ВИФ2 NE: Ветка : Re: Короче как...

От	Кирилл Кушнир
К	Lazy Cat
Дата	28.12.2015 13:19:35
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: Короче как...

>>Ну назвать нашей великой победой выход из окружения большей части полностью потерявшего боеспособность противника тоже сложно.
>
>А вы точно уверены что СТАВИЛАСЬ задача их всех плотно окружить и уничтожить-перерезать-кишки-кровь-итдитп (как минимум взять в плен всю толпу)?

Точно знают те кто в штабах и высшем военно-политическом руководстве сидит, и то не факт. В Донецке считают что да, ставилась и неофициально Козицыну предъявляют. А учитывая что цели изначально были намного глобальнее, то отпускать тех кто станет потом на пути наступающих, глупо.

С другой стороны, я вполне допускаю что цели и задачи у донецкого руководства и у тех кому подчинялся Козицын сильно расходились.

>Судя по предыдущему опыту "котлов" августа 14го с выведением из окружения через РФ и по договорнякам "жизнь в обмен на оружие" - там практикуют несколько иной подход...

От	BP~TOR
К	Кирилл Кушнир (28.12.2015 13:19:35)
Дата	28.12.2015 13:57:59

А зачем пленных отпустили практически сразу?.. (-)

От	Кирилл Кушнир
К	BP~TOR (28.12.2015 13:57:59)
Дата	28.12.2015 16:51:23

Не знаю

С пленными вообще бред, что в августе 14-ого, что в марте 15-ого, отпустили сотни если не больше пленных, при том что за наших приходится сражаться, за каждого :( Политика заигрывает с киевскими властями просто глупая, жаль что это становится понятно людям наверху только сейчас, когда уже многое поздно

От	Lazy Cat
К	Кирилл Кушнир (28.12.2015 16:51:23)
Дата	28.12.2015 19:31:00

Re: Не знаю

>С пленными вообще бред, что в августе 14-ого, что в марте 15-ого, отпустили сотни если не больше пленных, при том что за наших приходится сражаться, за каждого :( Политика заигрывает с киевскими властями просто глупая, жаль что это становится понятно людям наверху только сейчас, когда уже многое поздно

Ну тут можно попробовать найти резоны. Вот например если взять тыщу-полторы пленных и оставить их республикам. Есть ли ресурсы у них такую прорву содержать и охранять?
А если оставить их в РФ в качестве пленных это означает добровольно признать себя стороной конфликта.
Это всё та же установка что с черезграничными беглецами из под саур-могилы, что с иловайскими сидельцами, что с дебальцевскими - "свободу и жизнь в обмен на разоружение".
Плохо ли, хорошо ли, оказывает ли это разлагающее воздействие на противника или нет - спорить можно, но факт наличия такой установки по моему налицо и просто бьёт в глаза. и тут мне кажется не столько заигрывание с киевскими сколько соображения более сложного порядка.
Возможностей чисто технически настрогать кучу трупов ВСУшников у ополчения и "северного ветра" было более чем.

От	Паршев
К	Lazy Cat (28.12.2015 19:31:00)
Дата	28.12.2015 21:34:30

Re: Не знаю

>А если оставить их в РФ в качестве пленных это означает добровольно признать себя стороной конфликта.

Не пленных, а интернированных. Это вообще-то обязанность державы, нейтральной по отношению к конфликту.

От	Lazy Cat
К	Паршев (28.12.2015 21:34:30)
Дата	28.12.2015 22:15:52

Re: Не знаю

>Не пленных, а интернированных. Это вообще-то обязанность державы, нейтральной по отношению к конфликту.

Так а есть ли конфликт в смысле на что сослаться можно официально. ЕМНИП конвенция предполагает интернирование участников двустороннего вооружённого конфликта (до его окончания), а происходящее на Донбассе вроде даже гражданской войной не именуют (не зря они так упирают на идиотский термин АТО и всячески уходят от всяких признаков даже военного положения). Нет войны, террористов мочим и баста, и это неспроста. Опять же Республики не признаны РФ как отдельные гособразования.
Удержать этих гавриков из ВСУ как интернированных и сразу завалят на международной арене вопросами - а на каком основании собственно... или почему не интернируете граждан ЛДНР тогда раз они к вам в Ростов мотаются...

От	Паршев
К	Lazy Cat (28.12.2015 22:15:52)
Дата	29.12.2015 17:31:43

Военное право объединяет все виды войн в понятие "вооруженный конфликт"

хотя бы и внутренний.

>
>Так а есть ли конфликт в смысле на что сослаться можно официально. ЕМНИП конвенция предполагает интернирование участников двустороннего вооружённого конфликта (до его окончания), а происходящее на Донбассе вроде даже гражданской войной не именуют (не зря они так упирают на идиотский термин АТО и всячески уходят от всяких признаков даже военного положения). Нет войны, террористов мочим и баста, и это неспроста. Опять же Республики не признаны РФ как отдельные гособразования.
>Удержать этих гавриков из ВСУ как интернированных и сразу завалят на международной арене вопросами - а на каком основании собственно... или почему не интернируете граждан ЛДНР тогда раз они к вам в Ростов мотаются...

От	ABM
К	Lazy Cat (28.12.2015 22:15:52)
Дата	29.12.2015 16:42:53

Re: Не знаю

>Удержать этих гавриков из ВСУ как интернированных и сразу завалят на международной арене вопросами - а на каком основании собственно...

А зачем интернировать, можно отправить на карантин. Типа они из зоны потенциальной эпидемии, могут быть разносчиками разной заразы. А посему изолировать их на пару месяцев с усиленным питанием и прививками (желательно для мозгов), за которые у них желание воевать может и отпадёт.
Всякие идейные начнут сбегать, замечательно - этих уже можно приходовать как уголовников.

От	BP~TOR
К	Lazy Cat (28.12.2015 19:31:00)
Дата	28.12.2015 21:00:12

При такой постановке вопроса

нет никакого смысла в пленении живой силы противника, кроме как относительно небольшого количества на обмен
>Ну тут можно попробовать найти резоны. Вот например если взять тыщу-полторы пленных и оставить их республикам. Есть ли ресурсы у них такую прорву содержать и охранять?
>А если оставить их в РФ в качестве пленных это означает добровольно признать себя стороной конфликта.
резню тоже устраивать нецелесообразно, потому уход живой силы без тяжелого вооружения даже предпочтителен

От	Кострома
К	BP~TOR (28.12.2015 21:00:12)
Дата	29.12.2015 01:43:01

Резню ни при каких раскладах устраивать нецелесообразно

> нет никакого смысла в пленении живой силы противника, кроме как относительно небольшого количества на обмен
>>Ну тут можно попробовать найти резоны. Вот например если взять тыщу-полторы пленных и оставить их республикам. Есть ли ресурсы у них такую прорву содержать и охранять?
>>А если оставить их в РФ в качестве пленных это означает добровольно признать себя стороной конфликта.
>резню тоже устраивать нецелесообразно, потому уход живой силы без тяжелого вооружения даже предпочтителен

Вот украинские товарищи в 2014 году устраивали резню в славенске и донецке.

Как результата - силы ополчения выросли десятикратно и даже номинальное возвращение донецка в Украину стало маловероятно.

На таких войнах массовый геноцидл ничего не решает - кроме ожестояения

От	Lazy Cat
К	Кирилл Кушнир (28.12.2015 13:19:35)
Дата	28.12.2015 13:52:22

Re: Короче как...

>С другой стороны, я вполне допускаю что цели и задачи у донецкого руководства и у тех кому подчинялся Козицын сильно расходились.

Не знаю как считают в Донецке и какие сверхзадачи по разгрому Всу там ставились, но по-моему абсолютно очевидно что операция в Дебальцево не может рассматриваться отдельно от проходивших параллельно минских переговоров. Может в Донецке и собирались идти на Харьков, но в ракурсе того что происходило ночью в Минске там явно первостепенно нужно было как можно быстрее предьявить собравшейся "нормандской четвёрке" ликвидированный полукотёл и обгадившегося Порошенко, а вовсе не показать по ТВ десять тысяч трупов ВСУ.

Это конечно по большому счёту гадания, но всё таки в этом конфликте дипломатия и политические соображения всегда шла поперёд чисто военных "возможностей" и Дебальцево не исключение.
ИМХО конечно

От	writer123
К	Lazy Cat (28.12.2015 13:52:22)
Дата	28.12.2015 15:26:59

Подозреваю что всё несколько печальнее

>Не знаю как считают в Донецке и какие сверхзадачи по разгрому Всу там ставились, но по-моему абсолютно очевидно что операция в Дебальцево не может рассматриваться отдельно от проходивших параллельно минских переговоров. Может в Донецке и собирались идти на Харьков, но в ракурсе того что происходило ночью в Минске там явно первостепенно нужно было как можно быстрее предьявить собравшейся "нормандской четвёрке" ликвидированный полукотёл и обгадившегося Порошенко, а вовсе не показать по ТВ десять тысяч трупов ВСУ.

Судя по всему, Дебальцево это как раз скорее фейл для ополчения, поскольку в результате стало ясно, что дальнейшее расширение территории республик и военное решение проблемы сопряжено с очень длительными и кровопролитными боевыми действиями. Что похоже и привело к поражению сторонников ястребиной политики в отношении 404 (помнится в те времена вовсю тиражировалась идея о том что де вот накачаем ополчение - и проучим как следует хунту его руками, теперь об этом никто уже и не заикается) и установлению приоритета политического урегулирования любой ценой. Если бы операция была более успешной - то Минск возможно был бы не столь позорным, а его последствия не столь печальными.
А так ткнулись, убедились в том о чём говорили умные люди (ВСУ худо-бедно закопаются, освоятся на местности и хрен их потом оттуда выколупаешь - успешных маневренных действий образца лета-2014 уже не получится), пришлось договариваться о политическом урегулировании, вылившемся в почётную капитуляцию.

От	Rwester
К	writer123 (28.12.2015 15:26:59)
Дата	29.12.2015 19:53:27

Re: Подозреваю что...

Здравствуйте!

> (ВСУ худо-бедно закопаются, освоятся на местности и хрен их потом оттуда выколупаешь - успешных маневренных действий образца лета-2014 уже не получится).

Весь ход действий вокруг Дебальцево опровергает эту теорию. Наспех сформированные части ВСН с дикими траблами и косяками, но пришли и выступ срезали. И все приготовления, окапывания ВСУ окончились феерическим драпом. Им чего не хватало? Может была внезапность и такой шаг никто не мог предугадать? Ага, щаз. Или им войск не хватало? Или они сделать ничего не могли? Да могли и времени на все было достаточно.

На мой взгляд произошедшее даже печальнее летних приключений. Летом ВСУ огреблись, но при этом атаковали и вообще инициатива исходила от них. А так к ним пришли и дали незамысловатенько дали люлей.

Рвестер, с уважением

От	writer123
К	Rwester (29.12.2015 19:53:27)
Дата	30.12.2015 01:01:07

Re: Подозреваю что...

>Весь ход действий вокруг Дебальцево опровергает эту теорию. Наспех сформированные части ВСН с дикими траблами и косяками, но пришли и выступ срезали.
Но долго и с очень большими разрушениями. Что в принципе 404 устраивало - куча вони по международной линии за время боёв плюс сдача изрядно раздолбанной территории.

>И все приготовления, окапывания ВСУ окончились феерическим драпом. Им чего не хватало? Может была внезапность и такой шаг никто не мог предугадать? Ага, щаз. Или им войск не хватало? Или они сделать ничего не могли? Да могли и времени на все было достаточно.
Там политические мотивы были. Кыборгы, ни шагу назад, СУГС и т.п. Ну и с командованием там по-прежнему всё абсолютно печально.

>На мой взгляд произошедшее даже печальнее летних приключений. Летом ВСУ огреблись, но при этом атаковали и вообще инициатива исходила от них. А так к ним пришли и дали незамысловатенько дали люлей.
В этом смысле - пожалуй да.

От	Rwester
К	writer123 (30.12.2015 01:01:07)
Дата	30.12.2015 10:11:46

Re: Подозреваю что...

Здравствуйте!

>Но долго и с очень большими разрушениями. Что в принципе 404 устраивало - куча вони по международной линии за время боёв плюс сдача изрядно раздолбанной территории.
Да конечно не устраивало. Во-первых, это болезни роста. Во-вторых, это сразу после взятия ДАП. Получается, ВСУ инициировало обострение, пошло на принцип, а закончилось как закончилось. Военное решение изрядно отдалилось, а другого решения киевская власть не приемлет. До конца года хватило.

>Там политические мотивы были. Кыборгы, ни шагу назад, СУГС и т.п. Ну и с командованием там по-прежнему всё абсолютно печально.
в этом и основа. И в ДАП и в Дебальцево ВСУ воевали упорно. В ДАП еще и считай до последнего человека и с дикими контратаками за Путиловский мост и "съездили за ранеными". Но не помогло "ни шагу назад", не сработало. Имхо, закопаться и стоять насмерть для ВСУ не вариант. Хотя, конечно варианты есть.

Рвестер, с уважением

От	СБ
К	writer123 (28.12.2015 15:26:59)
Дата	29.12.2015 19:35:55

Re: Подозреваю что...

От	writer123
К	СБ (29.12.2015 19:35:55)
Дата	30.12.2015 01:05:42

Re: Подозреваю что...

>При повторном визите "восьми батальонов", которые вели успешные маневренные действия летом 2014 - ВСУ так и остались бы закопанными на местности.

Восемь батальонов если и были в действительности (в чём есть сомнения) - то в самом конце рассматриваемых событий.
А так очевидно что повторный визит уже невозможен по политическим соображениям.

>Минск - это действительно почётная капитуляция, но Украины. Потому они раньше застрелятся, чем его выполнят. Собственно застрелиться и его выполнить - для них одно и тоже.

Минск - это закрепление статуса-кво, который в целом выгоднее 404, чем республикам. Над Украиной-то не каплет, а неопределённость статуса и дальнейшей судьбы ни развитию, ни повышению морального духа в ЛДНР не способствует.

От	Кострома
К	writer123 (28.12.2015 15:26:59)
Дата	28.12.2015 20:26:21

Экая прелесть

>>Не знаю как считают в Донецке и какие сверхзадачи по разгрому Всу там ставились, но по-моему абсолютно очевидно что операция в Дебальцево не может рассматриваться отдельно от проходивших параллельно минских переговоров. Может в Донецке и собирались идти на Харьков, но в ракурсе того что происходило ночью в Минске там явно первостепенно нужно было как можно быстрее предьявить собравшейся "нормандской четвёрке" ликвидированный полукотёл и обгадившегося Порошенко, а вовсе не показать по ТВ десять тысяч трупов ВСУ.
>
>Судя по всему, Дебальцево это как раз скорее фейл для ополчения, поскольку в результате стало ясно, что дальнейшее расширение территории республик и военное решение проблемы сопряжено с очень длительными и кровопролитными боевыми действиями. Что похоже и привело к поражению сторонников ястребиной политики в отношении 404 (помнится в те времена вовсю тиражировалась идея о том что де вот накачаем ополчение - и проучим как следует хунту его руками, теперь об этом никто уже и не заикается) и установлению приоритета политического урегулирования любой ценой. Если бы операция была более успешной - то Минск возможно был бы не столь позорным, а его последствия не столь печальными.
>А так ткнулись, убедились в том о чём говорили умные люди (ВСУ худо-бедно закопаются, освоятся на местности и хрен их потом оттуда выколупаешь - успешных маневренных действий образца лета-2014 уже не получится), пришлось договариваться о политическом урегулировании, вылившемся в почётную капитуляцию.

Люббому здравомыслящему человеку ясно что выходить на границы донецкой и луганских областей можно было только при широкомасштабном вторжени России.

Поскольку в принципе не было у республик сил для крупных наступательных операций.

Собственно -= то что вы называете ман1времнными действиями летом 2014 - это чистой воды партизанщина

От	writer123
К	Кострома (28.12.2015 20:26:21)
Дата	29.12.2015 00:04:32

Re: Экая прелесть

>Люббому здравомыслящему человеку ясно что выходить на границы донецкой и луганских областей можно было только при широкомасштабном вторжени России.
Имхо до поры были надежды на крайнюю слабость противника, продемонстрированную им в летнюю кампанию. Как оказалось, к зиме противник был уже не столь слаб.

>Собственно -= то что вы называете ман1времнными действиями летом 2014 - это чистой воды партизанщина
Как ни называйте - но на определённом этапе был достаточно быстро и успешно восстановлен контроль ВСН над весьма обширными кусками территории.

От	Lazy Cat
К	writer123 (28.12.2015 15:26:59)
Дата	28.12.2015 19:35:36

Re: Подозреваю что...

Не согласен с вашей категоричностью. по моему планами "выйти на границы областей" с помощью пары корпусов ополчения наспех сформированных за несколько месяцев даже и не пахло. Как максимум - проверить в более-менее тактически благоприятных условиях дебальцевского полукотла насколько эти ополченские корпуса потребуют поддержки "извне". Практика показала что совсем без поддержки они не справляются, в итоге мы увидели известный проезд Гриши Филлипса на фоне интересных танчиков.

Но это всё мы с вами удаляемся в диванную стратегию и кажется вполне можем схватить бан
:)

От	writer123
К	Lazy Cat (28.12.2015 19:35:36)
Дата	29.12.2015 00:01:36

Re: Подозреваю что...

>Не согласен с вашей категоричностью. по моему планами "выйти на границы областей" с помощью пары корпусов ополчения наспех сформированных за несколько месяцев даже и не пахло.
На том этапе нет, в перспективе - возможно.

>Как максимум - проверить в более-менее тактически благоприятных условиях дебальцевского полукотла насколько эти ополченские корпуса потребуют поддержки "извне". Практика показала что совсем без поддержки они не справляются, в итоге мы увидели известный проезд Гриши Филлипса на фоне интересных танчиков.
Вот сделав это и поняли, что малореально оно.

>Но это всё мы с вами удаляемся в диванную стратегию и кажется вполне можем схватить бан
Согласен.

От	BP~TOR
К	Lazy Cat (28.12.2015 19:35:36)
Дата	28.12.2015 21:01:43

А в бою интересные танчики где засветились? (-)

От	Lazy Cat
К	BP~TOR (28.12.2015 21:01:43)
Дата	28.12.2015 22:23:41

Это к парням с ЛА вопрос.

Стоит у них там один разбитый, АйДи6290 между Логвиново и Дебальцево...

От	Prepod
К	writer123 (28.12.2015 15:26:59)
Дата	28.12.2015 17:01:44

Re: Подозреваю что...

>Судя по всему, Дебальцево это как раз скорее фейл для ополчения, поскольку в результате стало ясно, что дальнейшее расширение территории республик и военное решение проблемы сопряжено с очень длительными и кровопролитными боевыми действиями. Что похоже и привело к поражению сторонников ястребиной политики в отношении 404 (помнится в те времена вовсю тиражировалась идея о том что де вот накачаем ополчение - и проучим как следует хунту его руками, теперь об этом никто уже и не заикается) и установлению приоритета политического урегулирования любой ценой. Если бы операция была более успешной - то Минск возможно был бы не столь позорным, а его последствия не столь печальными.
>А так ткнулись, убедились в том о чём говорили умные люди (ВСУ худо-бедно закопаются, освоятся на местности и хрен их потом оттуда выколупаешь - успешных маневренных действий образца лета-2014 уже не получится), пришлось договариваться о политическом урегулировании, вылившемся в почётную капитуляцию.
Я не был бы так категоричен. Луганские зимнюю кампанию провалили, это факт, донецкие выступили по итогу нормально. Там вся кампания несет отпечаток абсолютного экспромта, тем более что все началось с усиления обстрелов Донецка и Горловки, а вооруженные формирования ЛДНР находились в состоянии сложной и болезненной реорганизации, их вынудили наступать по плаунам, явно не соответствующим обстановке и силам сторон практически без подготовки и накопления мат.ресурсов. Для наступления желательно подавить артиллерию ВСУ или хотя бы создать существенное превосходство в этом компоненте у ВСН, чего, очевидно, не было, количественного превосходства ни в живой силе, ни в технике у ВСН не было тем более. Я не в курсе, была эта попытка реализации имеющихся в наличии планов "на будущее" недостаточными силами или планы наспех создавали (сильно корректировали) после усиления обстрелов, но что это не было заранее подготовленное наступление - ИМХО очевидно.
Не думаю, чтобы в этих условиях кто-то ждал от ВСН похода на Харьков. И даже в таких условиях Дебальцевский выступ срезали, не там где планировали, не так как планировали, не удержали кольцо окружения, но все-таки разблокировали стратегические коммуникации, повысили связанность ДНР с Россией на основном военторговском направлении на Изварино, практически исключили возможность окружения Горловки. Покажи луганские такую же эффективность, как донецкие, можно было бы и на бОльшее замахнуться, но это проблема не их "народной милиции", а следствие неповторимого стиля военного и государственного строительства, который в Луганске задавался кураторами известно откуда, а вовсе не Плотным и кем-то из местных. Если какой вывод и напрашивался, то это вывод о бОльшей эффективности донецких кураторов, нежели луганских.
Курс на мир любой ценой был до Дебальцево и после него сохранился, сомневаюсь, что зимние импровизации как-то на это повлияли. Сторонников "ястребиной политики" подвинули еще в апреле 14 года, потом не дали им развернуться в августе-сентябре, зимой политику РФ определяли сплошные "голуби", и о планомерной накачке ВСН под зимнее наступление речи не шло. Кабы оно было так, наплевали бы на все и всех и возили всякие ништяки с осени по железке не скрываясь через оперативно восстановленный Иловайск, да и государственное строительство шли бы другими темпами, а оно до Дебальцевской эпопеи было, если отбросить частности пиаровского свойства, практически заморожено.

От	writer123
К	Prepod (28.12.2015 17:01:44)
Дата	28.12.2015 23:58:53

Re: Подозреваю что...

>Я не был бы так категоричен. Луганские зимнюю кампанию провалили, это факт, донецкие выступили по итогу нормально.
Здесь я полностью согласен с вами. Я говорю немного о другом - о том, что противник показал себя лучше, чем ожидали шапкозакидатели. И сковырнуть его с линии разграничения ополчению оказалось крайне проблематично. Прикинув во что превратится такими темпами восстановление территориальной целостности республик в плане времени и разрушений - в Кремле решили замиряться. Результат чего мы и видим.

>Там вся кампания несет отпечаток абсолютного экспромта, тем более что все началось с усиления обстрелов Донецка и Горловки, а вооруженные формирования ЛДНР находились в состоянии сложной и болезненной реорганизации, их вынудили наступать по плаунам, явно не соответствующим обстановке и силам сторон практически без подготовки и накопления мат.ресурсов.
Это выяснилось постфактум, а на тот момент постулировалось что в ЛДНР создана настоящая армия, которая сейчас уж как вломит-вломит. Уж не знаю, насколько этого мнения придерживалось руководство - но по факту разочарование возможностями ВСН похоже имело место.

>Для наступления желательно подавить артиллерию ВСУ или хотя бы создать существенное превосходство в этом компоненте у ВСН, чего, очевидно, не было, количественного превосходства ни в живой силе, ни в технике у ВСН не было тем более.
Это всё понятно. Хотя мнение о как минимум численном равенстве артиллерии ВСУ и ВСН имело место.

>Не думаю, чтобы в этих условиях кто-то ждал от ВСН похода на Харьков. И даже в таких условиях Дебальцевский выступ срезали, не там где планировали, не так как планировали, не удержали кольцо окружения, но все-таки разблокировали стратегические коммуникации, повысили связанность ДНР с Россией на основном военторговском направлении на Изварино, практически исключили возможность окружения Горловки.
Это бесспорно так. ВСН показали себя вполне боеспособными. Но с другой стороны - противник смог удерживать оборону на протяжении достаточно длительное время и также показал свою боеспособность в тех условиях, в которые стороны были поставлены Минском-1. Что и стало имхо важным результатом зимней кампании и явилось предпосылкой для принятия соответствующих решений.
Вместе с тем, многократно высказывалось мнение, что целью операции был чуть ли не возврат Славянска, или как минимум поход на Артёмовск. А получилось совсем не то что планировалось.

>Покажи луганские такую же эффективность, как донецкие, можно было бы и на бОльшее замахнуться, но это проблема не их "народной милиции", а следствие неповторимого стиля военного и государственного строительства, который в Луганске задавался кураторами известно откуда, а вовсе не Плотным и кем-то из местных. Если какой вывод и напрашивался, то это вывод о бОльшей эффективности донецких кураторов, нежели луганских.
С этим тоже согласен.

>Курс на мир любой ценой был до Дебальцево и после него сохранился, сомневаюсь, что зимние импровизации как-то на это повлияли. Сторонников "ястребиной политики" подвинули еще в апреле 14 года, потом не дали им развернуться в августе-сентябре
Это так. Но мне кажется что как раз зимой-то на почве полной нереализации первого Минска решили всё-таки дать волю ястребиным настроениям. Всё это время военная поддержка в острых ситуациях имела место (и весной техника и вооружение откуда-то появились, и в августе-сентябре имели место некоторые события, к которым много вопросов). Однако полученный результат стал основанием уже к окончательному отказу от этой линии.

>зимой политику РФ определяли сплошные "голуби", и о планомерной накачке ВСН под зимнее наступление речи не шло. Кабы оно было так, наплевали бы на все и всех и возили всякие ништяки с осени по железке не скрываясь через оперативно восстановленный Иловайск
Не берусь судить о масштабах подготовки по имеющейся информации.

да и государственное строительство шли бы другими темпами, а оно до Дебальцевской эпопеи было, если отбросить частности пиаровского свойства, практически заморожено.
Да оно и сейчас не больно-то ведётся.

От	Prepod
К	writer123 (28.12.2015 23:58:53)
Дата	29.12.2015 13:07:49

Re: Подозреваю что...

>>Я не был бы так категоричен. Луганские зимнюю кампанию провалили, это факт, донецкие выступили по итогу нормально.
>Здесь я полностью согласен с вами. Я говорю немного о другом - о том, что противник показал себя лучше, чем ожидали шапкозакидатели. И сковырнуть его с линии разграничения ополчению оказалось крайне проблематично. Прикинув во что превратится такими темпами восстановление территориальной целостности республик в плане времени и разрушений - в Кремле решили замиряться. Результат чего мы и видим.
В Кремле решили замиряться в апреле 14 года, с тех пор политика не изменилась.
>>Там вся кампания несет отпечаток абсолютного экспромта, тем более что все началось с усиления обстрелов Донецка и Горловки, а вооруженные формирования ЛДНР находились в состоянии сложной и болезненной реорганизации, их вынудили наступать по плаунам, явно не соответствующим обстановке и силам сторон практически без подготовки и накопления мат.ресурсов.
>Это выяснилось постфактум, а на тот момент постулировалось что в ЛДНР создана настоящая армия, которая сейчас уж как вломит-вломит. Уж не знаю, насколько этого мнения придерживалось руководство - но по факту разочарование возможностями ВСН похоже имело место.
Не могу согласиться, если отбросить одно из направлений пропаганды, успокаивающее патриотически настроенную общественность, зимой там был самый разгар реорганизации и приведение тамошних отрядов к общему знаменателю, из загнали в бригады и начали переводить на новые штаты с понятными эксцессами, которые выплескивались в публичное пространство гигабайтами.
>>Для наступления желательно подавить артиллерию ВСУ или хотя бы создать существенное превосходство в этом компоненте у ВСН, чего, очевидно, не было, количественного превосходства ни в живой силе, ни в технике у ВСН не было тем более.
>Это всё понятно. Хотя мнение о как минимум численном равенстве артиллерии ВСУ и ВСН имело место.
Пусть будет равенство, не буду спорить, но при предположительном равенстве в стволах и неограниченном подвозе боеприпасов у ВСУ по большинству систем сложно ожидать винрараных результатов.
>>Не думаю, чтобы в этих условиях кто-то ждал от ВСН похода на Харьков. И даже в таких условиях Дебальцевский выступ срезали, не там где планировали, не так как планировали, не удержали кольцо окружения, но все-таки разблокировали стратегические коммуникации, повысили связанность ДНР с Россией на основном военторговском направлении на Изварино, практически исключили возможность окружения Горловки.
>Это бесспорно так. ВСН показали себя вполне боеспособными. Но с другой стороны - противник смог удерживать оборону на протяжении достаточно длительное время и также показал свою боеспособность в тех условиях, в которые стороны были поставлены Минском-1. Что и стало имхо важным результатом зимней кампании и явилось предпосылкой для принятия соответствующих решений.
Повторюсь, решения приняты в апреле, в принципе, этот факт мог быть обыгран как дополнительный аргумент, но если ВПР России верит собственной пропаганде и принимает решение на основе ее несоответствия реальности...остается только молиться. Есть надежда, что это не совсем так.
>Вместе с тем, многократно высказывалось мнение, что целью операции был чуть ли не возврат Славянска, или как минимум поход на Артёмовск. А получилось совсем не то что планировалось.
Это пропаганда, дабы поднять моральный дух, Артемовск, судя по направлению ударов, таки планировался как внешний обвод окружения, но не взлетело, это да.

>>Курс на мир любой ценой был до Дебальцево и после него сохранился, сомневаюсь, что зимние импровизации как-то на это повлияли. Сторонников "ястребиной политики" подвинули еще в апреле 14 года, потом не дали им развернуться в августе-сентябре
>Это так. Но мне кажется что как раз зимой-то на почве полной нереализации первого Минска решили всё-таки дать волю ястребиным настроениям. Всё это время военная поддержка в острых ситуациях имела место (и весной техника и вооружение откуда-то появились, и в августе-сентябре имели место некоторые события, к которым много вопросов). Однако полученный результат стал основанием уже к окончательному отказу от этой линии.
Есть мнение, что повторилось лето 14 года, когда на фоне общественных настроений и широкого краутфандингового движения по снабжению ополчения, ВПР решило, что недопустимо дать полностью задавить восстание, что весной явно планировалось, и последовал "удар восьми батальонов", а потом продолжение апрельской политики заталкивания их "Вукраину". Так и здесь на обстрелы городов надо было как-то реагировать, все списать в докладах что это пстные мол стреляют, а "партнеры" вынуждены отвечать уже не получалось, чисто ситуативное, ИМХО решение.
>>зимой политику РФ определяли сплошные "голуби", и о планомерной накачке ВСН под зимнее наступление речи не шло. Кабы оно было так, наплевали бы на все и всех и возили всякие ништяки с осени по железке не скрываясь через оперативно восстановленный Иловайск
>Не берусь судить о масштабах подготовки по имеющейся информации.
Согласен, без допуска это в сущности домыслы и гадание на кофейной гуще по косвенным признакам.
>да и государственное строительство шли бы другими темпами, а оно до Дебальцевской эпопеи было, если отбросить частности пиаровского свойства, практически заморожено.
>Да оно и сейчас не больно-то ведётся.
Ну не скажите, в Донецке по отзывам очевидцев почти совсем государство, луганские тоже постепенно подтягиваются, хотя по взглядам из Алчевска, Брянки и Стаханова донецкие вообще в шоколаде.

От	writer123
К	Prepod (29.12.2015 13:07:49)
Дата	30.12.2015 01:22:44

Re: Подозреваю что...

>В Кремле решили замиряться в апреле 14 года, с тех пор политика не изменилась.
Мне кажется что всё сложнее и она неоднократно колебалась.

>Не могу согласиться, если отбросить одно из направлений пропаганды, успокаивающее патриотически настроенную общественность, зимой там был самый разгар реорганизации и приведение тамошних отрядов к общему знаменателю, из загнали в бригады и начали переводить на новые штаты с понятными эксцессами, которые выплескивались в публичное пространство гигабайтами.
Это так, но помнится участники событий вовсю вопили о непонимании штабами реальных возможностей созданных подразделений на момент начала операции.

>Пусть будет равенство, не буду спорить, но при предположительном равенстве в стволах и неограниченном подвозе боеприпасов у ВСУ по большинству систем сложно ожидать винрараных результатов.
С этим я и не спорю.

>Повторюсь, решения приняты в апреле, в принципе, этот факт мог быть обыгран как дополнительный аргумент, но если ВПР России верит собственной пропаганде и принимает решение на основе ее несоответствия реальности...остается только молиться. Есть надежда, что это не совсем так.
Я думаю что ВПР России не столь уж однородно, и в нём имеются группы сторонников различных подходов.

>Это пропаганда, дабы поднять моральный дух, Артемовск, судя по направлению ударов, таки планировался как внешний обвод окружения, но не взлетело, это да.
В таком случае речь идёт о реализации только задачи-минимум.

>Есть мнение, что повторилось лето 14 года, когда на фоне общественных настроений и широкого краутфандингового движения по снабжению ополчения, ВПР решило, что недопустимо дать полностью задавить восстание, что весной явно планировалось
Да не краудфандингом одним они живы были. Хотели бы слиться весной - слились бы. Другой вопрос что непонимание со стороны патриотической общественности было бы - ну так сейчас это непонимание не сильно меньше.
Мне кажется что там сочетание возможных внешнеполитических последствий и оценки этих последствий руководством страны.

>и последовал "удар восьми батальонов", а потом продолжение апрельской политики заталкивания их "Вукраину". Так и здесь на обстрелы городов надо было как-то реагировать, все списать в докладах что это пстные мол стреляют, а "партнеры" вынуждены отвечать уже не получалось, чисто ситуативное, ИМХО решение.
Возможно конечно и так. Но с восемью батальонами уж очень велик был риск если цель была столь локальна. И если они были, к слову.

>Ну не скажите, в Донецке по отзывам очевидцев почти совсем государство, луганские тоже постепенно подтягиваются, хотя по взглядам из Алчевска, Брянки и Стаханова донецкие вообще в шоколаде.
Дай то Бог чтобы я оказался слишком пессимистичен!

От	Prepod
К	writer123 (30.12.2015 01:22:44)
Дата	30.12.2015 11:35:49

Re: Подозреваю что...

>>В Кремле решили замиряться в апреле 14 года, с тех пор политика не изменилась.
>Мне кажется что всё сложнее и она неоднократно колебалась.
Согласен, но не менялось общее направление - затолкать их обратно на неких условиях.
>>Не могу согласиться, если отбросить одно из направлений пропаганды, успокаивающее патриотически настроенную общественность, зимой там был самый разгар реорганизации и приведение тамошних отрядов к общему знаменателю, из загнали в бригады и начали переводить на новые штаты с понятными эксцессами, которые выплескивались в публичное пространство гигабайтами.
>Это так, но помнится участники событий вовсю вопили о непонимании штабами реальных возможностей созданных подразделений на момент начала операции.
Согласен, фактор разного восприятия ситуации местными и северными вкупе с ротацией последних тоже весьма значим.
>>Повторюсь, решения приняты в апреле, в принципе, этот факт мог быть обыгран как дополнительный аргумент, но если ВПР России верит собственной пропаганде и принимает решение на основе ее несоответствия реальности...остается только молиться. Есть надежда, что это не совсем так.
>Я думаю что ВПР России не столь уж однородно, и в нём имеются группы сторонников различных подходов.
Согласен, так тоже можно сказать.
>>Это пропаганда, дабы поднять моральный дух, Артемовск, судя по направлению ударов, таки планировался как внешний обвод окружения, но не взлетело, это да.
>В таком случае речь идёт о реализации только задачи-минимум.
Да.
>>Есть мнение, что повторилось лето 14 года, когда на фоне общественных настроений и широкого краутфандингового движения по снабжению ополчения, ВПР решило, что недопустимо дать полностью задавить восстание, что весной явно планировалось
>Да не краудфандингом одним они живы были. Хотели бы слиться весной - слились бы. Другой вопрос что непонимание со стороны патриотической общественности было бы - ну так сейчас это непонимание не сильно меньше.
А вот здесь не соглашусь. Как скромный, но активный участник процесса в те месяцы остаюсь при своем убеждении, по мысли ВПР они должны были героически погибнуть с оружием в руках под неослабевающую озабоченность нашего МИДа. Война это не только оружие и БП, которые тоже были не то чтобы в достатке, но еще масса всего, чего ТАМ по факту не было или быстро кончилось и что централизованно завозилось в гомеопатических дозах или не завозилось совсем. Когда оттуда присылался недельный список всяких медицинских штучек от бинтов и ваты до кожных степлеров и препаратов которые вообще-то частным лицам не продают и это все регулярно появлялось не глядя сколько это стоит и уходило на Донецк, а потом следующая неделя, и еще, и еще, пока военторг не заработал. А это был не отряд махновского типа, а "Кальмиус".Ну и фактор феноменальной неэффективности ВСУ в те месяцы. До сих пор не пойму, как ВСУ умудрилось не закрепить успех с перехватом шоссе между Зугрэсом и Красным Лучем в нескольких местах, а после потери Дебальцево это был бы конец, без всякого контроля над границей.
Я бы не сравнивал тогда и сейчас с точки зрения восприятия общественностью, тогда был какой-то невероятный моральный подъем, когда в процессе участвовали люди, от которых этого меньше всего ожидаешь (когда гламурная барышня привозит полный багажник физраствора это производит впечатление), да я сам от себя такого не ожидал. Сейчас все иначе, совсем иначе, по многим причинам.

От	Роман Алымов
К	Prepod (30.12.2015 11:35:49)
Дата	30.12.2015 12:05:04

Да, краудфандинг был огромен (+)

Доброе время суток!
Причём круги расходились широко - люди в Москве продолжали искать сцепление, катки и масло для Ноны ещё месяцы после того как эта Нона была брошена при отходе из Славянска - по мере того как клич до них доходил в соцсетях....
С уважением, Роман

От	Ustinoff
К	writer123 (28.12.2015 23:58:53)
Дата	29.12.2015 00:43:29

Re: Подозреваю что...

>Здесь я полностью согласен с вами. Я говорю немного о другом - о том, что противник показал себя лучше, чем ожидали шапкозакидатели. И сковырнуть его с линии разграничения ополчению оказалось крайне проблематично. Прикинув во что превратится такими темпами восстановление территориальной целостности республик в плане времени и разрушений - в Кремле решили замиряться. Результат чего мы и видим.

Я вот не знаю, что там решили в кремле, но с вами полностью не согласен. Как и со многими здесь. "Восстановление целостности" как вы выражаетесь должно было носить совершенно другой характер. Если бы оно было. В Дебальцево мы имели вариант долбежки в хорошо укрепленную оборону, в случае же восстановления целостности операция должна была иметь характер прорывов "танковыми клиньями" и окружений, что очевидно в условиях несплошной линии фронта со стороны ВСУ.

От	writer123
К	Ustinoff (29.12.2015 00:43:29)
Дата	29.12.2015 02:39:21

Re: Подозреваю что...

>Я вот не знаю, что там решили в кремле, но с вами полностью не согласен. Как и со многими здесь. "Восстановление целостности" как вы выражаетесь должно было носить совершенно другой характер. Если бы оно было. В Дебальцево мы имели вариант долбежки в хорошо укрепленную оборону, в случае же восстановления целостности операция должна была иметь характер прорывов "танковыми клиньями" и окружений, что очевидно в условиях несплошной линии фронта со стороны ВСУ.
Ну так не осилили клинья-то.

От	Ustinoff
К	writer123 (29.12.2015 02:39:21)
Дата	29.12.2015 12:10:59

Re: Подозреваю что...

>Ну так не осилили клинья-то.

Так и не пытались, о чем и речь.

От	writer123
К	Ustinoff (29.12.2015 12:10:59)
Дата	30.12.2015 01:06:10

Re: Подозреваю что...

>Так и не пытались, о чем и речь.

Потому и не пытались, что не по силам.

От	Дуст
К	Lazy Cat (28.12.2015 13:52:22)
Дата	28.12.2015 15:15:48

Задачи были озвучены предельно ясно

1. "Молодым республикам" - нейтрализовывать попытки "деблокирования"

2. "Окруженным" ВСУ - сложить оружие

3. "Молодым республикам" - отпустить тех, кто сдался

4. "Хунте" - не преследовать тех, кто сдался

https://www.youtube.com/watch?v=40BJzTtK8fU