От Keu
К поручик Бруммель
Дата 29.12.2015 12:12:08
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

Спасибо за интересную статью! но вопрос с хлебом она таки не закрывает.

===================================================
Хлеб на подводной лодке был необходимым продуктом, и с ним же возникали особые проблемы в хранении. Несомненно, в этих условиях решением проблемы стало бы использование сухарей, которые хранятся гораздо дольше, но проигрывают хлебу во вкусе и при длительном употреблении вызывают проблемы с пищеварением, поэтому немцы подошли к вопросу по-другому. Они использовали свежий хлеб, который у подводников получил интересное прозвище «кролик». Вот как писал об этом известный немецкий подводный ас Райнхард Зурен (Reinhard Suhren):

«Самой большой проблемой был хлеб. Мы подвешивали его в сетках так, чтобы обеспечить к нему приток воздуха, но все равно через некоторое время он портился, начинал плесневеть и становился похожим на белого и пушистого кролика, потому что был покрыт большим количеством плесени. Мы срезали ее, насколько это было возможно, и ели хлеб. Когда поход длился больше четырех недель, питание становилось проблемой, и удержать здоровье команды в хорошем состоянии становилось нелегко».
===================================================

На моё ИМХО неочевидно, что сухари проигрывают "кролику" как во вкусе, так и в полезности для пищеварения. У сухарей скорее другой недостаток - из-за их механических свойств сухари несколько неудобно употреблять. Но на парусном флоте как-то справлялись. Касательно же пищеварения, то у немцев были довольно странные взгляды на это дело, если судить по пайку сухопутных войск (много сухомятки и мало горячей пищи).

Но бог с ними, с сухарями. Почему не перебалансировали количество свежего и консервированного хлеба, чтобы не есть откровенную плесень? Ведь опыта было хоть отбавляй, можно было подобрать оптимальное соотношение. Консервированный хлеб был дорог и дефицитен? Но что в нем такого сложного и ресурсозатратного? Или он был настолько специфичен на вкус, что уж лучше "кролики"? Но согласно Эрику Монктону из Вашей статьи, "В таком виде он сохранялся очень хорошо и, пожалуй, был лишь немного суховат".

В общем, "кролиководство" немецких подводников остается непонятным.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От поручик Бруммель
К Keu (29.12.2015 12:12:08)
Дата 29.12.2015 19:15:21

Re: Спасибо за...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>===================================================
>Хлеб на подводной лодке был необходимым продуктом, и с ним же возникали особые проблемы в хранении. Несомненно, в этих условиях решением проблемы стало бы использование сухарей, которые хранятся гораздо дольше, но проигрывают хлебу во вкусе и при длительном употреблении вызывают проблемы с пищеварением, поэтому немцы подошли к вопросу по-другому. Они использовали свежий хлеб, который у подводников получил интересное прозвище «кролик». Вот как писал об этом известный немецкий подводный ас Райнхард Зурен (Reinhard Suhren):

> «Самой большой проблемой был хлеб. Мы подвешивали его в сетках так, чтобы обеспечить к нему приток воздуха, но все равно через некоторое время он портился, начинал плесневеть и становился похожим на белого и пушистого кролика, потому что был покрыт большим количеством плесени. Мы срезали ее, насколько это было возможно, и ели хлеб. Когда поход длился больше четырех недель, питание становилось проблемой, и удержать здоровье команды в хорошем состоянии становилось нелегко».
>===================================================

>На моё ИМХО неочевидно, что сухари проигрывают "кролику" как во вкусе, так и в полезности для пищеварения. У сухарей скорее другой недостаток - из-за их механических свойств сухари несколько неудобно употреблять. Но на парусном флоте как-то справлялись. Касательно же пищеварения, то у немцев были довольно странные взгляды на это дело, если судить по пайку сухопутных войск (много сухомятки и мало горячей пищи).

Может и справлялись на парусном, но на лодке ограниченный запас воды для питья, опреснители были но какую воду они давали Бог его знает.

>Но бог с ними, с сухарями. Почему не перебалансировали количество свежего и консервированного хлеба, чтобы не есть откровенную плесень? Ведь опыта было хоть отбавляй, можно было подобрать оптимальное соотношение. Консервированный хлеб был дорог и дефицитен? Но что в нем такого сложного и ресурсозатратного? Или он был настолько специфичен на вкус, что уж лучше "кролики"? Но согласно Эрику Монктону из Вашей статьи, "В таком виде он сохранялся очень хорошо и, пожалуй, был лишь немного суховат".

>В общем, "кролиководство" немецких подводников остается непонятным.

Ну почему же...Вы не учитываете один момент. Хлеб портился не сразу, какое-то время он был вполне пригоден в пищу. Тем более, что лодка могла не быть в море такое время, запас ее автономности исчерпывался прежде всего боезапасом. Так во время "хэппи тайм" лодки возвращались из похода через две недели или даже неделю, расстреляв все торпеды. Для чего им тогда делать паек из консервированного хлеба? Полагаю,что немцы ипровизировали. Как я писал, при создании субмарин задачи для них планировались другие и никто не думал, что лодкам придется опускаться к экватору или мысу Доброй Надежды. Длительные автономки начались в 1942 году, но тогда вступили в строй плавучие "пекарни" 14-й серии и боевые лодки стали получать хлеб прямо в море. А после 1943 года подводная война изменилась. Я полагаю, что тут надо отслеживать систему снабжения по годам, вполне вероятно, что после 1943 лодки могли брать большую часть консервированного хлеба, в ущерб свежему. А до 1942 нужды в консервированном хлебе особо не было. Так как поход длился тогда не более 4-6 недель. Вот и вся арифметика

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Keu
К поручик Бруммель (29.12.2015 19:15:21)
Дата 30.12.2015 08:44:10

Re: Спасибо за...

> Длительные автономки начались в 1942 году, но тогда вступили в строй плавучие "пекарни" 14-й серии и боевые лодки стали получать хлеб прямо в море. А после 1943 года подводная война изменилась. Я полагаю, что тут надо отслеживать систему снабжения по годам, вполне вероятно, что после 1943 лодки могли брать большую часть консервированного хлеба, в ущерб свежему. А до 1942 нужды в консервированном хлебе особо не было. Так как поход длился тогда не более 4-6 недель. Вот и вся арифметика

Опыт по времени хранения свежего хлеба на лодке был, и был, надо думать, регулярным и длительным. Иначе не возник бы народный термин "кролик". Что мешало после начала длительных автономок, давших опыт "кролиководства", скорректировать расклад по хлебу?
Вот у Вас дан расклад:
свежий хлеб – 456 кг
консервированный хлеб – 660 кг

Вернулись первые несколько лодок из длительных походов, что мешало следующим скорректировать запас, скажем к виду
свежий хлеб – 256 кг
консервированный хлеб – 860 кг
?

Плохо был налажен обмен опытом? Инерция военно-морской бюрократии? Заводы по производству консервированного хлеба не справлялись?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От john1973
К Keu (30.12.2015 08:44:10)
Дата 30.12.2015 11:13:45

Re: Спасибо за...

>Плохо был налажен обмен опытом? Инерция военно-морской бюрократии? Заводы по производству консервированного хлеба не справлялись?
Я бы предположил, что походы планировались минимальной продолжительности, с возможностью продления до исчерпания автономности по топливу, продовольствию и т.д. Возить консервы туда-сюда? Логичнее выдавать хлеб по какому-то минимальному расчетному сроку, и резерв консервами. А уж как коки распоряжаются запасами - другой разговор...
От Skvortsov
К Keu (29.12.2015 12:12:08)
Дата 29.12.2015 13:49:47

Вроде сухари плесневеют не хуже хлеба (-)
От bedal
К Skvortsov (29.12.2015 13:49:47)
Дата 29.12.2015 13:52:53

сухари можно упаковать хоть в цинк. Свежий хлеб - нет. (-)
От Skvortsov
К bedal (29.12.2015 13:52:53)
Дата 29.12.2015 14:14:25

Запас 8,3 кг хлеба на члена экипажа - это на 17 суток. Велика ли проблема? (-)
От Skvortsov
К Skvortsov (29.12.2015 14:14:25)
Дата 29.12.2015 14:51:59

Кстати, вот клевещут вообще об отсутствии свежего хлеба на борту:

Пример запасов на подводке типа IXC:

1,226 lbs. bread dough = 557 кг хлебного теста
2,058 lbs. preserved breads = 934 кг консервированного хлеба

http://www.uboat.net/men/foodstuffs.htm

От поручик Бруммель
К Skvortsov (29.12.2015 14:51:59)
Дата 29.12.2015 19:18:14

Это скорее всего запас для лодки из группы "Муссон"

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Пример запасов на подводке типа IXC:

>1,226 lbs. bread dough = 557 кг хлебного теста
>2,058 lbs. preserved breads = 934 кг консервированного хлеба

> http://www.uboat.net/men/foodstuffs.htm

Но их было немного. Основная часть "болталась" в Северной Атлантике и Средиземном море. Там не было нужды планировать поход на 3-6 месяцев

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Km
К Skvortsov (29.12.2015 14:51:59)
Дата 29.12.2015 16:14:24

Re: Кстати, вот...

Добрый день!
>Пример запасов на подводке типа IXC:

>1,226 lbs. bread dough = 557 кг хлебного теста

Маловато для хлебного рациона, даже с учётом консервированного. Вероятно, для выпечки булочек-сдобы.

С уважением, КМ
От Llandaff
К Keu (29.12.2015 12:12:08)
Дата 29.12.2015 13:12:12

Re: Спасибо за...

А почему нельзя было печь хлеб на месте? Мука компактнее, не надо возить воздух.
От Keu
К Llandaff (29.12.2015 13:12:12)
Дата 29.12.2015 13:27:11

Это как раз понятно

1) на лодке сложно свежевыпеченный хлеб сушить (не до стостояния сухаря, а до состояния свежего хлеба с комнатной температурой)
2) нет условий - места и оборудования на камбузе, под водой - дефицит электричества.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Boris
К Keu (29.12.2015 13:27:11)
Дата 29.12.2015 23:42:54

Можно посчитать - примем, что на лодке есть полевая кухня КП-130))

Доброе утро,
>1) на лодке сложно свежевыпеченный хлеб сушить (не до стостояния сухаря, а до состояния свежего хлеба с комнатной температурой)
>2) нет условий - места и оборудования на камбузе, под водой - дефицит электричества.

во-первых, она для готовки разом двух блюд + кипятка на 130 человек, а во-вторых, на нее на первую нашлось описание))

Итак, котлы закипают за 1 ч, за это время сгорает 10л дизтоплива. Пусть приготовление пищи требует еще часа, итого 20л. Если обеспечить экипаж трехразовым горячим питанием, 3 х 20л = 60 л в день. Примем, что в иные дни экипаж грызет сухари, тогда 50 л. Таким образом, за двухмесячный поход камбуз потребует 60 дней х 50 л = 3000 л, или три тонны топлива. Поскольку жечь солярку под водой нельзя, у нас будут электроплиты с питанием от лодочных АКБ, и можно предположить, что для их зарядки дополнительно понадобится не менее 5 - 6 тонн.

Каравай хлеба печется за 10-15 минут. Пусть за один раз печем 10 буханок, меньше не выгодно - долго, больше тоже не выгодно - нужна очень большая печь. Примем, что для нашего экипажа нужно 50 буханок в день, то есть требуется дополнительное время работы печи - 1 час. Один час, это 10 л топлива или 600 л за поход, а с учетом электричества уже больше тонны... Кроме того, тесто нужно месить, а это снова время и электроэнергия.

Похоже, гораздо выгоднее класть в провизионные цистерны заспиртованные буханки.

С уважением, Boris.
От Виктор Крестинин
К Boris (29.12.2015 23:42:54)
Дата 30.12.2015 08:50:44

Re: Можно посчитать...

>Каравай хлеба печется за 10-15 минут.
30-40 минут.
От Meliboe
К Keu (29.12.2015 13:27:11)
Дата 29.12.2015 21:43:37

Для ржаного

Для ржаного хлеба, технология отличается, сушить как таковые булки не обязательно, обычно сутки вылеживают большой массой.
От john1973
К Meliboe (29.12.2015 21:43:37)
Дата 29.12.2015 22:33:00

Re: Для ржаного

>Для ржаного хлеба, технология отличается, сушить как таковые булки не обязательно, обычно сутки вылеживают большой массой.
Лепешки из пресного теста у среднеазиатских народов вообще едят свежеприготовленными, и они пекутся по крайне примитивным технологиям. Не надо ждать пока тесто взойдет, не надо приготавливать хлеб обязательно в печи
От Meliboe
К john1973 (29.12.2015 22:33:00)
Дата 29.12.2015 23:17:09

Re: Для ржаного

>>Для ржаного хлеба, технология отличается, сушить как таковые булки не обязательно, обычно сутки вылеживают большой массой.
>Лепешки из пресного теста у среднеазиатских народов вообще едят свежеприготовленными, и они пекутся по крайне примитивным технологиям. Не надо ждать пока тесто взойдет, не надо приготавливать хлеб обязательно в печи

Туда же кукурузные лепешки и хлеб на соде. Но таки хороший ржаной на то время обязательно для того чтобы у личного состава было привычное качество питания.