От Prepod
К writer123
Дата 28.12.2015 17:01:44
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Подозреваю что...


>Судя по всему, Дебальцево это как раз скорее фейл для ополчения, поскольку в результате стало ясно, что дальнейшее расширение территории республик и военное решение проблемы сопряжено с очень длительными и кровопролитными боевыми действиями. Что похоже и привело к поражению сторонников ястребиной политики в отношении 404 (помнится в те времена вовсю тиражировалась идея о том что де вот накачаем ополчение - и проучим как следует хунту его руками, теперь об этом никто уже и не заикается) и установлению приоритета политического урегулирования любой ценой. Если бы операция была более успешной - то Минск возможно был бы не столь позорным, а его последствия не столь печальными.
>А так ткнулись, убедились в том о чём говорили умные люди (ВСУ худо-бедно закопаются, освоятся на местности и хрен их потом оттуда выколупаешь - успешных маневренных действий образца лета-2014 уже не получится), пришлось договариваться о политическом урегулировании, вылившемся в почётную капитуляцию.
Я не был бы так категоричен. Луганские зимнюю кампанию провалили, это факт, донецкие выступили по итогу нормально. Там вся кампания несет отпечаток абсолютного экспромта, тем более что все началось с усиления обстрелов Донецка и Горловки, а вооруженные формирования ЛДНР находились в состоянии сложной и болезненной реорганизации, их вынудили наступать по плаунам, явно не соответствующим обстановке и силам сторон практически без подготовки и накопления мат.ресурсов. Для наступления желательно подавить артиллерию ВСУ или хотя бы создать существенное превосходство в этом компоненте у ВСН, чего, очевидно, не было, количественного превосходства ни в живой силе, ни в технике у ВСН не было тем более. Я не в курсе, была эта попытка реализации имеющихся в наличии планов "на будущее" недостаточными силами или планы наспех создавали (сильно корректировали) после усиления обстрелов, но что это не было заранее подготовленное наступление - ИМХО очевидно.
Не думаю, чтобы в этих условиях кто-то ждал от ВСН похода на Харьков. И даже в таких условиях Дебальцевский выступ срезали, не там где планировали, не так как планировали, не удержали кольцо окружения, но все-таки разблокировали стратегические коммуникации, повысили связанность ДНР с Россией на основном военторговском направлении на Изварино, практически исключили возможность окружения Горловки. Покажи луганские такую же эффективность, как донецкие, можно было бы и на бОльшее замахнуться, но это проблема не их "народной милиции", а следствие неповторимого стиля военного и государственного строительства, который в Луганске задавался кураторами известно откуда, а вовсе не Плотным и кем-то из местных. Если какой вывод и напрашивался, то это вывод о бОльшей эффективности донецких кураторов, нежели луганских.
Курс на мир любой ценой был до Дебальцево и после него сохранился, сомневаюсь, что зимние импровизации как-то на это повлияли. Сторонников "ястребиной политики" подвинули еще в апреле 14 года, потом не дали им развернуться в августе-сентябре, зимой политику РФ определяли сплошные "голуби", и о планомерной накачке ВСН под зимнее наступление речи не шло. Кабы оно было так, наплевали бы на все и всех и возили всякие ништяки с осени по железке не скрываясь через оперативно восстановленный Иловайск, да и государственное строительство шли бы другими темпами, а оно до Дебальцевской эпопеи было, если отбросить частности пиаровского свойства, практически заморожено.
От writer123
К Prepod (28.12.2015 17:01:44)
Дата 28.12.2015 23:58:53

Re: Подозреваю что...

>Я не был бы так категоричен. Луганские зимнюю кампанию провалили, это факт, донецкие выступили по итогу нормально.
Здесь я полностью согласен с вами. Я говорю немного о другом - о том, что противник показал себя лучше, чем ожидали шапкозакидатели. И сковырнуть его с линии разграничения ополчению оказалось крайне проблематично. Прикинув во что превратится такими темпами восстановление территориальной целостности республик в плане времени и разрушений - в Кремле решили замиряться. Результат чего мы и видим.

>Там вся кампания несет отпечаток абсолютного экспромта, тем более что все началось с усиления обстрелов Донецка и Горловки, а вооруженные формирования ЛДНР находились в состоянии сложной и болезненной реорганизации, их вынудили наступать по плаунам, явно не соответствующим обстановке и силам сторон практически без подготовки и накопления мат.ресурсов.
Это выяснилось постфактум, а на тот момент постулировалось что в ЛДНР создана настоящая армия, которая сейчас уж как вломит-вломит. Уж не знаю, насколько этого мнения придерживалось руководство - но по факту разочарование возможностями ВСН похоже имело место.

>Для наступления желательно подавить артиллерию ВСУ или хотя бы создать существенное превосходство в этом компоненте у ВСН, чего, очевидно, не было, количественного превосходства ни в живой силе, ни в технике у ВСН не было тем более.
Это всё понятно. Хотя мнение о как минимум численном равенстве артиллерии ВСУ и ВСН имело место.

>Не думаю, чтобы в этих условиях кто-то ждал от ВСН похода на Харьков. И даже в таких условиях Дебальцевский выступ срезали, не там где планировали, не так как планировали, не удержали кольцо окружения, но все-таки разблокировали стратегические коммуникации, повысили связанность ДНР с Россией на основном военторговском направлении на Изварино, практически исключили возможность окружения Горловки.
Это бесспорно так. ВСН показали себя вполне боеспособными. Но с другой стороны - противник смог удерживать оборону на протяжении достаточно длительное время и также показал свою боеспособность в тех условиях, в которые стороны были поставлены Минском-1. Что и стало имхо важным результатом зимней кампании и явилось предпосылкой для принятия соответствующих решений.
Вместе с тем, многократно высказывалось мнение, что целью операции был чуть ли не возврат Славянска, или как минимум поход на Артёмовск. А получилось совсем не то что планировалось.

>Покажи луганские такую же эффективность, как донецкие, можно было бы и на бОльшее замахнуться, но это проблема не их "народной милиции", а следствие неповторимого стиля военного и государственного строительства, который в Луганске задавался кураторами известно откуда, а вовсе не Плотным и кем-то из местных. Если какой вывод и напрашивался, то это вывод о бОльшей эффективности донецких кураторов, нежели луганских.
С этим тоже согласен.

>Курс на мир любой ценой был до Дебальцево и после него сохранился, сомневаюсь, что зимние импровизации как-то на это повлияли. Сторонников "ястребиной политики" подвинули еще в апреле 14 года, потом не дали им развернуться в августе-сентябре
Это так. Но мне кажется что как раз зимой-то на почве полной нереализации первого Минска решили всё-таки дать волю ястребиным настроениям. Всё это время военная поддержка в острых ситуациях имела место (и весной техника и вооружение откуда-то появились, и в августе-сентябре имели место некоторые события, к которым много вопросов). Однако полученный результат стал основанием уже к окончательному отказу от этой линии.

>зимой политику РФ определяли сплошные "голуби", и о планомерной накачке ВСН под зимнее наступление речи не шло. Кабы оно было так, наплевали бы на все и всех и возили всякие ништяки с осени по железке не скрываясь через оперативно восстановленный Иловайск
Не берусь судить о масштабах подготовки по имеющейся информации.

да и государственное строительство шли бы другими темпами, а оно до Дебальцевской эпопеи было, если отбросить частности пиаровского свойства, практически заморожено.
Да оно и сейчас не больно-то ведётся.
От Prepod
К writer123 (28.12.2015 23:58:53)
Дата 29.12.2015 13:07:49

Re: Подозреваю что...

>>Я не был бы так категоричен. Луганские зимнюю кампанию провалили, это факт, донецкие выступили по итогу нормально.
>Здесь я полностью согласен с вами. Я говорю немного о другом - о том, что противник показал себя лучше, чем ожидали шапкозакидатели. И сковырнуть его с линии разграничения ополчению оказалось крайне проблематично. Прикинув во что превратится такими темпами восстановление территориальной целостности республик в плане времени и разрушений - в Кремле решили замиряться. Результат чего мы и видим.
В Кремле решили замиряться в апреле 14 года, с тех пор политика не изменилась.
>>Там вся кампания несет отпечаток абсолютного экспромта, тем более что все началось с усиления обстрелов Донецка и Горловки, а вооруженные формирования ЛДНР находились в состоянии сложной и болезненной реорганизации, их вынудили наступать по плаунам, явно не соответствующим обстановке и силам сторон практически без подготовки и накопления мат.ресурсов.
>Это выяснилось постфактум, а на тот момент постулировалось что в ЛДНР создана настоящая армия, которая сейчас уж как вломит-вломит. Уж не знаю, насколько этого мнения придерживалось руководство - но по факту разочарование возможностями ВСН похоже имело место.
Не могу согласиться, если отбросить одно из направлений пропаганды, успокаивающее патриотически настроенную общественность, зимой там был самый разгар реорганизации и приведение тамошних отрядов к общему знаменателю, из загнали в бригады и начали переводить на новые штаты с понятными эксцессами, которые выплескивались в публичное пространство гигабайтами.
>>Для наступления желательно подавить артиллерию ВСУ или хотя бы создать существенное превосходство в этом компоненте у ВСН, чего, очевидно, не было, количественного превосходства ни в живой силе, ни в технике у ВСН не было тем более.
>Это всё понятно. Хотя мнение о как минимум численном равенстве артиллерии ВСУ и ВСН имело место.
Пусть будет равенство, не буду спорить, но при предположительном равенстве в стволах и неограниченном подвозе боеприпасов у ВСУ по большинству систем сложно ожидать винрараных результатов.
>>Не думаю, чтобы в этих условиях кто-то ждал от ВСН похода на Харьков. И даже в таких условиях Дебальцевский выступ срезали, не там где планировали, не так как планировали, не удержали кольцо окружения, но все-таки разблокировали стратегические коммуникации, повысили связанность ДНР с Россией на основном военторговском направлении на Изварино, практически исключили возможность окружения Горловки.
>Это бесспорно так. ВСН показали себя вполне боеспособными. Но с другой стороны - противник смог удерживать оборону на протяжении достаточно длительное время и также показал свою боеспособность в тех условиях, в которые стороны были поставлены Минском-1. Что и стало имхо важным результатом зимней кампании и явилось предпосылкой для принятия соответствующих решений.
Повторюсь, решения приняты в апреле, в принципе, этот факт мог быть обыгран как дополнительный аргумент, но если ВПР России верит собственной пропаганде и принимает решение на основе ее несоответствия реальности...остается только молиться. Есть надежда, что это не совсем так.
>Вместе с тем, многократно высказывалось мнение, что целью операции был чуть ли не возврат Славянска, или как минимум поход на Артёмовск. А получилось совсем не то что планировалось.
Это пропаганда, дабы поднять моральный дух, Артемовск, судя по направлению ударов, таки планировался как внешний обвод окружения, но не взлетело, это да.

>>Курс на мир любой ценой был до Дебальцево и после него сохранился, сомневаюсь, что зимние импровизации как-то на это повлияли. Сторонников "ястребиной политики" подвинули еще в апреле 14 года, потом не дали им развернуться в августе-сентябре
>Это так. Но мне кажется что как раз зимой-то на почве полной нереализации первого Минска решили всё-таки дать волю ястребиным настроениям. Всё это время военная поддержка в острых ситуациях имела место (и весной техника и вооружение откуда-то появились, и в августе-сентябре имели место некоторые события, к которым много вопросов). Однако полученный результат стал основанием уже к окончательному отказу от этой линии.
Есть мнение, что повторилось лето 14 года, когда на фоне общественных настроений и широкого краутфандингового движения по снабжению ополчения, ВПР решило, что недопустимо дать полностью задавить восстание, что весной явно планировалось, и последовал "удар восьми батальонов", а потом продолжение апрельской политики заталкивания их "Вукраину". Так и здесь на обстрелы городов надо было как-то реагировать, все списать в докладах что это пстные мол стреляют, а "партнеры" вынуждены отвечать уже не получалось, чисто ситуативное, ИМХО решение.
>>зимой политику РФ определяли сплошные "голуби", и о планомерной накачке ВСН под зимнее наступление речи не шло. Кабы оно было так, наплевали бы на все и всех и возили всякие ништяки с осени по железке не скрываясь через оперативно восстановленный Иловайск
>Не берусь судить о масштабах подготовки по имеющейся информации.
Согласен, без допуска это в сущности домыслы и гадание на кофейной гуще по косвенным признакам.
>да и государственное строительство шли бы другими темпами, а оно до Дебальцевской эпопеи было, если отбросить частности пиаровского свойства, практически заморожено.
>Да оно и сейчас не больно-то ведётся.
Ну не скажите, в Донецке по отзывам очевидцев почти совсем государство, луганские тоже постепенно подтягиваются, хотя по взглядам из Алчевска, Брянки и Стаханова донецкие вообще в шоколаде.
От writer123
К Prepod (29.12.2015 13:07:49)
Дата 30.12.2015 01:22:44

Re: Подозреваю что...

>В Кремле решили замиряться в апреле 14 года, с тех пор политика не изменилась.
Мне кажется что всё сложнее и она неоднократно колебалась.

>Не могу согласиться, если отбросить одно из направлений пропаганды, успокаивающее патриотически настроенную общественность, зимой там был самый разгар реорганизации и приведение тамошних отрядов к общему знаменателю, из загнали в бригады и начали переводить на новые штаты с понятными эксцессами, которые выплескивались в публичное пространство гигабайтами.
Это так, но помнится участники событий вовсю вопили о непонимании штабами реальных возможностей созданных подразделений на момент начала операции.

>Пусть будет равенство, не буду спорить, но при предположительном равенстве в стволах и неограниченном подвозе боеприпасов у ВСУ по большинству систем сложно ожидать винрараных результатов.
С этим я и не спорю.

>Повторюсь, решения приняты в апреле, в принципе, этот факт мог быть обыгран как дополнительный аргумент, но если ВПР России верит собственной пропаганде и принимает решение на основе ее несоответствия реальности...остается только молиться. Есть надежда, что это не совсем так.
Я думаю что ВПР России не столь уж однородно, и в нём имеются группы сторонников различных подходов.

>Это пропаганда, дабы поднять моральный дух, Артемовск, судя по направлению ударов, таки планировался как внешний обвод окружения, но не взлетело, это да.
В таком случае речь идёт о реализации только задачи-минимум.

>Есть мнение, что повторилось лето 14 года, когда на фоне общественных настроений и широкого краутфандингового движения по снабжению ополчения, ВПР решило, что недопустимо дать полностью задавить восстание, что весной явно планировалось
Да не краудфандингом одним они живы были. Хотели бы слиться весной - слились бы. Другой вопрос что непонимание со стороны патриотической общественности было бы - ну так сейчас это непонимание не сильно меньше.
Мне кажется что там сочетание возможных внешнеполитических последствий и оценки этих последствий руководством страны.

>и последовал "удар восьми батальонов", а потом продолжение апрельской политики заталкивания их "Вукраину". Так и здесь на обстрелы городов надо было как-то реагировать, все списать в докладах что это пстные мол стреляют, а "партнеры" вынуждены отвечать уже не получалось, чисто ситуативное, ИМХО решение.
Возможно конечно и так. Но с восемью батальонами уж очень велик был риск если цель была столь локальна. И если они были, к слову.

>Ну не скажите, в Донецке по отзывам очевидцев почти совсем государство, луганские тоже постепенно подтягиваются, хотя по взглядам из Алчевска, Брянки и Стаханова донецкие вообще в шоколаде.
Дай то Бог чтобы я оказался слишком пессимистичен!
От Prepod
К writer123 (30.12.2015 01:22:44)
Дата 30.12.2015 11:35:49

Re: Подозреваю что...

>>В Кремле решили замиряться в апреле 14 года, с тех пор политика не изменилась.
>Мне кажется что всё сложнее и она неоднократно колебалась.
Согласен, но не менялось общее направление - затолкать их обратно на неких условиях.
>>Не могу согласиться, если отбросить одно из направлений пропаганды, успокаивающее патриотически настроенную общественность, зимой там был самый разгар реорганизации и приведение тамошних отрядов к общему знаменателю, из загнали в бригады и начали переводить на новые штаты с понятными эксцессами, которые выплескивались в публичное пространство гигабайтами.
>Это так, но помнится участники событий вовсю вопили о непонимании штабами реальных возможностей созданных подразделений на момент начала операции.
Согласен, фактор разного восприятия ситуации местными и северными вкупе с ротацией последних тоже весьма значим.
>>Повторюсь, решения приняты в апреле, в принципе, этот факт мог быть обыгран как дополнительный аргумент, но если ВПР России верит собственной пропаганде и принимает решение на основе ее несоответствия реальности...остается только молиться. Есть надежда, что это не совсем так.
>Я думаю что ВПР России не столь уж однородно, и в нём имеются группы сторонников различных подходов.
Согласен, так тоже можно сказать.
>>Это пропаганда, дабы поднять моральный дух, Артемовск, судя по направлению ударов, таки планировался как внешний обвод окружения, но не взлетело, это да.
>В таком случае речь идёт о реализации только задачи-минимум.
Да.
>>Есть мнение, что повторилось лето 14 года, когда на фоне общественных настроений и широкого краутфандингового движения по снабжению ополчения, ВПР решило, что недопустимо дать полностью задавить восстание, что весной явно планировалось
>Да не краудфандингом одним они живы были. Хотели бы слиться весной - слились бы. Другой вопрос что непонимание со стороны патриотической общественности было бы - ну так сейчас это непонимание не сильно меньше.
А вот здесь не соглашусь. Как скромный, но активный участник процесса в те месяцы остаюсь при своем убеждении, по мысли ВПР они должны были героически погибнуть с оружием в руках под неослабевающую озабоченность нашего МИДа. Война это не только оружие и БП, которые тоже были не то чтобы в достатке, но еще масса всего, чего ТАМ по факту не было или быстро кончилось и что централизованно завозилось в гомеопатических дозах или не завозилось совсем. Когда оттуда присылался недельный список всяких медицинских штучек от бинтов и ваты до кожных степлеров и препаратов которые вообще-то частным лицам не продают и это все регулярно появлялось не глядя сколько это стоит и уходило на Донецк, а потом следующая неделя, и еще, и еще, пока военторг не заработал. А это был не отряд махновского типа, а "Кальмиус".Ну и фактор феноменальной неэффективности ВСУ в те месяцы. До сих пор не пойму, как ВСУ умудрилось не закрепить успех с перехватом шоссе между Зугрэсом и Красным Лучем в нескольких местах, а после потери Дебальцево это был бы конец, без всякого контроля над границей.
Я бы не сравнивал тогда и сейчас с точки зрения восприятия общественностью, тогда был какой-то невероятный моральный подъем, когда в процессе участвовали люди, от которых этого меньше всего ожидаешь (когда гламурная барышня привозит полный багажник физраствора это производит впечатление), да я сам от себя такого не ожидал. Сейчас все иначе, совсем иначе, по многим причинам.
От Роман Алымов
К Prepod (30.12.2015 11:35:49)
Дата 30.12.2015 12:05:04

Да, краудфандинг был огромен (+)

Доброе время суток!
Причём круги расходились широко - люди в Москве продолжали искать сцепление, катки и масло для Ноны ещё месяцы после того как эта Нона была брошена при отходе из Славянска - по мере того как клич до них доходил в соцсетях....
С уважением, Роман
От Ustinoff
К writer123 (28.12.2015 23:58:53)
Дата 29.12.2015 00:43:29

Re: Подозреваю что...

>Здесь я полностью согласен с вами. Я говорю немного о другом - о том, что противник показал себя лучше, чем ожидали шапкозакидатели. И сковырнуть его с линии разграничения ополчению оказалось крайне проблематично. Прикинув во что превратится такими темпами восстановление территориальной целостности республик в плане времени и разрушений - в Кремле решили замиряться. Результат чего мы и видим.

Я вот не знаю, что там решили в кремле, но с вами полностью не согласен. Как и со многими здесь. "Восстановление целостности" как вы выражаетесь должно было носить совершенно другой характер. Если бы оно было. В Дебальцево мы имели вариант долбежки в хорошо укрепленную оборону, в случае же восстановления целостности операция должна была иметь характер прорывов "танковыми клиньями" и окружений, что очевидно в условиях несплошной линии фронта со стороны ВСУ.
От writer123
К Ustinoff (29.12.2015 00:43:29)
Дата 29.12.2015 02:39:21

Re: Подозреваю что...

>Я вот не знаю, что там решили в кремле, но с вами полностью не согласен. Как и со многими здесь. "Восстановление целостности" как вы выражаетесь должно было носить совершенно другой характер. Если бы оно было. В Дебальцево мы имели вариант долбежки в хорошо укрепленную оборону, в случае же восстановления целостности операция должна была иметь характер прорывов "танковыми клиньями" и окружений, что очевидно в условиях несплошной линии фронта со стороны ВСУ.
Ну так не осилили клинья-то.
От Ustinoff
К writer123 (29.12.2015 02:39:21)
Дата 29.12.2015 12:10:59

Re: Подозреваю что...

>Ну так не осилили клинья-то.

Так и не пытались, о чем и речь.
От writer123
К Ustinoff (29.12.2015 12:10:59)
Дата 30.12.2015 01:06:10

Re: Подозреваю что...

>Так и не пытались, о чем и речь.

Потому и не пытались, что не по силам.