ВИФ2 NE: Ветка : Тем не менее, я для себя смог извлечь обобщенную схему событий

От	Дуст
К	Александр
Дата	27.12.2015 19:39:22
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Тем не менее, я для себя смог извлечь обобщенную схему событий

ВСУ планировало удержать выступ опираясь на огонь артиллерии. Это работало, пока не захватили Углегорск (тут автор просто отмечает, что тот не был прикрыт артиллерией в должном объеме; это явный просчет командования и здесь хотелось бы деталей). Дальше кризис развился до закономерного захвата Логвиново и прекращения снабжения боеприпасами артиллерии. После этого посыпались опорники и остро стал вопрос о выводе войск. В статье описывается вывод с акцентированием на роли спецназа как скаутов. Стало понятно, как уцелела живая сила. Третья часть мне понравилась.
ИМХО, автор не профессионал, и занимался этим проектом на волонтерских началах. Полностью с вами согласен, что необходимо более глубокое и тщательное исследование.

От	Александр
К	Дуст (27.12.2015 19:39:22)
Дата	27.12.2015 20:48:10

Re: Тем не...

Здравствуйте
>ВСУ планировало удержать выступ опираясь на огонь артиллерии. ....

Угу, при этом из статьи следует, что
1) огонь арты корректировался либо с блок-постов, либо "героическими спецназерами" (Описания работы артразведки и арткорректировщиков - я не нашел. Может пропустил? Или чего не знает автор - того не существует? Или их действительно не было?)
2) и вопрос про арту противника и то как собирались удерживать "опираясь на огонь артиллерии" выступ ширина которого и в лучшие времена не превышала 16-20 км, при этом снабжаясь по единственной шоссейной дороге которая с любого направления в зоне досягаемости всей арты ВСН начиная от 100мм БС-3 - автор игнорирует напрочь. Как и вопрос на какой ж/д узел собирались вешать снабжение? На Артемовский? Вот оно там и "повесилось" как только дело "до дела" дошло.

Т.е. вся эта "конструкция" работала только до тех пор пока ВСН этому не мешали. Как только хотя бы ПОПЫТАЛИСЬ мешать - конструкция стала рассыпаться. А ведь полгода было на ее проработку-постройку-подготовку. А рухнуло за 3 недели (ну месяц максимум) при атаке вообщем то соизмеримых и по численности и по квалификации сил.

И ЧЁ автор вещает по этому поводу? А НИЧЁ... - "Роль Дебальцевского плацдарма была выполнена полностью"...
угу... "блажен кто верует - тепло тому на свете"

>В статье описывается вывод с акцентированием на роли спецназа как скаутов. Стало понятно, как уцелела живая сила.

Хорошо Вам, Вам - "понятно" :)
А я вот пытаюсь вспомнить тогдашнюю погоду и тамошнюю местность и мне непонятно как можно было вывести личный состав и технику "по оврагам и долинам рек" да еще и так как описывает автор потеряв всего 2% личного состава.
И сколько там было спецназеров? по одной полной группе от 3-го и 8-го полков СпН и 73-го МЦ СпП? сколько это 50? 60? 80? При этом они не только поспевали и разведывать, и атаковать, и штурмовать, и удерживать, но еще и опустили "туман войны" на десяток часов на 2700 человек. Прям вездесущие какие то. А может это от того, что автор сильно подсел на твиттер и интервью одно из гЭроев из 73-го МЦ СпП?
Потому что,чудеса конечно бывают и в реальной жизни, но тут их как то слишком много.

С уважением, Александр

От	Дуст
К	Александр (27.12.2015 20:48:10)
Дата	27.12.2015 21:07:26

Re: Тем не...

>>В статье описывается вывод с акцентированием на роли спецназа как скаутов. Стало понятно, как уцелела живая сила.
>
>Хорошо Вам, Вам - "понятно" :)
>А я вот пытаюсь вспомнить тогдашнюю погоду и тамошнюю местность и мне непонятно как можно было вывести личный состав и технику "по оврагам и долинам рек" да еще и так как описывает автор потеряв всего 2% личного состава.
>И сколько там было спецназеров? по одной полной группе от 3-го и 8-го полков СпН и 73-го МЦ СпП? сколько это 50? 60? 80? При этом они не только поспевали и разведывать, и атаковать, и штурмовать, и удерживать, но еще и опустили "туман войны" на десяток часов на 2700 человек. Прям вездесущие какие то. А может это от того, что автор сильно подсел на твиттер и интервью одно из гЭроев из 73-го МЦ СпП?
>Потому что,чудеса конечно бывают и в реальной жизни, но тут их как то слишком много.

Выход как он описан в статье соответсвует изображеному на этом видео

https://www.youtube.com/watch?v=TfJ73ZMqFbM

Если же вам "нехорошо", и вам "не понятно", то никто не мешает привести данные, которым статья противоречит. Например видео "парада" 8 тысяч плененных в Дебальцево. "Потому что,чудеса конечно бывают и в реальной жизни, но тут их как то слишком много." (с)

От	Александр
К	Дуст (27.12.2015 21:07:26)
Дата	28.12.2015 01:10:47

Re: Тем не...

>>>В статье описывается вывод с акцентированием на роли спецназа как скаутов. Стало понятно, как уцелела живая сила.
>>
>>Хорошо Вам, Вам - "понятно" :)
>>А я вот пытаюсь вспомнить тогдашнюю погоду и тамошнюю местность и мне непонятно как можно было вывести личный состав и технику "по оврагам и долинам рек" да еще и так как описывает автор потеряв всего 2% личного состава.
>
>Выход как он описан в статье соответсвует изображеному на этом видео

> https://www.youtube.com/watch?v=TfJ73ZMqFbM

А что - хорошое видео. От только чему и насколько оно соответствует?
Ну что ж... я конечно не волшебник и даже не учусь этому, но попробую провести сеанс разоблачения некоторых видеофокусов опираясь на такую науку как метеорология ну и на анализируемую статью тоже, куда ж без нее то.

Как там в советской киноклассике было - "Джони, сделай мне монтаж"

Что мы видим в начале ролика (первая минута до БРДМки в кадре) - лужи, грязь даже на шоссе и счастливые рожи народа который уже вырвался.
Исход из Дебальцева был 18 февраля - погода в этот день -1 ночью, + 3 днем - общей картине соответствует.
Народ с легкой стрелковой + РПГ. АГСов в кадре не видать (а ведь они были) техники поначалу тоже не видно. Потом появляется какой то трехосник (лень всматриваться) один на всех. БМПэшка явно не их а проходящая. Потом еще ГАЗон опрокинутый, то ли их, то ли бесхозный валялся.

На 1.23 видим незамерзший водоем (видимо один из прудов), потом на 1.33 обстрел - земля и сухой бурьян кажется не мерзлые, т.е. 1.33 возможно как раз момент выхода.

На 2.22 – какие то пакгаузы, вагоны и козловые краны – возможно уже Редкоруб и ОП Станислав (а может быть и где то еще)

На 3.06 "ребята пошли ловить третий танк" – это видимо соответствует
" 4 февраля на ОП наступала пехота при поддержке четырёх танков, из которых были уничтожены два, тяжело повреждён один…"
4.02 синоптики обещают -3 днем, -14 ночью – в кадре лужи и мокрая грязь, ну тут не знаю – может мои синоптики ошибаются, может автор статьи даты путает, может просто солнышко весь день грело-грело и вот результат. (а может это вклейка героического эпизода проишедшего в другом месте)
л/с состав героически отстреливается из АГСа, подствольников и грозно трясет гранатами к РПГ, а попадающие в кадр василек, танки и бмп мирно и тихо стоят – т.е. картина тезису "На момент начала этой операции боекомплекта на опорный пункт «Станислав» для 25-го ОМПБ практически не оставалось" – соответствует.
Потом на 8.56 в кадр попадает разбитая вдрызг бмп вся в инеи на фоне мерзлой земли и заиндевелых деревьев, народу похоже тоже холодно – рискну предположить, что это одна из двух бмп " В результате, 1 февраля при попытке вывоза раненых с этого опорного пункта на ОП «Балу» был разбит конвой из двух БМП."
Согласно синоптикам 1 февраля днем температура была -14 (ночью-24), 2.02 -10 (-21), 3.03 -7 (-19) – т.е. вообщем то соответствует тому, что в кадре.
Ну и наконец все, что происходит после 10.00 минуты – в кадре ясный морозный день, мерзлая земля, народ выходящий поперек балки (налегке) и ожидающая их техника. Причем по крайней мере часть техники не похожа на ту, что попадала в кадр на Станиславе + танки с другой схемой быстрого опознавания и "рыжего" среди них тоже не видно.
18.02 – было пасмурно, облачность сплошная и температура в +(т.ч. как то не очень похоже), а вот с опорного пункта Станислав (согласно статье) народ уходил 6.02 (синоптики говорят, что было ясно -6 днем, - 10 ночью.
По моему больше похоже.

Так где в видео "выход, как он описан в статье"?

>Если же вам "нехорошо", и вам "не понятно", то никто не мешает привести данные, которым статья противоречит. Например видео "парада" 8 тысяч плененных в Дебальцево. "Потому что,чудеса конечно бывают и в реальной жизни, но тут их как то слишком много." (с)

Да мне вообщем то не "нехорошо", мне достаточно "по барабану".
Я вот только сильно сомневаюсь в больших заслугах спецназеров в деле спасения л/с и снижении потерь. А так же в потерях величиной всего в 50 человек. Кроме того сомнение вызывает тезис о том, что арта ВСУ смогла создать такую плотность огня, что не дала работать корректировщикам ВСН.
Мне просто интересно такое счастье для окруженцев это результат:
1)"прохлопа" ВСН
2) "благотворительности" со стороны ВСН или их кураторов
3)"честного обмена" тяжелого вооружения на жизнь
И действовал ли один из этих факторов на всех участках или на каждом участке, для каждой выходящей группы все решалось в индивидуальном порядке. И если в индивидуальном – тогда бы интересны были бы подробности – где, что и как.

С уважением, Александр

От	Дуст
К	Александр (28.12.2015 01:10:47)
Дата	28.12.2015 02:01:25

Re: Тем не...

>18.02 – было пасмурно, облачность сплошная и температура в +(т.ч. как то не очень похоже), а вот с опорного пункта Станислав (согласно статье) народ уходил 6.02 (синоптики говорят, что было ясно -6 днем, - 10 ночью.
>По моему больше похоже.

>Так где в видео "выход, как он описан в статье"?

Проверьте своего синоптика.

https://www.youtube.com/watch?v=a6iTrMJJ9yw

>>Если же вам "нехорошо", и вам "не понятно", то никто не мешает привести данные, которым статья противоречит. Например видео "парада" 8 тысяч плененных в Дебальцево. "Потому что,чудеса конечно бывают и в реальной жизни, но тут их как то слишком много." (с)
>
>Да мне вообщем то не "нехорошо", мне достаточно "по барабану".
>Я вот только сильно сомневаюсь в больших заслугах спецназеров в деле спасения л/с и снижении потерь. А так же в потерях величиной всего в 50 человек. Кроме того сомнение вызывает тезис о том, что арта ВСУ смогла создать такую плотность огня, что не дала работать корректировщикам ВСН.
>Мне просто интересно такое счастье для окруженцев это результат:
>1)"прохлопа" ВСН
>2) "благотворительности" со стороны ВСН или их кураторов
>3)"честного обмена" тяжелого вооружения на жизнь
>И действовал ли один из этих факторов на всех участках или на каждом участке, для каждой выходящей группы все решалось в индивидуальном порядке. И если в индивидуальном – тогда бы интересны были бы подробности – где, что и как.

Сомнения есть - хорошо. Приводите свои доказательства.

От	Александр
К	Дуст (28.12.2015 02:01:25)
Дата	28.12.2015 21:48:02

Re: Тем не...

От	Дуст
К	Александр (28.12.2015 21:48:02)
Дата	28.12.2015 23:19:38

Re: Тем не...

>Здравствуйте

>>
>>Проверьте своего синоптика.
>
>Проверил. Дейтвительно - ошибочка вышла, не те данные открывались (год другой)

Аполоджиз аксептед (с)

>2) нет точных данных по потерям и отсылов откуда они взяты. Официальные данные минобороны вроде как еще меньше. А вот если брать к примеру репортаж "громадського телебачення" от 18.02 "Нам дали зелений коридор з градів і гаубиць - бійці виходять з Дебальцевого" - так там говорится, что только в морг Артемовска на момент съемки уже привезли порядка 40 трупов (и я кажется знаю планировочку такого морга - 40 на полочках в подвале там точно поместятся и если трупы уже не помещаются и лежат в мешках на улице то...)

А с собой они убитых не вывозили?

>А еще есть к примеру организация по поиску пропавших ЧЕРНЫЙ ТЮЛЬПАН, так у них на сайте числятся порядка 80 пропавших в районе Дебальцева военных из них 25-30 пропавших там 17-19 числа.

Я зашел на указанный вами сайт. По моим подсчетам на время выхода там приходится 28 человек. Из них погибло и опознано 16. Остальных 12 человек еще разыскивают. По ощущениям там больше пропало 9 февраля под Логвиново.

>А вот, что говорил руководитель этой организации в интервью от 1.09.15
>" ВВС Украина: Сколько погибших "Черному тюльпану" удалось найти за год вашей деятельности?
>Ярослав Жилкин: На сегодня это 627 человек. Уверенно могу сказать, что по крайней мере еще более 100 тел там лежат. Хотя есть предположения, что их там может оказаться около 300. Это если считать только погибших военнослужащих Вооруженных Сил Украины. Число пропавших без вести членов добровольческих батальонов, которые, вероятно, погибли, назвать никто не сможет. Та же ситуация с гражданскими."
>А на 23 февраля 2015 на их счету было только 313 разысканных труппа участников АТО.
>И где они за полгода еще 300 трупов набрали? Как по мне выбор не велик - ДАП, Дебальцево + понемногу Марьинка и Широкино + еще по всей линии фронта чуть чуть.
>Но в любом случае - это только догадки.

ИМХО, плюс все еще Иловайск.

>Официальных данных в подобном виде http://rian.com.ua/images/36535/80/365358081.jpg

> но по всем частям - я не встречал.
>А без этого о чем спор? какие доказательства?
>Ну приведу я цитату из отчета рабочей группы Генштаба ВСУ
>"Разрушение системы обороны началось с внезапным окончанием сопротивления противнику со стороны личного состава 40-го батальона территориальной обороны (сдача в плен всего личного состава). Впоследствии несколько подразделений сил АТО самостоятельно вышли из зоны боевых действий (дезертировали). При попытке ввести в бой резервы в виде подразделений 3-го и 8-го полков специального назначения часть личного состава отказалась выполнять боевые задачи, часть - после введения в зону боевых действий через небольшой промежуток времени самостоятельно покинули зону боевых действий. В конце концов все эти обстоятельства не позволили организовать эффективную оборону плацдарма и заставили руководство ГШ ВСУ отдать приказ на вывод войск с плацдарма."

>А кто докажет, что это правда и 3 и 8 СпН не такие молодцы, как рассказано в статье, а не просто отмазки "старших товарищей"?

Да, если верить этому, то к некоторым спецназовцам есть вопросы. Но я нашел только ссылку на Бутусова, он немного небеспристрастен. Надо бы найти ссылку на какой-нибудь правительственный сайт

>Или к примеру видео от ополченцев с трофеями типа роликов с названиями
>«Сумасшедшие трофеи» в Дебальцево шокировали ополченцев
>Военные трофеи Ополченцев под Дебальцево не поддаются исчислению
>Уничтоженные позиции 128 Мукачевской горно пехотной бригады в районе Дебальцево
>Дебальцево - Логвиново. 21.02.15. Последствия котла

>И как объяснить, что такое кол-во матценностей не попытались уничтожить, а сдали противнику? (зачастую в практически исправном состоянии)
>Договорняк? Или просто слишком быстрый драп?

"Слишком быстрый драп". В статье об этом написано "К сожалению, информация о выводе войск из Дебальцево появилась в сети Интернета, потому ГШ в срочном порядке пришлось переделывать план этой операции." Тоже, конечно, перл, который для меня выглядит дико, сказываются три года срочной в ВС СССР.
"Отход войск на определённые рубежи обороны был организован и проведён с минимально возможными потерями личного состава, вооружения и военной техники. К сожалению, этот элемент скрытности сыграл и плохую роль. Так как в секторе была проблема координации и связи с отдельными подразделениями, потому некоторые из них получали приказы слишком поздно, с некоторыми не могли установить связь из-за её сильного подавления в секторе российскими РЭБами. Некоторые командиры на опорных пунктах и позициях получали приказы через SMS-сообщения, так как и мобильная, и радиосвязь в отдельных районах отсутствовала, что не добавляло организованности. После уничтожения радиоточки на «Дебальцевском кресте» огнём артиллерии связь между украинскими подразделениями нередко осуществлялась путём отправки «гонца»."

От	Александр
К	Дуст (28.12.2015 23:19:38)
Дата	29.12.2015 21:42:28

Re: Тем не...

Здравствуйте

Чтоб не плодить ветки отвечу сразу и на это "Я извиняюсь, не смог найти видео полигонных испытаний "трофеев" - Дуст 28.12.2015 23:45:50"

Полигонных испытаний я тоже не видел. Ну попадалось пару роликов с движущими бмпэшками (за давностью уже не рискну точно сказать были ли это разные или одна и таже, но в разных местах снята), помню один ролик с танком, + хаммер (в "югославской" бронировке от 95 аэромобильной) на которой козицинские казаки рассекали в районе памятника князю Игорю + бтр "Валера" вроде как тоже на ходу (два последних - явно с "дебальцевского креста" и я ссылки давал и на лостарморе можете глянуть, остальное искать - жаль времени). И что это меняет?
Номера потерянной техники есть? Хотя бы ее точная численность и разбивка по типам?
Нету? Возможность проконтролировать кол-во техники полученной частями ВСН сразу после Д/котла и за 3-4 месяца спустя есть? Что тоже нету?
А что тогда даст 2-3 или пусть даже 10-15 роликов из инета в плане доказательств моих или ваших тезисов?
Я могу только сказать, что МНЕ КАЖЕТСЯ, что в после Дебальцева в сети появилось очень большое кол-во фото и видео материалов с трофейной техникой не имевшей значительных видимых повреждений. А вот к примеру после Иловайска подавляющее большинство бронетехники было "горелой", причем (опять же по моему мнению – больше всего это походило на поджог л/составом)

Пикироватся по мелочам и "фактикам" можно до бесконечности – но вообще то изначально задавалась тема обсудить статью.

Так вот по статье добавочка к первому посту:
1)Общая численность л/с на момент начала операции и для ВСУ и для ВСН нет (нет даже попыток оценить)
2)Общей численности ВВТ на момент начала операции и для ВСУ и для ВСН нет (нет даже попыток оценить, ни штатную, ни реальную, я уж не говорю о такой "роскоши" как сведения о % исправной ВВТ).
3)Узлы обороны, общий план обороны, места сосредоточения войск (ударных группировок и возможных резервов) на начало операции тоже нет. Ситуация на флангах выступа, общая протяженность сектора С, общая численность, кол-во резервов, транспортные коридоры, основные склады сектора, логистика – ничего нет. Нет даже попыток это оценить, хотя бы на уровне "авторский предположений"
4)Динамика изменения этих параметров тоже дана крайне скудно и не системно, без попыток анализа что, как и почему происходило.
5)Динамики потерь в ходе боев за выступ – нет (ни по л/с, ни по ВВТ)
6)Динамики пополнения, замены, ротации ввода резервов – практически нет
7)Нормальных карт – или другой визуальной информации нет. Хотя бы в таком стиле
https://informnapalm.org/wp-content/uploads/2015/01/karta-polnayacc.jpg

или таком http://lostarmour.info/map/

Попыток дать хотя бы оценочные авторские суждения (в стиле одни наши это описывают так, другие так, ополченцы так и так, я считаю (исходя из того, того и этого, что было как то так) тоже нет. Ну если конечно не считать за всё это рассказы об ордах "бурято-сепаратистов" и их уничтожении "усталыми украинскими пулеметчиками" (танкистами, артиллеристами, добровольцами и т.д. – нужное подставить).

Все это приправлено явно видимой тенденциозностью автора и его явными передергиваниями и в фактаже
" Одним из результатов этого боя было снятие комбата сепаратистского батальона «Август». После боёв за Новогригорьевку 7–8 февраля этот батальон был расформирован, после потери боеспособности ввиду больших потерь."
гмм… гмм… а где сейчас "Бойцовый кот Мурз" служит? Или автор "описался" в понятиях расформирован/переформирован /переименован? Ну и с чем это действо было связано? С потерями или с реорганизацией силовиков в ЛНР?

или в фактаже и анализе фактов
" Спецназ с Нацгвардией и танкистами вернули под контроль ж/д вокзал и продержали его сутки, что дало возможность украинским войскам покинуть город."

Если же все это "полирнуть" смесью официальных и полуофициальных данных ну к примеру о потерях и численности группировки сектора С
от ВСУ
https://image.inforesist.org/uploads/2015/09/vtraty_14_09_2015.png

http://www.news-cloud.net/uploads/posts/2015-10/1444223450_neboyovi_vtraty_03.png

добавить всяких **** типа Бутусова
" в то время ((на момент схлопывания котла)) как только в составе сектора "С" было 3500 военнослужащих,"
и якобы документов штаба сектора С
http://rian.com.ua/inquiry/20150326/365357724.html
тут к примеру на 3.02 только по трем бригадам получается более 5700, а если все все учесть так на 7000 выйдем свободно, а скорее даже в районе 7500-8000.
или "независимых аматоров"
http://bmpd.livejournal.com/1208410.html?thread=90838618
И дальше? Сразу скажем что эти цифры "фигня" или будем пытаться объяснить за счет чего за две недели л/с вдвое "сточился"?

или к примеру описание выхода и "отбития вокзала" из других источников
http://censor.net.ua/resonance/325841/pervyyi_raz_za_nedelyu_my_rassmeyalis_kogda_prochli_pro_organizovannyyi_planovyyi_vyvod_voyisk_ofitser
(и таких источников масса и статеек и ютьюба)

И попытатся как то увязать те постулаты и выводы которые сообщает автор, с теми событиями которые там происходили – то ставится ясно, что заданные автором и начальные условия и задачи ВСУ и выводы по результатам событий – вообщем то автором не доказаны и могут рассматриваться только с позиций веры читателя статьи.
Т.е. кто то верит, кто то нет – доказательств нет (приведенные факты не бесспорны, логически не структурированы и в доказательства тезисов автора – не укладываются)

С уважением, Александр

От	Дуст
К	Александр (29.12.2015 21:42:28)
Дата	29.12.2015 23:27:53

Re: Тем не...

>Я могу только сказать, что МНЕ КАЖЕТСЯ, что в после Дебальцева в сети появилось очень большое кол-во фото и видео материалов с трофейной техникой не имевшей значительных видимых повреждений. А вот к примеру после Иловайска подавляющее большинство бронетехники было "горелой", причем (опять же по моему мнению – больше всего это походило на поджог л/составом)

Хорошо. Это субъективные ощущения, которые, однако, хорошо согласуются с принимаемой всеми сторонами поспешностью выхода.

>Так вот по статье добавочка к первому посту:
>1)Общая численность л/с на момент начала операции и для ВСУ и для ВСН нет (нет даже попыток оценить)
>2)Общей численности ВВТ на момент начала операции и для ВСУ и для ВСН нет (нет даже попыток оценить, ни штатную, ни реальную, я уж не говорю о такой "роскоши" как сведения о % исправной ВВТ).
>3)Узлы обороны, общий план обороны, места сосредоточения войск (ударных группировок и возможных резервов) на начало операции тоже нет. Ситуация на флангах выступа, общая протяженность сектора С, общая численность, кол-во резервов, транспортные коридоры, основные склады сектора, логистика – ничего нет. Нет даже попыток это оценить, хотя бы на уровне "авторский предположений"
>4)Динамика изменения этих параметров тоже дана крайне скудно и не системно, без попыток анализа что, как и почему происходило.
>5)Динамики потерь в ходе боев за выступ – нет (ни по л/с, ни по ВВТ)
>6)Динамики пополнения, замены, ротации ввода резервов – практически нет
>7)Нормальных карт – или другой визуальной информации нет. Хотя бы в таком стиле
> https://informnapalm.org/wp-content/uploads/2015/01/karta-polnayacc.jpg

Да, эту статью трудно назвать полноценным исследованием.

>Попыток дать хотя бы оценочные авторские суждения (в стиле одни наши это описывают так, другие так, ополченцы так и так, я считаю (исходя из того, того и этого, что было как то так) тоже нет. Ну если конечно не считать за всё это рассказы об ордах "бурято-сепаратистов" и их уничтожении "усталыми украинскими пулеметчиками" (танкистами, артиллеристами, добровольцами и т.д. – нужное подставить).

Почему не считать? Так он оценивает. Можно с оценкой не соглашаться и приводить аргументы, которые доказывают ошибочность оценки.

>Все это приправлено явно видимой тенденциозностью автора и его явными передергиваниями и в фактаже
>" Одним из результатов этого боя было снятие комбата сепаратистского батальона «Август». После боёв за Новогригорьевку 7–8 февраля этот батальон был расформирован, после потери боеспособности ввиду больших потерь."
>гмм… гмм… а где сейчас "Бойцовый кот Мурз" служит? Или автор "описался" в понятиях расформирован/переформирован /переименован? Ну и с чем это действо было связано? С потерями или с реорганизацией силовиков в ЛНР?

Я никогда не слышал о "Бойцовом коте Мурзе". Допускаю, что и автор статьи тоже мог быть неосведомлен об этом глобальном персонаже. Вам только надо привести доказательства того, что "реорганизация силовиков ЛНР" не связана с большими потерями, которые они понесли в боях за Дебальцево.

>или в фактаже и анализе фактов
>" Спецназ с Нацгвардией и танкистами вернули под контроль ж/д вокзал и продержали его сутки, что дало возможность украинским войскам покинуть город."

>Если же все это "полирнуть" смесью официальных и полуофициальных данных ну к примеру о потерях и численности группировки сектора С
>от ВСУ
> https://image.inforesist.org/uploads/2015/09/vtraty_14_09_2015.png

> http://www.news-cloud.net/uploads/posts/2015-10/1444223450_neboyovi_vtraty_03.png

>добавить всяких **** типа Бутусова
>" в то время ((на момент схлопывания котла)) как только в составе сектора "С" было 3500 военнослужащих,"
>и якобы документов штаба сектора С
> http://rian.com.ua/inquiry/20150326/365357724.html
>тут к примеру на 3.02 только по трем бригадам получается более 5700, а если все все учесть так на 7000 выйдем свободно, а скорее даже в районе 7500-8000.
>или "независимых аматоров"
> http://bmpd.livejournal.com/1208410.html?thread=90838618
>И дальше? Сразу скажем что эти цифры "фигня" или будем пытаться объяснить за счет чего за две недели л/с вдвое "сточился"?

Ну так и где же все эти 8000? Где обещанный парад?

>или к примеру описание выхода и "отбития вокзала" из других источников
> http://censor.net.ua/resonance/325841/pervyyi_raz_za_nedelyu_my_rassmeyalis_kogda_prochli_pro_organizovannyyi_planovyyi_vyvod_voyisk_ofitser
>(и таких источников масса и статеек и ютьюба)

Бутусов открыто "копает" на начштаба Муженко. Он не беспристрастен.

>И попытатся как то увязать те постулаты и выводы которые сообщает автор, с теми событиями которые там происходили – то ставится ясно, что заданные автором и начальные условия и задачи ВСУ и выводы по результатам событий – вообщем то автором не доказаны и могут рассматриваться только с позиций веры читателя статьи.
>Т.е. кто то верит, кто то нет – доказательств нет (приведенные факты не бесспорны, логически не структурированы и в доказательства тезисов автора – не укладываются)

Доказательств нет. Есть схематическое описание всего сражения и выхода в частности. С учетом вот этого

https://www.youtube.com/watch?v=40BJzTtK8fU

и широко растиражированной цифры 8000-10000, самой интересной, для меня, частью был выход. Благодаря вам я узнал, что на момент опубликования статьи цифра пропавших безвести при выходе (13) завышена в статье на 1.

От	Александр
К	Дуст (29.12.2015 23:27:53)
Дата	30.12.2015 01:32:02

Re: Тем не...

Здравствуйте

>>Я могу только сказать, что МНЕ КАЖЕТСЯ, что в после Дебальцева в сети появилось очень большое кол-во фото и видео материалов с трофейной техникой не имевшей значительных видимых повреждений. А вот к примеру после Иловайска подавляющее большинство бронетехники было "горелой", причем (опять же по моему мнению – больше всего это походило на поджог л/составом)
>
>Хорошо. Это субъективные ощущения, которые, однако, хорошо согласуются с принимаемой всеми сторонами поспешностью выхода.

Так в Иловайске тоже не сильно медлили с выходом, но это не помешало поджигать технику, а тут видимые попытки вывести технику из строя - крайне малы.
И не только БТТ не тронули, народ умудрился так быстро выходить, что у кучу документов оставил и амеровскую станцию артразведки и массу других "вкусностей"

>
>Почему не считать? Так он оценивает. Можно с оценкой не соглашаться и приводить аргументы, которые доказывают ошибочность оценки.

А автор много привел аргументов которые подтверждают правильность его оценки?
Я увидел только набор тезисов о планах ДО и результах ПОСЛЕ и описательная часть в стиле "они пошли туда - они пришли оттуда, а там БУХ-БЗДЫНЬ и мы почти победили". Причем в результате описательная часть как то не очень стыкуется с заявлеными планами/результатами.

>Я никогда не слышал о "Бойцовом коте Мурзе". Допускаю, что и автор статьи тоже мог быть неосведомлен об этом глобальном персонаже. Вам только надо привести доказательства того, что "реорганизация силовиков ЛНР" не связана с большими потерями, которые они понесли в боях за Дебальцево.

ЖЖка этого товарища находится моментально. Товарищ и в то время и сейчас - начальник связи того самого "расформированного" батальона. (на момент дебальцева батальон считался моторизированным, а сейчас уже танковый)
Да, действительно понес большие потери (относительно своей начальной численности), да сменилось начальство и уровень подчиненности. Но а в остальном "так то оно так, тилькы трошечки не так..."
И так там по куче фактажа.

>>добавить всяких **** типа Бутусова
>>" в то время ((на момент схлопывания котла)) как только в составе сектора "С" было 3500 военнослужащих,"
>>и якобы документов штаба сектора С
>> http://rian.com.ua/inquiry/20150326/365357724.html
>>тут к примеру на 3.02 только по трем бригадам получается более 5700, а если все все учесть так на 7000 выйдем свободно, а скорее даже в районе 7500-8000.
>>или "независимых аматоров"
>> http://bmpd.livejournal.com/1208410.html?thread=90838618
>>И дальше? Сразу скажем что эти цифры "фигня" или будем пытаться объяснить за счет чего за две недели л/с вдвое "сточился"?
>
>Ну так и где же все эти 8000? Где обещанный парад?

Ну парад не я обещал, ни с меня и спрашивать.
Ну не было 8000 - так не было.
Только кто б тогда объяснил - периметр фронта сектора С на момент начала наступления за сотню километров (скорей всего порядка 120-150). Народу во всем секторе получается 3500 - это со штабами, тылами и артой. Значит в первой линии хорошо если 2500. Т.е. даже если без резервов и хоть кого то на тыловых позициях - получаем где то человек по 20 на километр фронта (не больше). И взаимодействие с артой на начальном этапе не налажено напрямую (автор сам об этом говорит), а на завершающем арты гораздо меньше, расстрел стволов и нехватка боеприпасов.
И на чем же они бедные держались? На "социальной свидомости"?

>>или к примеру описание выхода и "отбития вокзала" из других источников
>> http://censor.net.ua/resonance/325841/pervyyi_raz_za_nedelyu_my_rassmeyalis_kogda_prochli_pro_organizovannyyi_planovyyi_vyvod_voyisk_ofitser
>>(и таких источников масса и статеек и ютьюба)
>
>Бутусов открыто "копает" на начштаба Муженко. Он не беспристрастен.

Так это уже не Бутусов. Это вроде офицер из Веги - тот самый который типа и брал вокзал (по версии автора) ну и может отход организовывал

>Доказательств нет. Есть схематическое описание всего сражения и выхода в частности. С учетом вот этого
> https://www.youtube.com/watch?v=40BJzTtK8fU
>и широко растиражированной цифры 8000-10000, самой интересной, для меня, частью был выход.

Ну если доказательств в статье нет, то страно требовать доказательствдля опровержения написанного в статье.
Автор высказал свое мнение - читатель ему в ответ свое. Хорошо провели время.

>Благодаря вам я узнал, что на момент опубликования статьи цифра пропавших безвести при выходе (13) завышена в статье на 1.

Не спорю. А погибших было 40.
А мой вопрос про то где эти товарищи набрали за полгода еще 300 "подснежников" от ВСУ и откуда у Жилкина такой пессимизм - можно считать просто риторическим.

"Ярослав Жилкин: На сегодня это 627 человек. Уверенно могу сказать, что по крайней мере еще более 100 тел там лежат. Хотя есть предположения, что их там может оказаться около 300. Это если считать только погибших военнослужащих Вооруженных Сил Украины.
Число пропавших без вести членов добровольческих батальонов, которые, вероятно, погибли, назвать никто не сможет"

С уважением, Александр

От	Дуст
К	Александр (30.12.2015 01:32:02)
Дата	30.12.2015 05:33:34

Re: Тем не...

>
>Не спорю. А погибших было 40.
>А мой вопрос про то где эти товарищи набрали за полгода еще 300 "подснежников" от ВСУ и откуда у Жилкина такой пессимизм - можно считать просто риторическим.

А у него, видимо, просто характер такой. В марте он озвучивает цифру "свыше 200 погибших" из всего Дебальцевского выступа.

https://www.youtube.com/watch?v=BgUItfhyEFI

В мае другой человек из его организации называет цифру 52.

https://www.youtube.com/watch?v=Ke4ENK_izQQ

От	Александр
К	Дуст (30.12.2015 05:33:34)
Дата	30.12.2015 14:46:08

Re: Тем не...

Здравствуйте

>>
>>Не спорю. А погибших было 40.
>>А мой вопрос про то где эти товарищи набрали за полгода еще 300 "подснежников" от ВСУ и откуда у Жилкина такой пессимизм - можно считать просто риторическим.
>
>А у него, видимо, просто характер такой. В марте он озвучивает цифру "свыше 200 погибших" из всего Дебальцевского выступа.
> https://www.youtube.com/watch?v=BgUItfhyEFI
>В мае другой человек из его организации называет цифру 52.
> https://www.youtube.com/watch?v=Ke4ENK_izQQ

Нормально у него все с характером и с адекватной картиной мира тоже (и у него и у его коллеги)
По второй ссылке из контекста разговора явно понятно, что 52 - это именно найденные и именно в полях.
При этом и тот и другой говорят, что массу трупов пришлось вывозить из моргов как с территории подконтрольной ВСУ, так и с территории ДНР/ЛНР.

19.02.2015
РИА Новости Украина: тот же Жилкин

– Мы еще полностью не отработали территорию ЛНР и ДНР, но я знаю, что официально там еще числится без вести пропавшими порядка 250 военных. Это со времени сентябрьских и августовских событий. А что касается сегодня, то нам еще, наверное, предстоит узнать, сколько у нас пропавших и погибших.
Сейчас мы вынуждены переключиться на эвакуацию из моргов Артемовска, Константиновки, Красноармейска. Сегодня ребята везут 13 тел, это, я так понимаю, последние потери. Из этих 13 погибших – два человека с 40-го территориального батальона, это "Кривбасс", это моя родина, это 30-ка и 75-ка, а также до этого вывозили из 128-го. Практически каждый день вывозят. На сегодняшний день уже 310 тел, которые мы вывезли на территорию Днепропетровска. Из них 195 тел мы вернули по "Иловайскому котлу".

20.02.2015
С начала миссии волонтерам уже удалось обнаружить и эвакуировать тела и останки 313 пропавших без вести воинов.

Волонтеры гуманитарной миссии «Черный Тюльпан» продолжают поиск погибших военнослужащих в зоне АТО. В минувшую среду участники операции «Эвакуация-200» эвакуировали тела 17 украинских военнослужащих, погибших в районе Дебальцево.
— Вывезли из морга в общей сложности 17 тел — все доставлены со стороны Дебальцево, — отметил Сергей Белоконь, заведующий сектором международного полевого поиска «Союз «Народная Память». — Это погибшие несколько дней назад украинские воины. У всех серьезные осколочные ранения.
Личности погибших установлены, все тела переданы органам судебно-медицинской экспертизы.
Несколькими днями ранее волонтеры доставили в Днепропетровский морг тела 12 военных.
— Возраст погибших от 28 до 40 лет, — рассказал волонтер. — Девять — с территории Донецкого аэропорта. Ни звания, ни род войск, ни данных не знаем — при них не было ни документов, ни личных вещей. Остается надеяться, что идентифицировать тела наших защитников смогут органы судебно-медицинской экспертизы, и ребят похоронят дома.

14.03.2015
С января найдены 275 и основная часть вывезена как раз из Дебальцевского котла.
Более 200 могил уже установлено по всей зоне АТО
(И предположение, что около 100 тел может еще находится под Дебальцево)

9.05.2015
520 тел с 3 сентября 2014 (т.е. с начала работы)
52 вывезли "из полей под Дебальцево",
+ была фраза, что многих вывозили не из полей а из местных моргов или каких то мест где складывали трупы

30.07.2015
РИА Новости Украина:
"Черный тюльпан" возобновил поиски тел погибших военных в Донбассе
Как сообщил руководитель организации, волонтеры получили средства на ремонт автомобилей и другие нужды. Ранее "Черный тюльпан" свернул свою деятельность в Донбассе из-за нехватки средств. По его словам, "Черный тюльпан" получил средства на ремонт автомобилей и другие нужды. Сейчас волонтеры работают в Углегорске. Жилкин добавил, что полученные от граждан средства скоро закончатся, "а опять ходить с протянутой рукой — надоело".

1.09.2015
Ярослав Жилкин: На сегодня это 627 человек. Уверенно могу сказать, что по крайней мере еще более 100 тел там лежат. Хотя есть предположения, что их там может оказаться около 300. Это если считать только погибших военнослужащих Вооруженных Сил Украины.
Число пропавших без вести членов добровольческих батальонов, которые, вероятно, погибли, назвать никто не сможет. Та же ситуация с гражданскими.

627-520=107 найдены с 9.05 по 1.09 + еще на сотню установлены места захоронения
Рискну предположить, что не меньше половины из этого числа – это район Дебальцево (Углегорск).
из 313 найденных на 20.02 – 195 это Иловайский котел (Жилкин весьма аккуратен в формулировках, т.ч. скорей всего котел – это только котел и в него не входит Сапун-гора, приграничные котлы и луганский аэропорт) + в это число входит какое то кол-во народа с ДАП и окрестностей ну и немного Дебальцево.
Т.е. все дела 2014 наверно дают цифру в районе 230-260.
Тогда 2015 даст 50-80. ДАП к 20.02 дал не больше 20-30 пропавших. (А может и меньше – сейчас лень выискивать в архивах и устанавливать хронологию – на общую сумму это все равно не сильно повлияет)
Значит Дебальцево 20-60, причем эти трупы наверняка еще не "полевые", а именно из " моргов Артемовска, Константиновки, Красноармейска" – т.е. цифра схожа с цифрой из репортажа с артемовского морга от 18.02 –"более 40".
Потом пошли трупы оставшиеся в котле, причем вначале видимо массово из моргов Дебальцева, Логвиново и пр. Поэтому за три недели и догнали цифру собранных за 2015 год до 275 и опять же получается, что из них дебальцевские это порядка 230-250 (т.е. "основная часть" и + "предположительно еще до 100 там может находится".
Из 230-250 – видимо порядка полусотни это то что ВСУ вывезли сами при прорыве или непосредственно перед ним (те самые " от 18.02 –"более 40"."), а порядка 170-200 вывезли с территории ДНР. Из них не больше четверти это "подснежники" (потери как при выходе, так и в ходе обороны, да и вообще возможно еще с момента перерезания трассы у Логвинова)

С одной стороны соотношение 313 за полгода и 275 за 2,5 месяца (1,5 из которых входят в те же полгода) вполне коррелируются с информацией о "многих вывозили из местных моргов)
С другой тут конечно с цифрами есть натяжка так как
с 21.02 по 9.05.2015 найдены с 520-313=207
и
с 21.02 по 14.03 тоже получается порядка 200 человек
ну тут если принять допущение, что в Дебальцево в отличии от других котлов "тюльпановцы" первое время занимались в основном не поиском, а вывозом трупов + в поля по горячим следам их могли просто не пускать (или они могли сами туда особо не соваться) – минные поля + весенняя распутица или не было денег на поиски и поиск не вели (вывезли еще в феврале/марте, а потом работы прекратили)–тогда все более/менее сходится.
Если нет – то надо искать ошибки в предположениях и расчетах и более точные данные именно по периоду февраля-апреля 2015.

Тогда получается, что группа Жилкина обнаружила/вывезла из района Дебальцево порядка 250-300 трупов.
+ что то наверное находили – передавали без их участия
Если учесть вот это https://image.inforesist.org/uploads/2015/09/vtraty_14_09_2015.png

то там еще за время с начала штурма Углегорска еще порядка сотни покойников должны были успеть вывести и официально оприходовать.
+ что то должны добавить умершие от ран (они явно в этой статистике "убитых" не учитываются)
Итого – выходим на цифры порядка 350-450 безвозвратных потерь (от всех категорий потерь) + видимо не меньше 1300-1500 раненых + наверняка цифры того же порядка 600-1500 больных с госпитализацией.
+ пленных было видимо в р-не 130-200 человек (90-100 это два опорника "Кривбасса" типа "из-за которых все и рухнуло" ну а остальное те кто не сумел пробиться + логвиновцы + всякое "по мелочи").
Таким образом за 4 недели боев (к 18.02) дебальцевская часть сектора С понесла общие потери порядка 2400-3700 т.е. где то от 30 до 50 % от изначального состава ВСЕГО сектора С.
Понятно, что при таких раскладах шансов на деблокаду котла силами самого сектора С не было. А "стратегические резервы" генштаб не ввел – то ли их вообще к тому моменту не осталось, то ли по каким то другим соображениям…
Видать штабным которые сидели в Дебальцево и ситуация была понятна и перспективки. Войска уже 10 дней сидели без нормального подвоза б/к, топлива, продовольствия и медикаментов. (при том, что и до этого с логистикой было не ахти). Посидели бы еще несколько дней и их бы можно было брать голыми руками. Вот они и рванули как тараканы в темный угол, по единственному маршруту по которому этот маневр был еще возможен (хотя бы теоретически) плюнув на все штабные "вказивкы".
А уж политическую, стратегическую, героическую и патриотическую мотивацию под эти действия придумывали уже задним числом.
И объяснения - каким... гммм... чудом им удалось вырваться - тоже придумывали потом.

Ну и послесловие от того же Жилкина – на счет "прорыва из окружения и потерь при этом"

19.02.2015
РИА Новости Украина: тот же Жилкин

Как вы относитесь к той информации, которая исходит от пресс-центра АТО? Когда при мощных обстрелах количество погибших исчисляется единицами?

– Окончательный подсчет, выводы или итоги будем подводить тогда, когда все закончится. Но могу лишь озвучить ощущения: либо врут по поводу того, что постоянно обстреливают при отходе, и нет потерь, либо у нас потери, все-таки, больше, чем официально озвучивают. Могу лишь догадываться о том, что официальные лица стараются аккуратно говорить на эти темы, и называют лишь те потери, которые подтверждены.

С уважением, Александр

От	Дуст
К	Александр (30.12.2015 14:46:08)
Дата	30.12.2015 21:57:17

Re: Тем не...

>По второй ссылке из контекста разговора явно понятно, что 52 - это именно найденные и именно в полях.

Про поля он ни слова не говорит. "Ездила наша группа в район Дебальцево и Логвиново. Это было конец февраля, весь март и начало апреля месяца. Всего улалось забрать порядка 52 человек". Конец цитаты. Далее он поясняет, что точно число погибших не определить, так как часто они находят фрагменты тел. Нет никакого указания на то, что в это число не входят тела из моргов.

>Потом пошли трупы оставшиеся в котле, причем вначале видимо массово из моргов Дебальцева, Логвиново и пр. Поэтому за три недели и догнали цифру собранных за 2015 год до 275 и опять же получается, что из них дебальцевские это порядка 230-250 (т.е. "основная часть" и + "предположительно еще до 100 там может находится".
>Из 230-250 – видимо порядка полусотни это то что ВСУ вывезли сами при прорыве или непосредственно перед ним (те самые " от 18.02 –"более 40"."), а порядка 170-200 вывезли с территории ДНР. Из них не больше четверти это "подснежники" (потери как при выходе, так и в ходе обороны, да и вообще возможно еще с момента перерезания трассы у Логвинова)

Это все ваши предположения. Жилкин ни в одном случае не дал более точное определение числа дебальцевских, чем "основная часть". Он высказал предположение о еще 100 или 300 или вообще много (для добровольцев), но не сказал где (и это важный момент, так как в Дебальцево добровольцев не было). В итоге с февраля по апрель вывезли останки 52 человек. Хочу вам указать на то, что вы вторично называете погибших бойцов "подснежниками". Это терминология уголовников, и она здесь не уместна.

>Итого – выходим на цифры порядка 350-450 безвозвратных потерь

Это - верхняя граница. Она всего в два раза выше потерь заявленых Бирюковым но зато в 7.5 ниже потерь заявленых Пушилиным.

http://lenta.ru/news/2015/02/19/death/

Если предположить паническое бегство ВСУ во время выхода, то тогда они бросали не только убитых, но и раненых. Это означает, что максимальное число потерь во время отхода не превышает 52 человека. Либо приходится признать, что отход не был драпом, если вывозили даже погибших. В любом случае получается, что Дебальцевский котел был фикцией.

От	Александр
К	Александр (28.12.2015 21:48:02)
Дата	28.12.2015 22:13:32

Забыл ссылку на "информацию к размышлению" вставить

http://lostarmour.info/analytics/

С чего бы так...?
в августе 2014 потери ВСУ по БТТ
уничтоженными 223 "переданными ВСН" 68 и был илловайский погром при выходе
а в феврале 2015
уничтоженными 110 "переданными ВСН" 148 и был счастливый выход из Дебальцева

От	Дуст
К	Александр (28.12.2015 22:13:32)
Дата	28.12.2015 23:45:50

Я извиняюсь, не смог найти видео полигонных испытаний "трофеев"

> http://lostarmour.info/analytics/

>С чего бы так...?
>в августе 2014 потери ВСУ по БТТ
>уничтоженными 223 "переданными ВСН" 68 и был илловайский погром при выходе
>а в феврале 2015
>уничтоженными 110 "переданными ВСН" 148 и был счастливый выход из Дебальцева

Что-то многие из "трофеев" выглядят немного убито.

Если верить вебсайту, то в самом Дебальцево за февраль затрофеили 57 единиц, из них 5 танков. Зато в одном только Редкодубе за 10 февраля затрофеили 3 танка, 1 БТР и два БМП.