньше.


От tarasv
К realswat (03.01.2016 23:48:32)
Дата 04.01.2016 02:37:52

Re: Фридман о...

>Но без обсуждения самоё документов остаёмся с простым фактом: утром 25 октября 1944 г. японские линкоры ВНЕЗАПНО атаковали американские авианосцы. Не больше, и не меньше.

Это был не первый случай внезапной атаки на море. Авианосец который не ведет (по любой причине) воздушное патрулирование ничем по возможностям обнаружения противника не отличается от любого другого НК. В обеих примерах Фридмана АВ патрулирование не вели за что и поплатились.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (04.01.2016 02:37:52)
Дата 04.01.2016 10:52:19

Re: Фридман о...

>>Но без обсуждения самоё документов остаёмся с простым фактом: утром 25 октября 1944 г. японские линкоры ВНЕЗАПНО атаковали американские авианосцы. Не больше, и не меньше.
>
> Это был не первый случай внезапной атаки на море. Авианосец который не ведет (по любой причине) воздушное патрулирование ничем по возможностям обнаружения противника не отличается от любого другого НК. В обеих примерах Фридмана АВ патрулирование не вели за что и поплатились.

Так речь не только о разведке силами палубной авиации (патрулирование у Самара как раз было, и первое сообщение о противнике всё-таки от "Эвенджера" ПЛО), а о том, что никакие другие силы Куриту утром 25 октября не "вели".
Кроме того, авианосец может не вести разведку из-за, например:
1. Погодных условий
2. Недостатка сил (если уже выполняется другая, например, ударная задача)
3. Соображений скрытности (при набеговых операциях)

Во всех этих ситуациях авианосец оказывается в ситуации риска. Прикрытие тяжёлыми артиллерийскими кораблями риск во многом снимает, если не устраняет полностью. В чём, собственно, и проявляется одно из наиболее ценных качеств надводных (в т.ч. артиллерийских) кораблей - они являются наиболее надёжным средством ведения боевых действий. Кстати, даже в ТТЗ на "Советский Союз" красвоенморы писали про "придание уверенности при проведении наших операций"))

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К realswat (04.01.2016 10:52:19)
Дата 09.01.2016 05:39:42

Re: Фридман о...

>Прикрытие тяжёлыми артиллерийскими кораблями риск во многом снимает, если не устраняет полностью.

То что АВ не заменил ЛК в роли опорного корабля эскадры даже самыми ярыми фанатами авианосцев не оспаривается. Но строить и даже эксплуатировать опорные корабли необходимо только если у противника есть такие-же, после аннигиляции японского флота отправка американских ЛК в резерв альтернатив не имела.

>В чём, собственно, и проявляется одно из наиболее ценных качеств надводных (в т.ч. артиллерийских) кораблей - они являются наиболее надёжным средством ведения боевых действий.

Больших и хорошо бронированных, на нейтрализацию Э и КРл средств требуется никак не больше чем на АВ на кинжальной дистанции.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (09.01.2016 05:39:42)
Дата 09.01.2016 22:14:54

Re: Фридман о...

> То что АВ не заменил ЛК в роли опорного корабля эскадры даже самыми ярыми фанатами авианосцев не оспаривается.


Даже не самые ярые фанаты авианосцев регулярно используют именно эту формулу: авианосец пришёл на смену линкору.

>Но строить и даже эксплуатировать опорные корабли необходимо только если у противника есть такие-же, после аннигиляции японского флота отправка американских ЛК в резерв альтернатив не имела.

С одной стороны - целиком и полностью разделяю основную идею (уход линкора вместе с уходом настоящей морской войны), однако относительно того, что линкор нужен только против линкора, не согласен.


> Больших и хорошо бронированных, на нейтрализацию Э и КРл средств требуется никак не больше чем на АВ на кинжальной дистанции.

Крейсера обычно были лучшим средством нейтрализации эсминцев. Линкоры обычно были лучшим средством нейтрализации крейсеров. И это - нестареющая классика. В пользу которой - фактический захват итальянцами господства в центральном средиземноморье после вывода из игры линкоров Каннигхэма.
Идеи о "достаточности крейсеров" относятся к разряду "замер с поднятной ногой", поскольку при развитии военно-технического соперничества желание построить что-то с бронёй потолще и пушками покрупнее в ответ на какой-нибудь "Де Мойн" возникло бы автоматически.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К realswat (09.01.2016 22:14:54)
Дата 09.01.2016 22:49:28

Ре: Фридман о...


>Крейсера обычно были лучшим средством нейтрализации эсминцев. Линкоры обычно были лучшим средством нейтрализации крейсеров. И это - нестареющая классика. В пользу которой - фактический захват итальянцами господства в центральном средиземноморье после вывода из игры линкоров Каннигхэма.
>Идеи о "достаточности крейсеров" относятся к разряду "замер с поднятной ногой", поскольку при развитии военно-технического соперничества желание построить что-то с бронёй потолще и пушками покрупнее в ответ на какой-нибудь "Де Мойн" возникло бы автоматически.

а когда существовала такая классика?

По моему классика это мнение что тяжолые крейсера типа вашингтонских это искуственное развитие обусловленное договорными ограничениями водоизмещения линкоров и их количества.

А вы по сути предлагаете именно такой промежуточный тип кораблей но без договорных ограничений, это как в ответ на 8 линкоров противника построить 4 линкора и 8 тяжолых крейсеров, смысл?

В век авианосцев военно-технического соперничество означает больше больших авианосцев, таким образом мы делаем флот максимально сильным для решающего сражения, если по классике.

Как ответ на 8 авианосцев противника делать 4 авианосца и 8-12 суперкрейсеров хм....
От realswat
К АМ (09.01.2016 22:49:28)
Дата 09.01.2016 23:47:32

Ре: Фридман о...

>а когда существовала такая классика?

Всегда)) Её в своё время классикой сделал академик Крылов.

>По моему классика это мнение что тяжолые крейсера типа вашингтонских это искуственное развитие обусловленное договорными ограничениями водоизмещения линкоров и их количества.

Эта классика, с одной стороны, не противоречит классике предыдущей. С другой - есть эффект инерции, и несмотря на "отмену всех ограничений" крейсера в 10+ тыс. тонн с 6" или 8" орудиями проектировались и строились в Великобритании, СССР и США до конца артиллерийской эры.

>А вы по сути предлагаете именно такой промежуточный тип кораблей но без договорных ограничений, это как в ответ на 8 линкоров противника построить 4 линкора и 8 тяжолых крейсеров, смысл?

Я ничего такого не предлагал.

>В век авианосцев военно-технического соперничество означает больше больших авианосцев, таким образом мы делаем флот максимально сильным для решающего сражения, если по классике.

В случае авианосцев наращивание числа кораблей упирается в проблемы управления ещё быстрее, чем в случае линкоров. Для технологий ВМВ максимальный размер страйка, по видимому, был на уровне 200-300 самолётов, дальше уже было невозможно всё это координировать.
Далее - наращивание авианосцев не отменяет полярные ночи и прочие радости Северной Атлантики или района Алеутских островов.

>Как ответ на 8 авианосцев противника делать 4 авианосца и 8-12 суперкрейсеров хм....

Такие пропорции я уж точно не предлагал)) И равенства тоже не предполагал, как раз всегда имеет смысл рассматривать "стратегию сильного" и "стратегию слабого". В данном контексте для сильного имеет смысл добиваться перевеса во всех классах кораблей, а для слабого - создавать максимально широкий спектр угроз.
Пропорции же - вопрос очень сложный и не имеющий однозначного решения.
От АМ
К realswat (09.01.2016 23:47:32)
Дата 10.01.2016 00:43:12

Ре: Фридман о...

>>а когда существовала такая классика?
>
>Всегда)) Её в своё время классикой сделал академик Крылов.

Классика это крейсер который днем может артиллерией сравнительно легко растрелять эсминец и благодаря скорости уйти от линкора.

Но к нашему варианту это не подходит, авианосец благодаря самолету быстрее любого крейсера а в плохую погоду и ночью затруднено и преминение артиллерийского корабля что лишает его преимуществ перед торпедами.

>>По моему классика это мнение что тяжолые крейсера типа вашингтонских это искуственное развитие обусловленное договорными ограничениями водоизмещения линкоров и их количества.
>
>Эта классика, с одной стороны, не противоречит классике предыдущей. С другой - есть эффект инерции, и несмотря на "отмену всех ограничений" крейсера в 10+ тыс. тонн с 6" или 8" орудиями проектировались и строились в Великобритании, СССР и США до конца артиллерийской эры.

ну да инерция от искуственных ограничений

>>А вы по сути предлагаете именно такой промежуточный тип кораблей но без договорных ограничений, это как в ответ на 8 линкоров противника построить 4 линкора и 8 тяжолых крейсеров, смысл?
>
>Я ничего такого не предлагал.

это ис ходит автоматически из вашего тезиса развития военно-технического соперничества так как такое соперничество это и соперничество бюджетов что на практике привело бы именно к алтернативам типа мною предложеной.

>>В век авианосцев военно-технического соперничество означает больше больших авианосцев, таким образом мы делаем флот максимально сильным для решающего сражения, если по классике.
>
>В случае авианосцев наращивание числа кораблей упирается в проблемы управления ещё быстрее, чем в случае линкоров. Для технологий ВМВ максимальный размер страйка, по видимому, был на уровне 200-300 самолётов, дальше уже было невозможно всё это координировать.

хм, как представить себе координацию движения и огня 200-300 артиллерийских кораблей в одной линии

>Далее - наращивание авианосцев не отменяет полярные ночи и прочие радости Северной Атлантики или района Алеутских островов.

но и торпед не отменяет, а когда координация огня по радару стала возможна на большии дистанции там и проекты всяких противокорабельных ракет и управляемых бомб появились, типа
ASMN 2 Bat

>>Как ответ на 8 авианосцев противника делать 4 авианосца и 8-12 суперкрейсеров хм....
>
>Такие пропорции я уж точно не предлагал)) И равенства тоже не предполагал, как раз всегда имеет смысл рассматривать "стратегию сильного" и "стратегию слабого". В данном контексте для сильного имеет смысл добиваться перевеса во всех классах кораблей, а для слабого - создавать максимально широкий спектр угроз.

стратегия слабого это ассиметричная стратегия, типа все силы на строительство подводного флота

Таким образом стратегия слабого некак не может привести к развитию военно-технического соперничества как вы его предлагаете.

>Пропорции же - вопрос очень сложный и не имеющий однозначного решения.

пропорция это естественно, смотрим гонку вооружений перед ПМВ да и программы 20тых, все так или иначе пропорции.

Так как морские бюджеты как правило не безграничны то ваше предложение означает доброволное ослабления основных сил флота ради создания промежуточного класса кораблей.
От realswat
К АМ (10.01.2016 00:43:12)
Дата 10.01.2016 01:08:36

Ре: Фридман о...

>хм, как представить себе координацию движения и огня 200-300 артиллерийских кораблей в одной линии

Ну, это уж Вы как-нибудь сами))
Мне более интересны проблемы массированного применения авиации. А они в общем-то известны. Попытка американцев отправить против "Ямато" страйк на 386 самолётов оказалась неудачной - группа распалась на две с интервалом в 45 минут, при этом 13% самолётов (страйк "Хэнкокак") вообще отвалился от своих и цели не нашёл.
Проблемы "оверкиллов" тоже известный и встречались они практически во всех случаях массированного применения авиации - взять хотя бы "Мусаси" или бой у м. Энганьо. По поводу которого звучал следующий комментарий: "Reviewing the results of the strike, Admiral Carney, Third Fleet Chief of Staff, complained of “an inherent mammalian tendency to jump on cripples.”"

На самом деле, тактика совместного применения авиации и артиллерийских кораблей просто не успела развиться в нечто достаточно стройное. А проблемы применения больших масс авиации в 44-45 гг. во многом остались незамеченными за спиной больших американских батальонов.


>стратегия слабого это ассиметричная стратегия, типа все силы на строительство подводного флота

Вообще, не очень хорошо делать вид, что беседа на тему началась с Вашего поста. Про "многомерную угрозу" сказано чуть выше. В частности, про конвой PQ-17, который "топили подводные лодки и самолёты". Отчего то топили куда как успешней, чем другие конвои той же серии. Про операции против мальтийских конвоев весной-летом 1942 г. тоже было сказано.
Когда-то давно я пытался донести до сообщества ещё одну простую мысль из той же темы: практически нулевой результат, достигнутый японцами в Филиппинском море (где с их стороны была правильная, но одномерная угроза), и куда как более значительный результат многомерной операции в заливе Лейте. Но тот факт, что американцы таки победили, не позволяет таки понять, о чём же речь))

>Таким образом стратегия слабого некак не может привести к развитию военно-технического соперничества как вы его предлагаете.

У Вас довольно странное представление об истории военно-технического соперничества на море.

>Так как морские бюджеты как правило не безграничны

Как же я люблю, когда мне сообщают свежие новости! Отдельное и большое спасибо!
От Ibuki
К realswat (04.01.2016 10:52:19)
Дата 04.01.2016 17:37:05

Re: Фридман о...

>Так речь не только о разведке силами палубной авиации (патрулирование у Самара как раз было, и первое сообщение о противнике всё-таки от "Эвенджера" ПЛО), а о том, что никакие другие силы Куриту утром 25 октября не "вели".
>Кроме того, авианосец может не вести разведку из-за, например:
>1. Погодных условий
>2. Недостатка сил (если уже выполняется другая, например, ударная задача)
>3. Соображений скрытности (при набеговых операциях)

>Во всех этих ситуациях авианосец оказывается в ситуации риска. Прикрытие тяжёлыми артиллерийскими кораблями риск во многом снимает, если не устраняет полностью.
Во всех этих ситуациях артиллерийский корабль тоже оказывается в ситуации риска. В еще большей степени, и может получить на своею голову весь спектр внезапных атак, в половине которых (авиаударов) он не более, чем пассивная жертва.
От realswat
К Ibuki (04.01.2016 17:37:05)
Дата 04.01.2016 20:58:39

Re: Фридман о...

>Во всех этих ситуациях артиллерийский корабль тоже оказывается в ситуации риска. В еще большей степени, и может получить на своею голову весь спектр внезапных атак, в половине которых (авиаударов) он не более, чем пассивная жертва.

Вы полагаете, что "весь спектр внезапных атак" - это всего две? Я же правильно посчитал, если одна угроза (авиаудары) - половина спектра?
От Ibuki
К realswat (04.01.2016 20:58:39)
Дата 04.01.2016 21:42:33

Re: Фридман о...

>>Во всех этих ситуациях артиллерийский корабль тоже оказывается в ситуации риска. В еще большей степени, и может получить на своею голову весь спектр внезапных атак, в половине которых (авиаударов) он не более, чем пассивная жертва.
>
>Вы полагаете, что "весь спектр внезапных атак" - это всего две? Я же правильно посчитал, если одна угроза (авиаудары) - половина спектра?
Если считать по частоте наступления событий авиаудары могут составлять и все 90% спектра внезапных атак...
От realswat
К Ibuki (04.01.2016 21:42:33)
Дата 04.01.2016 22:49:56

Re: Фридман о...

>Если считать по частоте наступления событий авиаудары могут составлять и все 90% спектра внезапных атак...

По моей устаревшей методике получается 21..23%. Поделитесь своей, пожалуйста.
От Ibuki
К realswat (02.01.2016 23:54:48)
Дата 03.01.2016 10:23:20

Re: Фридман о...

>В целом же механизм принятия решений Хэлси был достаточно сложным, но если попробовать сжато, то:
>1. Имело место "стратегическое мэхэнианство" - своей целью Хэлси считал уничтожение японского флота, а не защиту десанта
>2. Имело место "мэхэнианство тактическое" - нежелание делить свои силы, что делало необходимым выбор главной цели для нанесения решительного удара.
>3. Выбор в качестве главной цели соединения, включавшего авианосцы - отмечаем ту самую сложность "многомерной угрозы", когда "прогрессивное" стремление разобраться с "главными кораблями" противника оказывается ошибочным.
Оно было самым что ни на есть верным решением. Линкоры, как и показал ход сражения особой угрозы не представляли соответственно риск пропуска удара от них по вспомогательным силам был допустим и разумен. Авианосные же силы могли нанести неприемлемый ущерб авианосным силам Хелси, теоретически. Практически не могли, но Хэлси этого не знал и условиях неопределенности все решения верны. Большой риск исключается, малый риск терпим и его можно принять, десант это расходный материал.


>4. Ошибочные донесения авиаразведки как о результатах ударов по силам Курита (очень сильно преувеличены), так и о составе сил Одзава (преувеличенны умеренно - если не считать состава авиагрупп, определить который был практически невозможно).

>Я бы добавил, что использование самолётами РЛС, как минимум на заре этого искусства, как бы не усложнило две проблемы, постоянно возникавшие при использовании авиации против кораблей в ВМВ: оценка результатов авиационных ударов и определение состава сил противника.
Это проблемы в случае линкоров взлетает на еще более недосягаемую высоту. Ситуационная осведомленность артиллерийских кораблей без авиационной компоненты или этой компоненты сильно подавляемой авиацией противника стремится к нулю. Сторонники артиллерийских кораблей почему то считают что капитан линкора "играет с отключенным туманом войны" что позволит ему принимать оптимальные решение. В реальность же их действия часто напоминали беготню слепого в горящем доме. Взять тоже отступлении Куриты.
От realswat
К Ibuki (03.01.2016 10:23:20)
Дата 03.01.2016 22:32:40

Re: Фридман о...

>Оно было самым что ни на есть верным решением.
>
Оно безусловно имело свою внутреннюю логику, как и любое другое решение другого командующего - будь то Персано, Рожественсикй, Вильнёв... Однако в результате этого решения Хэлси не удостоился на родине даже эсминца, как Спрюэнс (руководствовавшийся совсем другой логикой в Филиппинском море).

>>Линкоры, как и показал ход сражения особой угрозы не представляли
>
1. В бою у о. Самар погибли 1500 американских моряков. Больше, чем в бою у о. Саво. Больше, чем в любом другом бою тихоокеанской войны. За исключением Пёрл-Харбора.
2. Сам Хэлси считал, что все японские линкоры и большая часть тяжёлых крейсеров если не потоплены, то тяжело повреждены: Some details of the foregoing information were not available at dusk but flash reports indicated beyond a doubt, that the Center Force had been badly mauled with all of its BBs and most of its CAs tremendously reduced in fighting power and life
3. Если считаете, что Хэлси отмазывался постфактум - скачайте Бэйтса и посмотрите рапорты командиров ударных групп.

>>Сторонники артиллерийских кораблей почему то считают что капитан линкора "играет с отключенным туманом войны"

Этих глупых людей мы даже слушать не будем. Лучше отметим, что классическая "многомерная угроза" - это операция против конвоя PQ-17 (опять же, с классической гениальной краткостью отмеченная Фридменом) или операции итальянцев против мальтийских конвоев в Восточном Средиземноморье весной-летом 1942 г. Британцы во втором бою в заливе Сирт отделались куда как легче, чем американцы у о. Самар... но как-то повторять опыт во время операции "Гарпун" не решились. Равно и американцы как-то после Самара стали жаловаться - надо бы побольше бронебойных бомб и торпед на CVE, надо бы хотя бы CL в их эскорте...
>Англичане в заливе Сирт и американцы в бою у о. Самар явили примеры массового героизма, но никто не хотел их повторять. Почему-то.
От Ibuki
К realswat (03.01.2016 22:32:40)
Дата 04.01.2016 17:57:14

Re: Фридман о...

>>>Линкоры, как и показал ход сражения особой угрозы не представляли
>>
>1. В бою у о. Самар погибли 1500 американских моряков. Больше, чем в бою у о. Саво. Больше, чем в любом другом бою тихоокеанской войны. За исключением Пёрл-Харбора.
В абсолютном и относительном (по отношению к численности флота и воздействию на его боеспособность) такие потери это совершенная мелочь.

>2. Сам Хэлси считал, что все японские линкоры и большая часть тяжёлых крейсеров если не потоплены, то тяжело повреждены: Some details of the foregoing information were not available at dusk but flash reports indicated beyond a doubt, that the Center Force had been badly mauled with all of its BBs and most of its CAs tremendously reduced in fighting power and life
Видите триумф правильной стратегии? Тактические ошибки не препятствуют ее победе.

>>>Сторонники артиллерийских кораблей почему то считают что капитан линкора "играет с отключенным туманом войны"
>
>Этих глупых людей мы даже слушать не будем. Лучше отметим, что классическая "многомерная угроза" - это операция против конвоя PQ-17
Который утопили авиацией и подводными лодками? Еще можно сюда добавить главное достижение британской военно-морской стратегии и тактики - бой у Куантана.
От sss
К Ibuki (04.01.2016 17:57:14)
Дата 04.01.2016 21:28:58

Для сравнения тот же Хэлси за пару дней потерял 800чел в тайфуне

17-18 декабря 1944, вообще на ровном месте и без всякого воздействия противника...
От realswat
К sss (04.01.2016 21:28:58)
Дата 04.01.2016 22:52:10

Можно ещё вспомнить "Титаник"...

... тот факт, что более 30% пассажиров этого парохода добрались до Америки, старательно замалчивается.

От realswat
К Ibuki (04.01.2016 17:57:14)
Дата 04.01.2016 20:56:27

Re: Фридман о...

>В абсолютном и относительном (по отношению к численности флота и воздействию на его боеспособность) такие потери это совершенная мелочь.

По отношению к моральному состоянию личного состава флота такие потери - ни разу не мелочь.
И - я помню, как мы сюда свернули - Хэлси планировал всё, что угодно, но не полторы тысячи погибших. И он не считал, что четыре японских линкора не представляют угрозы - он считал, что четырёх целых японских линкоров уже нет.

>Видите триумф правильной стратегии? Тактические ошибки не препятствуют ее победе.

Очень ценное замечание, ППКС. Там, где люди без воображения видят "неспособность линкоров" и "способность авианосцев", человек умный видит просто победу больших батальонов.

>Который утопили авиацией и подводными лодками?

Именно тот, который утопили авиацией и подводными лодками, и который стал главной победой "Тирпица". Всё верно.

>Еще можно сюда добавить главное достижение британской военно-морской стратегии и тактики - бой у Куантана.

Можно, в принципе. Ещё одна сложная операция с привлечением значительных разнородных сил - ПЛ, минные заградители, соединение надводных кораблей с линкорами, базовая авиация - который почему-то считается показательной дуэлью линкора и торпедоносца.
От Ibuki
К realswat (04.01.2016 20:56:27)
Дата 04.01.2016 21:48:34

Re: Фридман о...

>>Видите триумф правильной стратегии? Тактические ошибки не препятствуют ее победе.
>
>Очень ценное замечание, ППКС. Там, где люди без воображения видят "неспособность линкоров" и "способность авианосцев", человек умный видит просто победу больших батальонов.
У японцев батальонов было больше. Ямато плюс Мусаси > весь американский флот под Лейте. Теоретически, в умах линкоро-строителей.

>>Который утопили авиацией и подводными лодками?
>
>Именно тот, который утопили авиацией и подводными лодками, и который стал главной победой "Тирпица". Всё верно.
Топили самолеты и ПЛ а победой стал Тирпица? Типичный диалектический материализм, когда любой явления можно объявить победой коммунизма.

>>Еще можно сюда добавить главное достижение британской военно-морской стратегии и тактики - бой у Куантана.
>
>Можно, в принципе. Ещё одна сложная операция с привлечением значительных разнородных сил - ПЛ, минные заградители, соединение надводных кораблей с линкорами, базовая авиация - который почему-то считается показательной дуэлью линкора и торпедоносца.
Потому что из этих разнородных сил сработали торпедоносцы.
От realswat
К Ibuki (04.01.2016 21:48:34)
Дата 04.01.2016 22:49:17

Re: Фридман о...

>У японцев батальонов было больше. Ямато плюс Мусаси > весь американский флот под Лейте. Теоретически, в умах линкоро-строителей.

До умов линкоростроителей мы ещё дойдём. Пока зафиксируем объективную реальность: победу больших батальонов у Лейте. Это важно, нам с Вами уже пора найти общую точку, чтобы наладить беседу.

>Топили самолеты и ПЛ а победой стал Тирпица?

И в этом нет противоречия!

>Типичный диалектический материализм, когда любой явления можно объявить победой коммунизма.

Это какой-то диалектический материализм в изложении линкоростроителя или человека со схожим строем ума.

>Потому что из этих разнородных сил сработали торпедоносцы.

Из этих разнородных сил сработали все силы.
От tarasv
К realswat (03.01.2016 22:32:40)
Дата 03.01.2016 23:39:58

Re: Фридман о...

>Однако в результате этого решения Хэлси не удостоился на родине даже эсминца, как Спрюэнс (руководствовавшийся совсем другой логикой в Филиппинском море).

CG-23 Halsey и DDG-97 Halsey смортят на вас с изумлением.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (03.01.2016 23:39:58)
Дата 03.01.2016 23:45:22

Наконец что-то новое!

> CG-23 Halsey и DDG-97 Halsey смортят на вас с изумлением.


Спасибо, пропустил))
От Kimsky
К tarasv (02.01.2016 21:17:54)
Дата 02.01.2016 22:12:54

А что это меняет?

Неужели если причина "сюрприза" объяснена - то и сюрприза не было, и в будущем точно не будет?