ВИФ2 NE: Ветка : Украинская попытка описания общей картины сражения за Дебальцевский выступ

От	Дуст
К	All
Дата	26.12.2015 17:54:43
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Украинская попытка описания общей картины сражения за Дебальцевский выступ

http://petrimazepa.com/debaltseve.html

http://petrimazepa.com/debaltseve2.html

http://petrimazepa.com/debaltseve3.html

От	Melnikov
К	Дуст (26.12.2015 17:54:43)
Дата	28.12.2015 18:58:46

картинки везде одинаковые?

> http://petrimazepa.com/debaltseve.html
> http://petrimazepa.com/debaltseve2.html
> http://petrimazepa.com/debaltseve3.html

а в чем сакральный смысл выкладывания одной и той же картинки
http://petrimazepa.com/bundles/pim/images/storage/22_december_2015/db1b.jpg

несколько раз?

От	Виктор Крестинин
К	Дуст (26.12.2015 17:54:43)
Дата	28.12.2015 08:47:01

Короче как я понял, перемогу будут изучать в западных академиях и вестпойнтах(+)

Роль Дебальцевского плацдарма была выполнена полностью. Дебальцево удержалось во время встречи политиков в Минске, что дало возможность опровергнуть постулаты Путина, которыми он тогда оперировал, обосновать нарушение Минских соглашений и продолжение экспансии, что вылилось новым витком санкций, остановить наступательный потенциал группировки, собравшейся под Дебальцево. Само Дебальцевское сражение — это одна из наимасштабнейших операций российско-украинской войны.

Возможность удержать Дебальцевский плацдарм была, как и возможность вернуть Углегорск в январских боях, при наличии больших резервов сил и средств, а также лучшей организации и координации боевых действий в секторе С. К сожалению, провалы на разных уровнях командования, невысокий боевой потенциал некоторых армейский подразделений и промахи на среднем уровне командования, а также низкая боеготовность некоторых подразделений не позволили с прежней эффективностью перемалывать наступательный потенциал, как это было в январе 2015 года. После достижения критической ситуации превосходящими в разы силами противника при поддержке большего количества артиллерии и бронетехники украинское командование вывело армию на новые рубежи. Оценивая результат, войска сектора сделали всё и даже немного больше из того, что могли, для нанесения урона наступающим на них подразделениям боевиков «Л/ДНР» и армии РФ, а отвод войск был абсолютно логичным в сложившейся ситуации. Можно сказать, что обе группировки не достигли изначальных целей и задач: группировка РФ и боевиков не смогла создать ещё один «котёл» для уничтожения в нём окружённых войск (новый Иловайск), украинские войска не смогли удержать Дебальцевский плацдарм. Однако, если судить по потерям, понесённым в описываемых в статье боестолкновениях, цена, которую заплатили боевики и российские войска за не полностью выполненную ими задачу, таки колоссальна. Так как задачу максимально обескровить наступательный потенциал противника Дебальцевская группировка выполнила полностью, не понеся при этом крупных потерь, а задача российского командования окружить и уничтожить дебальцевскую группировку украинской армии потерпела полное фиаско.

От	Кирилл Кушнир
К	Виктор Крестинин (28.12.2015 08:47:01)
Дата	28.12.2015 11:42:38

Re: Короче как...

Ну назвать нашей великой победой выход из окружения большей части полностью потерявшего боеспособность противника тоже сложно. И кстати, слышал в Донецке версию что раступились именно козицинские "донские" казаки, что автор частично подтверждает.

От	Lazy Cat
К	Кирилл Кушнир (28.12.2015 11:42:38)
Дата	28.12.2015 12:55:31

Re: Короче как...

>Ну назвать нашей великой победой выход из окружения большей части полностью потерявшего боеспособность противника тоже сложно.

А вы точно уверены что СТАВИЛАСЬ задача их всех плотно окружить и уничтожить-перерезать-кишки-кровь-итдитп (как минимум взять в плен всю толпу)?

Судя по предыдущему опыту "котлов" августа 14го с выведением из окружения через РФ и по договорнякам "жизнь в обмен на оружие" - там практикуют несколько иной подход...

От	Кирилл Кушнир
К	Lazy Cat (28.12.2015 12:55:31)
Дата	28.12.2015 13:19:35

Re: Короче как...

>>Ну назвать нашей великой победой выход из окружения большей части полностью потерявшего боеспособность противника тоже сложно.
>
>А вы точно уверены что СТАВИЛАСЬ задача их всех плотно окружить и уничтожить-перерезать-кишки-кровь-итдитп (как минимум взять в плен всю толпу)?

Точно знают те кто в штабах и высшем военно-политическом руководстве сидит, и то не факт. В Донецке считают что да, ставилась и неофициально Козицыну предъявляют. А учитывая что цели изначально были намного глобальнее, то отпускать тех кто станет потом на пути наступающих, глупо.

С другой стороны, я вполне допускаю что цели и задачи у донецкого руководства и у тех кому подчинялся Козицын сильно расходились.

>Судя по предыдущему опыту "котлов" августа 14го с выведением из окружения через РФ и по договорнякам "жизнь в обмен на оружие" - там практикуют несколько иной подход...

От	BP~TOR
К	Кирилл Кушнир (28.12.2015 13:19:35)
Дата	28.12.2015 13:57:59

А зачем пленных отпустили практически сразу?.. (-)

От	Кирилл Кушнир
К	BP~TOR (28.12.2015 13:57:59)
Дата	28.12.2015 16:51:23

Не знаю

С пленными вообще бред, что в августе 14-ого, что в марте 15-ого, отпустили сотни если не больше пленных, при том что за наших приходится сражаться, за каждого :( Политика заигрывает с киевскими властями просто глупая, жаль что это становится понятно людям наверху только сейчас, когда уже многое поздно

От	Lazy Cat
К	Кирилл Кушнир (28.12.2015 16:51:23)
Дата	28.12.2015 19:31:00

Re: Не знаю

>С пленными вообще бред, что в августе 14-ого, что в марте 15-ого, отпустили сотни если не больше пленных, при том что за наших приходится сражаться, за каждого :( Политика заигрывает с киевскими властями просто глупая, жаль что это становится понятно людям наверху только сейчас, когда уже многое поздно

Ну тут можно попробовать найти резоны. Вот например если взять тыщу-полторы пленных и оставить их республикам. Есть ли ресурсы у них такую прорву содержать и охранять?
А если оставить их в РФ в качестве пленных это означает добровольно признать себя стороной конфликта.
Это всё та же установка что с черезграничными беглецами из под саур-могилы, что с иловайскими сидельцами, что с дебальцевскими - "свободу и жизнь в обмен на разоружение".
Плохо ли, хорошо ли, оказывает ли это разлагающее воздействие на противника или нет - спорить можно, но факт наличия такой установки по моему налицо и просто бьёт в глаза. и тут мне кажется не столько заигрывание с киевскими сколько соображения более сложного порядка.
Возможностей чисто технически настрогать кучу трупов ВСУшников у ополчения и "северного ветра" было более чем.

От	Паршев
К	Lazy Cat (28.12.2015 19:31:00)
Дата	28.12.2015 21:34:30

Re: Не знаю

>А если оставить их в РФ в качестве пленных это означает добровольно признать себя стороной конфликта.

Не пленных, а интернированных. Это вообще-то обязанность державы, нейтральной по отношению к конфликту.

От	Lazy Cat
К	Паршев (28.12.2015 21:34:30)
Дата	28.12.2015 22:15:52

Re: Не знаю

>Не пленных, а интернированных. Это вообще-то обязанность державы, нейтральной по отношению к конфликту.

Так а есть ли конфликт в смысле на что сослаться можно официально. ЕМНИП конвенция предполагает интернирование участников двустороннего вооружённого конфликта (до его окончания), а происходящее на Донбассе вроде даже гражданской войной не именуют (не зря они так упирают на идиотский термин АТО и всячески уходят от всяких признаков даже военного положения). Нет войны, террористов мочим и баста, и это неспроста. Опять же Республики не признаны РФ как отдельные гособразования.
Удержать этих гавриков из ВСУ как интернированных и сразу завалят на международной арене вопросами - а на каком основании собственно... или почему не интернируете граждан ЛДНР тогда раз они к вам в Ростов мотаются...

От	Паршев
К	Lazy Cat (28.12.2015 22:15:52)
Дата	29.12.2015 17:31:43

Военное право объединяет все виды войн в понятие "вооруженный конфликт"

хотя бы и внутренний.

>
>Так а есть ли конфликт в смысле на что сослаться можно официально. ЕМНИП конвенция предполагает интернирование участников двустороннего вооружённого конфликта (до его окончания), а происходящее на Донбассе вроде даже гражданской войной не именуют (не зря они так упирают на идиотский термин АТО и всячески уходят от всяких признаков даже военного положения). Нет войны, террористов мочим и баста, и это неспроста. Опять же Республики не признаны РФ как отдельные гособразования.
>Удержать этих гавриков из ВСУ как интернированных и сразу завалят на международной арене вопросами - а на каком основании собственно... или почему не интернируете граждан ЛДНР тогда раз они к вам в Ростов мотаются...

От	ABM
К	Lazy Cat (28.12.2015 22:15:52)
Дата	29.12.2015 16:42:53

Re: Не знаю

>Удержать этих гавриков из ВСУ как интернированных и сразу завалят на международной арене вопросами - а на каком основании собственно...

А зачем интернировать, можно отправить на карантин. Типа они из зоны потенциальной эпидемии, могут быть разносчиками разной заразы. А посему изолировать их на пару месяцев с усиленным питанием и прививками (желательно для мозгов), за которые у них желание воевать может и отпадёт.
Всякие идейные начнут сбегать, замечательно - этих уже можно приходовать как уголовников.

От	BP~TOR
К	Lazy Cat (28.12.2015 19:31:00)
Дата	28.12.2015 21:00:12

При такой постановке вопроса

нет никакого смысла в пленении живой силы противника, кроме как относительно небольшого количества на обмен
>Ну тут можно попробовать найти резоны. Вот например если взять тыщу-полторы пленных и оставить их республикам. Есть ли ресурсы у них такую прорву содержать и охранять?
>А если оставить их в РФ в качестве пленных это означает добровольно признать себя стороной конфликта.
резню тоже устраивать нецелесообразно, потому уход живой силы без тяжелого вооружения даже предпочтителен

От	Кострома
К	BP~TOR (28.12.2015 21:00:12)
Дата	29.12.2015 01:43:01

Резню ни при каких раскладах устраивать нецелесообразно

> нет никакого смысла в пленении живой силы противника, кроме как относительно небольшого количества на обмен
>>Ну тут можно попробовать найти резоны. Вот например если взять тыщу-полторы пленных и оставить их республикам. Есть ли ресурсы у них такую прорву содержать и охранять?
>>А если оставить их в РФ в качестве пленных это означает добровольно признать себя стороной конфликта.
>резню тоже устраивать нецелесообразно, потому уход живой силы без тяжелого вооружения даже предпочтителен

Вот украинские товарищи в 2014 году устраивали резню в славенске и донецке.

Как результата - силы ополчения выросли десятикратно и даже номинальное возвращение донецка в Украину стало маловероятно.

На таких войнах массовый геноцидл ничего не решает - кроме ожестояения

От	Lazy Cat
К	Кирилл Кушнир (28.12.2015 13:19:35)
Дата	28.12.2015 13:52:22

Re: Короче как...

>С другой стороны, я вполне допускаю что цели и задачи у донецкого руководства и у тех кому подчинялся Козицын сильно расходились.

Не знаю как считают в Донецке и какие сверхзадачи по разгрому Всу там ставились, но по-моему абсолютно очевидно что операция в Дебальцево не может рассматриваться отдельно от проходивших параллельно минских переговоров. Может в Донецке и собирались идти на Харьков, но в ракурсе того что происходило ночью в Минске там явно первостепенно нужно было как можно быстрее предьявить собравшейся "нормандской четвёрке" ликвидированный полукотёл и обгадившегося Порошенко, а вовсе не показать по ТВ десять тысяч трупов ВСУ.

Это конечно по большому счёту гадания, но всё таки в этом конфликте дипломатия и политические соображения всегда шла поперёд чисто военных "возможностей" и Дебальцево не исключение.
ИМХО конечно

От	writer123
К	Lazy Cat (28.12.2015 13:52:22)
Дата	28.12.2015 15:26:59

Подозреваю что всё несколько печальнее

>Не знаю как считают в Донецке и какие сверхзадачи по разгрому Всу там ставились, но по-моему абсолютно очевидно что операция в Дебальцево не может рассматриваться отдельно от проходивших параллельно минских переговоров. Может в Донецке и собирались идти на Харьков, но в ракурсе того что происходило ночью в Минске там явно первостепенно нужно было как можно быстрее предьявить собравшейся "нормандской четвёрке" ликвидированный полукотёл и обгадившегося Порошенко, а вовсе не показать по ТВ десять тысяч трупов ВСУ.

Судя по всему, Дебальцево это как раз скорее фейл для ополчения, поскольку в результате стало ясно, что дальнейшее расширение территории республик и военное решение проблемы сопряжено с очень длительными и кровопролитными боевыми действиями. Что похоже и привело к поражению сторонников ястребиной политики в отношении 404 (помнится в те времена вовсю тиражировалась идея о том что де вот накачаем ополчение - и проучим как следует хунту его руками, теперь об этом никто уже и не заикается) и установлению приоритета политического урегулирования любой ценой. Если бы операция была более успешной - то Минск возможно был бы не столь позорным, а его последствия не столь печальными.
А так ткнулись, убедились в том о чём говорили умные люди (ВСУ худо-бедно закопаются, освоятся на местности и хрен их потом оттуда выколупаешь - успешных маневренных действий образца лета-2014 уже не получится), пришлось договариваться о политическом урегулировании, вылившемся в почётную капитуляцию.

От	Rwester
К	writer123 (28.12.2015 15:26:59)
Дата	29.12.2015 19:53:27

Re: Подозреваю что...

Здравствуйте!

> (ВСУ худо-бедно закопаются, освоятся на местности и хрен их потом оттуда выколупаешь - успешных маневренных действий образца лета-2014 уже не получится).

Весь ход действий вокруг Дебальцево опровергает эту теорию. Наспех сформированные части ВСН с дикими траблами и косяками, но пришли и выступ срезали. И все приготовления, окапывания ВСУ окончились феерическим драпом. Им чего не хватало? Может была внезапность и такой шаг никто не мог предугадать? Ага, щаз. Или им войск не хватало? Или они сделать ничего не могли? Да могли и времени на все было достаточно.

На мой взгляд произошедшее даже печальнее летних приключений. Летом ВСУ огреблись, но при этом атаковали и вообще инициатива исходила от них. А так к ним пришли и дали незамысловатенько дали люлей.

Рвестер, с уважением

От	writer123
К	Rwester (29.12.2015 19:53:27)
Дата	30.12.2015 01:01:07

Re: Подозреваю что...

>Весь ход действий вокруг Дебальцево опровергает эту теорию. Наспех сформированные части ВСН с дикими траблами и косяками, но пришли и выступ срезали.
Но долго и с очень большими разрушениями. Что в принципе 404 устраивало - куча вони по международной линии за время боёв плюс сдача изрядно раздолбанной территории.

>И все приготовления, окапывания ВСУ окончились феерическим драпом. Им чего не хватало? Может была внезапность и такой шаг никто не мог предугадать? Ага, щаз. Или им войск не хватало? Или они сделать ничего не могли? Да могли и времени на все было достаточно.
Там политические мотивы были. Кыборгы, ни шагу назад, СУГС и т.п. Ну и с командованием там по-прежнему всё абсолютно печально.

>На мой взгляд произошедшее даже печальнее летних приключений. Летом ВСУ огреблись, но при этом атаковали и вообще инициатива исходила от них. А так к ним пришли и дали незамысловатенько дали люлей.
В этом смысле - пожалуй да.

От	Rwester
К	writer123 (30.12.2015 01:01:07)
Дата	30.12.2015 10:11:46

Re: Подозреваю что...

Здравствуйте!

>Но долго и с очень большими разрушениями. Что в принципе 404 устраивало - куча вони по международной линии за время боёв плюс сдача изрядно раздолбанной территории.
Да конечно не устраивало. Во-первых, это болезни роста. Во-вторых, это сразу после взятия ДАП. Получается, ВСУ инициировало обострение, пошло на принцип, а закончилось как закончилось. Военное решение изрядно отдалилось, а другого решения киевская власть не приемлет. До конца года хватило.

>Там политические мотивы были. Кыборгы, ни шагу назад, СУГС и т.п. Ну и с командованием там по-прежнему всё абсолютно печально.
в этом и основа. И в ДАП и в Дебальцево ВСУ воевали упорно. В ДАП еще и считай до последнего человека и с дикими контратаками за Путиловский мост и "съездили за ранеными". Но не помогло "ни шагу назад", не сработало. Имхо, закопаться и стоять насмерть для ВСУ не вариант. Хотя, конечно варианты есть.

Рвестер, с уважением

От	СБ
К	writer123 (28.12.2015 15:26:59)
Дата	29.12.2015 19:35:55

Re: Подозреваю что...

От	writer123
К	СБ (29.12.2015 19:35:55)
Дата	30.12.2015 01:05:42

Re: Подозреваю что...

>При повторном визите "восьми батальонов", которые вели успешные маневренные действия летом 2014 - ВСУ так и остались бы закопанными на местности.

Восемь батальонов если и были в действительности (в чём есть сомнения) - то в самом конце рассматриваемых событий.
А так очевидно что повторный визит уже невозможен по политическим соображениям.

>Минск - это действительно почётная капитуляция, но Украины. Потому они раньше застрелятся, чем его выполнят. Собственно застрелиться и его выполнить - для них одно и тоже.

Минск - это закрепление статуса-кво, который в целом выгоднее 404, чем республикам. Над Украиной-то не каплет, а неопределённость статуса и дальнейшей судьбы ни развитию, ни повышению морального духа в ЛДНР не способствует.

От	Кострома
К	writer123 (28.12.2015 15:26:59)
Дата	28.12.2015 20:26:21

Экая прелесть

>>Не знаю как считают в Донецке и какие сверхзадачи по разгрому Всу там ставились, но по-моему абсолютно очевидно что операция в Дебальцево не может рассматриваться отдельно от проходивших параллельно минских переговоров. Может в Донецке и собирались идти на Харьков, но в ракурсе того что происходило ночью в Минске там явно первостепенно нужно было как можно быстрее предьявить собравшейся "нормандской четвёрке" ликвидированный полукотёл и обгадившегося Порошенко, а вовсе не показать по ТВ десять тысяч трупов ВСУ.
>
>Судя по всему, Дебальцево это как раз скорее фейл для ополчения, поскольку в результате стало ясно, что дальнейшее расширение территории республик и военное решение проблемы сопряжено с очень длительными и кровопролитными боевыми действиями. Что похоже и привело к поражению сторонников ястребиной политики в отношении 404 (помнится в те времена вовсю тиражировалась идея о том что де вот накачаем ополчение - и проучим как следует хунту его руками, теперь об этом никто уже и не заикается) и установлению приоритета политического урегулирования любой ценой. Если бы операция была более успешной - то Минск возможно был бы не столь позорным, а его последствия не столь печальными.
>А так ткнулись, убедились в том о чём говорили умные люди (ВСУ худо-бедно закопаются, освоятся на местности и хрен их потом оттуда выколупаешь - успешных маневренных действий образца лета-2014 уже не получится), пришлось договариваться о политическом урегулировании, вылившемся в почётную капитуляцию.

Люббому здравомыслящему человеку ясно что выходить на границы донецкой и луганских областей можно было только при широкомасштабном вторжени России.

Поскольку в принципе не было у республик сил для крупных наступательных операций.

Собственно -= то что вы называете ман1времнными действиями летом 2014 - это чистой воды партизанщина

От	writer123
К	Кострома (28.12.2015 20:26:21)
Дата	29.12.2015 00:04:32

Re: Экая прелесть

>Люббому здравомыслящему человеку ясно что выходить на границы донецкой и луганских областей можно было только при широкомасштабном вторжени России.
Имхо до поры были надежды на крайнюю слабость противника, продемонстрированную им в летнюю кампанию. Как оказалось, к зиме противник был уже не столь слаб.

>Собственно -= то что вы называете ман1времнными действиями летом 2014 - это чистой воды партизанщина
Как ни называйте - но на определённом этапе был достаточно быстро и успешно восстановлен контроль ВСН над весьма обширными кусками территории.

От	Lazy Cat
К	writer123 (28.12.2015 15:26:59)
Дата	28.12.2015 19:35:36

Re: Подозреваю что...

Не согласен с вашей категоричностью. по моему планами "выйти на границы областей" с помощью пары корпусов ополчения наспех сформированных за несколько месяцев даже и не пахло. Как максимум - проверить в более-менее тактически благоприятных условиях дебальцевского полукотла насколько эти ополченские корпуса потребуют поддержки "извне". Практика показала что совсем без поддержки они не справляются, в итоге мы увидели известный проезд Гриши Филлипса на фоне интересных танчиков.

Но это всё мы с вами удаляемся в диванную стратегию и кажется вполне можем схватить бан
:)

От	writer123
К	Lazy Cat (28.12.2015 19:35:36)
Дата	29.12.2015 00:01:36

Re: Подозреваю что...

>Не согласен с вашей категоричностью. по моему планами "выйти на границы областей" с помощью пары корпусов ополчения наспех сформированных за несколько месяцев даже и не пахло.
На том этапе нет, в перспективе - возможно.

>Как максимум - проверить в более-менее тактически благоприятных условиях дебальцевского полукотла насколько эти ополченские корпуса потребуют поддержки "извне". Практика показала что совсем без поддержки они не справляются, в итоге мы увидели известный проезд Гриши Филлипса на фоне интересных танчиков.
Вот сделав это и поняли, что малореально оно.

>Но это всё мы с вами удаляемся в диванную стратегию и кажется вполне можем схватить бан
Согласен.

От	BP~TOR
К	Lazy Cat (28.12.2015 19:35:36)
Дата	28.12.2015 21:01:43

А в бою интересные танчики где засветились? (-)

От	Lazy Cat
К	BP~TOR (28.12.2015 21:01:43)
Дата	28.12.2015 22:23:41

Это к парням с ЛА вопрос.

Стоит у них там один разбитый, АйДи6290 между Логвиново и Дебальцево...

От	Prepod
К	writer123 (28.12.2015 15:26:59)
Дата	28.12.2015 17:01:44

Re: Подозреваю что...

>Судя по всему, Дебальцево это как раз скорее фейл для ополчения, поскольку в результате стало ясно, что дальнейшее расширение территории республик и военное решение проблемы сопряжено с очень длительными и кровопролитными боевыми действиями. Что похоже и привело к поражению сторонников ястребиной политики в отношении 404 (помнится в те времена вовсю тиражировалась идея о том что де вот накачаем ополчение - и проучим как следует хунту его руками, теперь об этом никто уже и не заикается) и установлению приоритета политического урегулирования любой ценой. Если бы операция была более успешной - то Минск возможно был бы не столь позорным, а его последствия не столь печальными.
>А так ткнулись, убедились в том о чём говорили умные люди (ВСУ худо-бедно закопаются, освоятся на местности и хрен их потом оттуда выколупаешь - успешных маневренных действий образца лета-2014 уже не получится), пришлось договариваться о политическом урегулировании, вылившемся в почётную капитуляцию.
Я не был бы так категоричен. Луганские зимнюю кампанию провалили, это факт, донецкие выступили по итогу нормально. Там вся кампания несет отпечаток абсолютного экспромта, тем более что все началось с усиления обстрелов Донецка и Горловки, а вооруженные формирования ЛДНР находились в состоянии сложной и болезненной реорганизации, их вынудили наступать по плаунам, явно не соответствующим обстановке и силам сторон практически без подготовки и накопления мат.ресурсов. Для наступления желательно подавить артиллерию ВСУ или хотя бы создать существенное превосходство в этом компоненте у ВСН, чего, очевидно, не было, количественного превосходства ни в живой силе, ни в технике у ВСН не было тем более. Я не в курсе, была эта попытка реализации имеющихся в наличии планов "на будущее" недостаточными силами или планы наспех создавали (сильно корректировали) после усиления обстрелов, но что это не было заранее подготовленное наступление - ИМХО очевидно.
Не думаю, чтобы в этих условиях кто-то ждал от ВСН похода на Харьков. И даже в таких условиях Дебальцевский выступ срезали, не там где планировали, не так как планировали, не удержали кольцо окружения, но все-таки разблокировали стратегические коммуникации, повысили связанность ДНР с Россией на основном военторговском направлении на Изварино, практически исключили возможность окружения Горловки. Покажи луганские такую же эффективность, как донецкие, можно было бы и на бОльшее замахнуться, но это проблема не их "народной милиции", а следствие неповторимого стиля военного и государственного строительства, который в Луганске задавался кураторами известно откуда, а вовсе не Плотным и кем-то из местных. Если какой вывод и напрашивался, то это вывод о бОльшей эффективности донецких кураторов, нежели луганских.
Курс на мир любой ценой был до Дебальцево и после него сохранился, сомневаюсь, что зимние импровизации как-то на это повлияли. Сторонников "ястребиной политики" подвинули еще в апреле 14 года, потом не дали им развернуться в августе-сентябре, зимой политику РФ определяли сплошные "голуби", и о планомерной накачке ВСН под зимнее наступление речи не шло. Кабы оно было так, наплевали бы на все и всех и возили всякие ништяки с осени по железке не скрываясь через оперативно восстановленный Иловайск, да и государственное строительство шли бы другими темпами, а оно до Дебальцевской эпопеи было, если отбросить частности пиаровского свойства, практически заморожено.

От	writer123
К	Prepod (28.12.2015 17:01:44)
Дата	28.12.2015 23:58:53

Re: Подозреваю что...

>Я не был бы так категоричен. Луганские зимнюю кампанию провалили, это факт, донецкие выступили по итогу нормально.
Здесь я полностью согласен с вами. Я говорю немного о другом - о том, что противник показал себя лучше, чем ожидали шапкозакидатели. И сковырнуть его с линии разграничения ополчению оказалось крайне проблематично. Прикинув во что превратится такими темпами восстановление территориальной целостности республик в плане времени и разрушений - в Кремле решили замиряться. Результат чего мы и видим.

>Там вся кампания несет отпечаток абсолютного экспромта, тем более что все началось с усиления обстрелов Донецка и Горловки, а вооруженные формирования ЛДНР находились в состоянии сложной и болезненной реорганизации, их вынудили наступать по плаунам, явно не соответствующим обстановке и силам сторон практически без подготовки и накопления мат.ресурсов.
Это выяснилось постфактум, а на тот момент постулировалось что в ЛДНР создана настоящая армия, которая сейчас уж как вломит-вломит. Уж не знаю, насколько этого мнения придерживалось руководство - но по факту разочарование возможностями ВСН похоже имело место.

>Для наступления желательно подавить артиллерию ВСУ или хотя бы создать существенное превосходство в этом компоненте у ВСН, чего, очевидно, не было, количественного превосходства ни в живой силе, ни в технике у ВСН не было тем более.
Это всё понятно. Хотя мнение о как минимум численном равенстве артиллерии ВСУ и ВСН имело место.

>Не думаю, чтобы в этих условиях кто-то ждал от ВСН похода на Харьков. И даже в таких условиях Дебальцевский выступ срезали, не там где планировали, не так как планировали, не удержали кольцо окружения, но все-таки разблокировали стратегические коммуникации, повысили связанность ДНР с Россией на основном военторговском направлении на Изварино, практически исключили возможность окружения Горловки.
Это бесспорно так. ВСН показали себя вполне боеспособными. Но с другой стороны - противник смог удерживать оборону на протяжении достаточно длительное время и также показал свою боеспособность в тех условиях, в которые стороны были поставлены Минском-1. Что и стало имхо важным результатом зимней кампании и явилось предпосылкой для принятия соответствующих решений.
Вместе с тем, многократно высказывалось мнение, что целью операции был чуть ли не возврат Славянска, или как минимум поход на Артёмовск. А получилось совсем не то что планировалось.

>Покажи луганские такую же эффективность, как донецкие, можно было бы и на бОльшее замахнуться, но это проблема не их "народной милиции", а следствие неповторимого стиля военного и государственного строительства, который в Луганске задавался кураторами известно откуда, а вовсе не Плотным и кем-то из местных. Если какой вывод и напрашивался, то это вывод о бОльшей эффективности донецких кураторов, нежели луганских.
С этим тоже согласен.

>Курс на мир любой ценой был до Дебальцево и после него сохранился, сомневаюсь, что зимние импровизации как-то на это повлияли. Сторонников "ястребиной политики" подвинули еще в апреле 14 года, потом не дали им развернуться в августе-сентябре
Это так. Но мне кажется что как раз зимой-то на почве полной нереализации первого Минска решили всё-таки дать волю ястребиным настроениям. Всё это время военная поддержка в острых ситуациях имела место (и весной техника и вооружение откуда-то появились, и в августе-сентябре имели место некоторые события, к которым много вопросов). Однако полученный результат стал основанием уже к окончательному отказу от этой линии.

>зимой политику РФ определяли сплошные "голуби", и о планомерной накачке ВСН под зимнее наступление речи не шло. Кабы оно было так, наплевали бы на все и всех и возили всякие ништяки с осени по железке не скрываясь через оперативно восстановленный Иловайск
Не берусь судить о масштабах подготовки по имеющейся информации.

да и государственное строительство шли бы другими темпами, а оно до Дебальцевской эпопеи было, если отбросить частности пиаровского свойства, практически заморожено.
Да оно и сейчас не больно-то ведётся.

От	Prepod
К	writer123 (28.12.2015 23:58:53)
Дата	29.12.2015 13:07:49

Re: Подозреваю что...

>>Я не был бы так категоричен. Луганские зимнюю кампанию провалили, это факт, донецкие выступили по итогу нормально.
>Здесь я полностью согласен с вами. Я говорю немного о другом - о том, что противник показал себя лучше, чем ожидали шапкозакидатели. И сковырнуть его с линии разграничения ополчению оказалось крайне проблематично. Прикинув во что превратится такими темпами восстановление территориальной целостности республик в плане времени и разрушений - в Кремле решили замиряться. Результат чего мы и видим.
В Кремле решили замиряться в апреле 14 года, с тех пор политика не изменилась.
>>Там вся кампания несет отпечаток абсолютного экспромта, тем более что все началось с усиления обстрелов Донецка и Горловки, а вооруженные формирования ЛДНР находились в состоянии сложной и болезненной реорганизации, их вынудили наступать по плаунам, явно не соответствующим обстановке и силам сторон практически без подготовки и накопления мат.ресурсов.
>Это выяснилось постфактум, а на тот момент постулировалось что в ЛДНР создана настоящая армия, которая сейчас уж как вломит-вломит. Уж не знаю, насколько этого мнения придерживалось руководство - но по факту разочарование возможностями ВСН похоже имело место.
Не могу согласиться, если отбросить одно из направлений пропаганды, успокаивающее патриотически настроенную общественность, зимой там был самый разгар реорганизации и приведение тамошних отрядов к общему знаменателю, из загнали в бригады и начали переводить на новые штаты с понятными эксцессами, которые выплескивались в публичное пространство гигабайтами.
>>Для наступления желательно подавить артиллерию ВСУ или хотя бы создать существенное превосходство в этом компоненте у ВСН, чего, очевидно, не было, количественного превосходства ни в живой силе, ни в технике у ВСН не было тем более.
>Это всё понятно. Хотя мнение о как минимум численном равенстве артиллерии ВСУ и ВСН имело место.
Пусть будет равенство, не буду спорить, но при предположительном равенстве в стволах и неограниченном подвозе боеприпасов у ВСУ по большинству систем сложно ожидать винрараных результатов.
>>Не думаю, чтобы в этих условиях кто-то ждал от ВСН похода на Харьков. И даже в таких условиях Дебальцевский выступ срезали, не там где планировали, не так как планировали, не удержали кольцо окружения, но все-таки разблокировали стратегические коммуникации, повысили связанность ДНР с Россией на основном военторговском направлении на Изварино, практически исключили возможность окружения Горловки.
>Это бесспорно так. ВСН показали себя вполне боеспособными. Но с другой стороны - противник смог удерживать оборону на протяжении достаточно длительное время и также показал свою боеспособность в тех условиях, в которые стороны были поставлены Минском-1. Что и стало имхо важным результатом зимней кампании и явилось предпосылкой для принятия соответствующих решений.
Повторюсь, решения приняты в апреле, в принципе, этот факт мог быть обыгран как дополнительный аргумент, но если ВПР России верит собственной пропаганде и принимает решение на основе ее несоответствия реальности...остается только молиться. Есть надежда, что это не совсем так.
>Вместе с тем, многократно высказывалось мнение, что целью операции был чуть ли не возврат Славянска, или как минимум поход на Артёмовск. А получилось совсем не то что планировалось.
Это пропаганда, дабы поднять моральный дух, Артемовск, судя по направлению ударов, таки планировался как внешний обвод окружения, но не взлетело, это да.

>>Курс на мир любой ценой был до Дебальцево и после него сохранился, сомневаюсь, что зимние импровизации как-то на это повлияли. Сторонников "ястребиной политики" подвинули еще в апреле 14 года, потом не дали им развернуться в августе-сентябре
>Это так. Но мне кажется что как раз зимой-то на почве полной нереализации первого Минска решили всё-таки дать волю ястребиным настроениям. Всё это время военная поддержка в острых ситуациях имела место (и весной техника и вооружение откуда-то появились, и в августе-сентябре имели место некоторые события, к которым много вопросов). Однако полученный результат стал основанием уже к окончательному отказу от этой линии.
Есть мнение, что повторилось лето 14 года, когда на фоне общественных настроений и широкого краутфандингового движения по снабжению ополчения, ВПР решило, что недопустимо дать полностью задавить восстание, что весной явно планировалось, и последовал "удар восьми батальонов", а потом продолжение апрельской политики заталкивания их "Вукраину". Так и здесь на обстрелы городов надо было как-то реагировать, все списать в докладах что это пстные мол стреляют, а "партнеры" вынуждены отвечать уже не получалось, чисто ситуативное, ИМХО решение.
>>зимой политику РФ определяли сплошные "голуби", и о планомерной накачке ВСН под зимнее наступление речи не шло. Кабы оно было так, наплевали бы на все и всех и возили всякие ништяки с осени по железке не скрываясь через оперативно восстановленный Иловайск
>Не берусь судить о масштабах подготовки по имеющейся информации.
Согласен, без допуска это в сущности домыслы и гадание на кофейной гуще по косвенным признакам.
>да и государственное строительство шли бы другими темпами, а оно до Дебальцевской эпопеи было, если отбросить частности пиаровского свойства, практически заморожено.
>Да оно и сейчас не больно-то ведётся.
Ну не скажите, в Донецке по отзывам очевидцев почти совсем государство, луганские тоже постепенно подтягиваются, хотя по взглядам из Алчевска, Брянки и Стаханова донецкие вообще в шоколаде.

От	writer123
К	Prepod (29.12.2015 13:07:49)
Дата	30.12.2015 01:22:44

Re: Подозреваю что...

>В Кремле решили замиряться в апреле 14 года, с тех пор политика не изменилась.
Мне кажется что всё сложнее и она неоднократно колебалась.

>Не могу согласиться, если отбросить одно из направлений пропаганды, успокаивающее патриотически настроенную общественность, зимой там был самый разгар реорганизации и приведение тамошних отрядов к общему знаменателю, из загнали в бригады и начали переводить на новые штаты с понятными эксцессами, которые выплескивались в публичное пространство гигабайтами.
Это так, но помнится участники событий вовсю вопили о непонимании штабами реальных возможностей созданных подразделений на момент начала операции.

>Пусть будет равенство, не буду спорить, но при предположительном равенстве в стволах и неограниченном подвозе боеприпасов у ВСУ по большинству систем сложно ожидать винрараных результатов.
С этим я и не спорю.

>Повторюсь, решения приняты в апреле, в принципе, этот факт мог быть обыгран как дополнительный аргумент, но если ВПР России верит собственной пропаганде и принимает решение на основе ее несоответствия реальности...остается только молиться. Есть надежда, что это не совсем так.
Я думаю что ВПР России не столь уж однородно, и в нём имеются группы сторонников различных подходов.

>Это пропаганда, дабы поднять моральный дух, Артемовск, судя по направлению ударов, таки планировался как внешний обвод окружения, но не взлетело, это да.
В таком случае речь идёт о реализации только задачи-минимум.

>Есть мнение, что повторилось лето 14 года, когда на фоне общественных настроений и широкого краутфандингового движения по снабжению ополчения, ВПР решило, что недопустимо дать полностью задавить восстание, что весной явно планировалось
Да не краудфандингом одним они живы были. Хотели бы слиться весной - слились бы. Другой вопрос что непонимание со стороны патриотической общественности было бы - ну так сейчас это непонимание не сильно меньше.
Мне кажется что там сочетание возможных внешнеполитических последствий и оценки этих последствий руководством страны.

>и последовал "удар восьми батальонов", а потом продолжение апрельской политики заталкивания их "Вукраину". Так и здесь на обстрелы городов надо было как-то реагировать, все списать в докладах что это пстные мол стреляют, а "партнеры" вынуждены отвечать уже не получалось, чисто ситуативное, ИМХО решение.
Возможно конечно и так. Но с восемью батальонами уж очень велик был риск если цель была столь локальна. И если они были, к слову.

>Ну не скажите, в Донецке по отзывам очевидцев почти совсем государство, луганские тоже постепенно подтягиваются, хотя по взглядам из Алчевска, Брянки и Стаханова донецкие вообще в шоколаде.
Дай то Бог чтобы я оказался слишком пессимистичен!

От	Prepod
К	writer123 (30.12.2015 01:22:44)
Дата	30.12.2015 11:35:49

Re: Подозреваю что...

>>В Кремле решили замиряться в апреле 14 года, с тех пор политика не изменилась.
>Мне кажется что всё сложнее и она неоднократно колебалась.
Согласен, но не менялось общее направление - затолкать их обратно на неких условиях.
>>Не могу согласиться, если отбросить одно из направлений пропаганды, успокаивающее патриотически настроенную общественность, зимой там был самый разгар реорганизации и приведение тамошних отрядов к общему знаменателю, из загнали в бригады и начали переводить на новые штаты с понятными эксцессами, которые выплескивались в публичное пространство гигабайтами.
>Это так, но помнится участники событий вовсю вопили о непонимании штабами реальных возможностей созданных подразделений на момент начала операции.
Согласен, фактор разного восприятия ситуации местными и северными вкупе с ротацией последних тоже весьма значим.
>>Повторюсь, решения приняты в апреле, в принципе, этот факт мог быть обыгран как дополнительный аргумент, но если ВПР России верит собственной пропаганде и принимает решение на основе ее несоответствия реальности...остается только молиться. Есть надежда, что это не совсем так.
>Я думаю что ВПР России не столь уж однородно, и в нём имеются группы сторонников различных подходов.
Согласен, так тоже можно сказать.
>>Это пропаганда, дабы поднять моральный дух, Артемовск, судя по направлению ударов, таки планировался как внешний обвод окружения, но не взлетело, это да.
>В таком случае речь идёт о реализации только задачи-минимум.
Да.
>>Есть мнение, что повторилось лето 14 года, когда на фоне общественных настроений и широкого краутфандингового движения по снабжению ополчения, ВПР решило, что недопустимо дать полностью задавить восстание, что весной явно планировалось
>Да не краудфандингом одним они живы были. Хотели бы слиться весной - слились бы. Другой вопрос что непонимание со стороны патриотической общественности было бы - ну так сейчас это непонимание не сильно меньше.
А вот здесь не соглашусь. Как скромный, но активный участник процесса в те месяцы остаюсь при своем убеждении, по мысли ВПР они должны были героически погибнуть с оружием в руках под неослабевающую озабоченность нашего МИДа. Война это не только оружие и БП, которые тоже были не то чтобы в достатке, но еще масса всего, чего ТАМ по факту не было или быстро кончилось и что централизованно завозилось в гомеопатических дозах или не завозилось совсем. Когда оттуда присылался недельный список всяких медицинских штучек от бинтов и ваты до кожных степлеров и препаратов которые вообще-то частным лицам не продают и это все регулярно появлялось не глядя сколько это стоит и уходило на Донецк, а потом следующая неделя, и еще, и еще, пока военторг не заработал. А это был не отряд махновского типа, а "Кальмиус".Ну и фактор феноменальной неэффективности ВСУ в те месяцы. До сих пор не пойму, как ВСУ умудрилось не закрепить успех с перехватом шоссе между Зугрэсом и Красным Лучем в нескольких местах, а после потери Дебальцево это был бы конец, без всякого контроля над границей.
Я бы не сравнивал тогда и сейчас с точки зрения восприятия общественностью, тогда был какой-то невероятный моральный подъем, когда в процессе участвовали люди, от которых этого меньше всего ожидаешь (когда гламурная барышня привозит полный багажник физраствора это производит впечатление), да я сам от себя такого не ожидал. Сейчас все иначе, совсем иначе, по многим причинам.

От	Роман Алымов
К	Prepod (30.12.2015 11:35:49)
Дата	30.12.2015 12:05:04

Да, краудфандинг был огромен (+)

Доброе время суток!
Причём круги расходились широко - люди в Москве продолжали искать сцепление, катки и масло для Ноны ещё месяцы после того как эта Нона была брошена при отходе из Славянска - по мере того как клич до них доходил в соцсетях....
С уважением, Роман

От	Ustinoff
К	writer123 (28.12.2015 23:58:53)
Дата	29.12.2015 00:43:29

Re: Подозреваю что...

>Здесь я полностью согласен с вами. Я говорю немного о другом - о том, что противник показал себя лучше, чем ожидали шапкозакидатели. И сковырнуть его с линии разграничения ополчению оказалось крайне проблематично. Прикинув во что превратится такими темпами восстановление территориальной целостности республик в плане времени и разрушений - в Кремле решили замиряться. Результат чего мы и видим.

Я вот не знаю, что там решили в кремле, но с вами полностью не согласен. Как и со многими здесь. "Восстановление целостности" как вы выражаетесь должно было носить совершенно другой характер. Если бы оно было. В Дебальцево мы имели вариант долбежки в хорошо укрепленную оборону, в случае же восстановления целостности операция должна была иметь характер прорывов "танковыми клиньями" и окружений, что очевидно в условиях несплошной линии фронта со стороны ВСУ.

От	writer123
К	Ustinoff (29.12.2015 00:43:29)
Дата	29.12.2015 02:39:21

Re: Подозреваю что...

>Я вот не знаю, что там решили в кремле, но с вами полностью не согласен. Как и со многими здесь. "Восстановление целостности" как вы выражаетесь должно было носить совершенно другой характер. Если бы оно было. В Дебальцево мы имели вариант долбежки в хорошо укрепленную оборону, в случае же восстановления целостности операция должна была иметь характер прорывов "танковыми клиньями" и окружений, что очевидно в условиях несплошной линии фронта со стороны ВСУ.
Ну так не осилили клинья-то.

От	Ustinoff
К	writer123 (29.12.2015 02:39:21)
Дата	29.12.2015 12:10:59

Re: Подозреваю что...

>Ну так не осилили клинья-то.

Так и не пытались, о чем и речь.

От	writer123
К	Ustinoff (29.12.2015 12:10:59)
Дата	30.12.2015 01:06:10

Re: Подозреваю что...

>Так и не пытались, о чем и речь.

Потому и не пытались, что не по силам.

От	Дуст
К	Lazy Cat (28.12.2015 13:52:22)
Дата	28.12.2015 15:15:48

Задачи были озвучены предельно ясно

1. "Молодым республикам" - нейтрализовывать попытки "деблокирования"

2. "Окруженным" ВСУ - сложить оружие

3. "Молодым республикам" - отпустить тех, кто сдался

4. "Хунте" - не преследовать тех, кто сдался

https://www.youtube.com/watch?v=40BJzTtK8fU

От	Begletz
К	Дуст (26.12.2015 17:54:43)
Дата	28.12.2015 01:00:00

А тема Счастья где раскрыта?

Вроде бы все сражение началось с неудачного наступления ВСУ на этот пункт. Или я не прав?

От	Дуст
К	Begletz (28.12.2015 01:00:00)
Дата	28.12.2015 02:10:10

Счастье за ВСУ еще с лета прошлого года (-)

От	Begletz
К	Дуст (28.12.2015 02:10:10)
Дата	29.12.2015 19:54:50

Ух ты...:) (-)

От	Rwester
К	Дуст (26.12.2015 17:54:43)
Дата	27.12.2015 23:35:58

я так понимаю

Здравствуйте!

> http://petrimazepa.com/debaltseve.html
Как-то автор витиевато пишет о том, что артиллерию внутри котла последовательно додавили/выдавили (поддержкой снаружи они пользоваться не могли в силу действия непреодолимой силы) и после этого падение стало в общем делом времени, невзирая на соотношение сил.

Вообще, текст напоминает человеческую жизнь. Вначале ничего так, родился/крестился/молодой, потом сумбурная невнятная зрелость и мешки под глазами и в третьей главе холод и окоченение.

Ну и в конце про положительное влияние Дебальцево и его вклад в военную историю видимо без этого нельзя, это как партию упомянуть в позднесоветское время, положено типа.

Рвестер, с уважением

От	Кирилл Кушнир
К	Rwester (27.12.2015 23:35:58)
Дата	28.12.2015 10:51:57

Re: я так...

>Здравствуйте!

>> http://petrimazepa.com/debaltseve.html
>Как-то автор витиевато пишет о том, что артиллерию внутри котла последовательно додавили/выдавили (поддержкой снаружи они пользоваться не могли в силу действия непреодолимой силы) и после этого падение стало в общем делом времени, невзирая на соотношение сил.

Кстати ситуация напоминает Дьенбенфу - там тоже сначала задач или артиллерию окружённых, потом изолировали опорные пункты а потом по очереди ликвидировали. Только французы, в отличии от украинцев, отойти не могли - далековато. И соотношение сил, особенно в конце было совсем другим.

>Вообще, текст напоминает человеческую жизнь. Вначале ничего так, родился/крестился/молодой, потом сумбурная невнятная зрелость и мешки под глазами и в третьей главе холод и окоченение.

>Ну и в конце про положительное влияние Дебальцево и его вклад в военную историю видимо без этого нельзя, это как партию упомянуть в позднесоветское время, положено типа.

>Рвестер, с уважением

От	Александр
К	Дуст (26.12.2015 17:54:43)
Дата	27.12.2015 16:46:21

Вообще то спустя почти год можно было бы, и что то более внятное написать.

Здравствуйте

Раз уж автор взялся за такую тему.
В сети уже появлялись документы ВСУ посвященные этой теме (и от официальных украинских источников и трофейные от ополченцев), по потерям техники тоже масса информации (к примеру на том же лостарморе), также уже в сети масса видео и фотоматериала по которому можно было "сказочки" попроверять.
А так автор собрал открытые источники (газетные публикации украинской прессы + немного фейсбуков и твитерров героев АТО). И сделал компилят в стиле "наши славные войска продолжают храбро отступать, а коварный враг трусливо бежит следом". При этом похоже, что мимо автора "проехали" не только документы, но и просто "география с топографией", да и с логикой - напряг.
В результате весь текст можно использовать только как "краткий план-конспект по датам", чтобы потом дополнять фактажем и событиями в попытке получить более-менее объективную картину.

Так... для примера...

"Учитывая тот факт, что силы сепаратистов и войск РФ значительно превышали силы и средства ВСУ в секторе, было принято решение отступить. На тот момент в городе оставалась уже небольшая группировка ВСУ, состоящая из артиллеристов (35 человек) и окопавшаяся в интернате милицейская рота «Свитязь» (37 человек)."
Но в предыдущем абзаце повествуется о танковых боях в городе. И КУДА делись остальные подразделения ВСУ? Уничтожены? Отступили без приказа? И сколько их вообще там было? (В городке который стоит на магистральной трассе Горловка-Дебальцево, всего в полутора километрах от окраины Горловки - так сказать от "одного из оплотов сепаратизма" - какая группировка ВСУ могла удерживать такую позицию?) - автор как то помалкивает.
При этом по описанию получается, что в городе осталось всего 72 всушника, а противник МНОГОКРАТНО их превосходит числом и поэтому принято решение отступить. Но уже в следующем абзаце рассказывается, что собранным "с бора по сосенке" 100 всушников всего лишь с 8 единицами легкой бронетехники ставится задача ЗАЧИСТИТЬ город.
Это те же самые "отцы-командиры" командуют которые только, что приняли решение отступать в виду численного превосходства противника? Так они УЖЕ приняли решение отступать? Или еще контратакуют и пытаются отбить? И кстати "злые языки" в прениях под статьей утверждают, что эту группу еще и танки поддерживали... а где они у автора?
О следующих двух днях контратак ВСУ тоже как то вяленько. Не уж то потому, что в них активно использовались танки и потери вроде как тоже были заметными?

И так по всему тексту.

"оборона Никишина" по моему автор на Никишино даже на карте не смотрел или у него с логикой что то не то – в противном случае опус пришлось бы переделывать

"по прибытию тактической группы 25-го ОМПБ подразделения 128-й ОГПБр, сославшись на приказ, мгновенно покинули ОП в Никишино вместе с техникой."
В какую сторону покинули? По трассе на Редкодуб и дальше видимо на Чернухино – т.е. там противника еще нет, по крайней мере про обстрелы и какие то проблеммы у уходящей колоны автор не пишет. Или на Каменку (т.е. на запад) и значит на западе противника нет? "Непонятненько" так как тут же:
"Обещанная «Пеплом» техника в неудовлетворительном техническом состоянии находилась в северо-западной части села, до которой необходимо было прорываться по чистому полю в условиях визуального и огневого контроля подходов противником."

северозападной частью села может быть только параллельная проходящей через село автотрассе улица – до нее от опорного пункта 200 метров по полю или же надо метров 600 кататься по улицам села.
т.е. ВСУ село УЖЕ не контролируют? А 128 как уходила?
"По данным радиоперехвата, в этот день с юга и юго-востока на опорный пункт в Никишино наступали две роты противника в составе около 150 человек, а с севера и северо-востока — рота чеченцев."
Т.е. опорник дерется практически в окружении? И 2 БМП и ЗУ-23 на него так и не перетащили?
Но тогда КАК они собирались уходить на Редкодуб? (т.е. на север) – прорываясь через злых чеченцов? При том, что до Редкодуба всего километр, а до клуба с НСВ на крыше метров 500 – т.е. плевать им в спину из 12,7 и АГСов будут всю дорогу – я уж не говорю про минометы и арту по вызову + фланкирующий огонь от чеченцев из лесопосадок (в том числе и в 100-150 метрах от дороги)
И УШЛИ БЕЗ ПОТЕРЬ? от везет же людям…
А какой поселок они потом героически зачищали силами " штурмовая группа в составе 13 человек"? Ась? Никишино, из которого их вышибли (по их же данным) ТРЕМЯ ротами?
Или это они так Редкодубе резвились? Т.е. опорный пункт СТАНИСЛАВ к тому времени уже был как минимум в полукольце с большой перспективой оказаться в огневом мешке?

Или вот к примеру по Логвиново.

Сначала по подорванной дамбе.
Автор уверен, что подорвали именно ту дамбу которую он указал на карте, а не что то поближе к Коммуне? (Там ведь таких дамб на местных прудах…) И потом зачем надо было ездить танками ПО ДАМБЕ если там параллельно каждой дамбе идет дорога? Или это такая "фигура речи" от автора?

Ну или по перерезанному шоссе.
"После были убиты четыре офицера и водитель на джипе УАЗ-469, которые везли в Дебальцево почту Генштаба и радиооборудование." и чего б не написать подробнее...

"Вместе с полковником Игорем Павловым (начальник кафедры тактико-специальной подготовки Военного института телекоммуникаций и информатизации Национального технического университета «Киевский политехнический институт») в автомобиле были подполковник Артур Музыка (отдел организации связи главного управления Генштаба), полковник Сергей Цыганок и майор Святослав Василенко (оба из 330-го центрального узла фельдъегерской-почтовой связи Генштаба), а также младший сержант А. Макаренко. 47-летний полковник Игорь Павлов с «Киевской политехники» накануне был назначен 1-м заместителем руководителя штаба АТО..."

при этом трупы полковников были переданы украинской стороне в марте, а майор и сержант на осень 2015 официально были вроде как безвести (или нахождение в плену не афишировалось)

Про еще пару пропавших в тот день под Логвиново старших офицеров (м-р из службы правопорядка и п/п-к из 40 омб) автор просто молчит (а почему? начал писать подробности – пиши все, нет – обойдись общей фразой про "перерезанное шоссе") – то ли не знает, то ли читателей расстраивать не хочет.

Ну и так можно пинать текст и автора до бесконечности.

С уважением, Александр

От	Александр
К	Александр (27.12.2015 16:46:21)
Дата	28.12.2015 02:57:34

Кстати, на счет Углегорска

к тезису "Обе стороны начали наносить взаимные удары артиллерии."
и иллюстрация к вот этому "и окопавшаяся в интернате милицейская рота «Свитязь» (37 человек)." и вот этому "Подразделения ВСУ и МВД в течение двух суток контролировали южную часть города, кроме интерната, был занят Дом культуры, который держали для подкрепления, которое должно было прийти. Но в связи с тем, что подкрепление всё никак не заходило, Дом культуры пришлось оставить." а также "По истечении трёх суток «Свитязь» и артиллеристы покинули место своего базирования и Углегорск без потерь, выйдя по маршруту, по которому на день раньше к ним подходило подразделение 30-й бригады."

Есть вот такое видео, снято летом 2015 с квадрокоптера и демонстрирует степень разрушения Углегорска.
https://www.youtube.com/watch?v=mV2aQcWT7P0&list=PLlRkIAO_fINauzVBKPW-WisXAu1c3Heux&index=2

Коптер взлетает на медиаизвестной площади, за спиной дорога по которой ополчение входило в углегорск, там же за спиной был блок-пост всу на переезде.
А вот на 2.38-2.39 в кадре как раз тот самый интернат где сидел Свитязь, а перед этим на 2.23 в кадре ДК который ВСУ сначала захватило, а потом оставило.
Уровень артогня и чей именно это был огонь - оценивайте сами.
Если кто хочет - можете найти видео "Жителей Углегорска ополченцы выводят из города под обстрелом ВСУ.mp4" - там местные как раз коментируют кто стрелял и как стрелял.
По времени видео с местными как раз соответствует отходу Свитязя и видимо работе разведовательно-корректировочной группы из 73-го МЦ

От	sss
К	Александр (27.12.2015 16:46:21)
Дата	27.12.2015 20:44:37

Вы учитывайте, что если "внятно" написать как есть

...то можно оч. легко получить неприятные последствия, по тяжести - от публичного засовывания в мусорный ящик до, незатейливо, убийства. Под радостное улюлюканье интернет-патриотив, задним числом. Кому оно надо-то?

От	Александр
К	sss (27.12.2015 20:44:37)
Дата	27.12.2015 20:52:26

Ну тут то как раз патрЫот и для патрЫотов пишет т.ч. автору "ицик" не грозит :) (-)

От	Иван Уфимцев
К	Александр (27.12.2015 20:52:26)
Дата	28.12.2015 09:03:05

Ну вот именно потому и ненадо.

27.12.2015 19:52, пишет:

> Ну тут то как раз патрЫот и для патрЫотов пишет т.ч. автору "ицик" не грозит :)

... тыкать его носом в этосамое. Тортик кушать он ведь не сам самсобирается.

Да, КДПВ не утратила актуальности.

http://caricatura.ru/parad/korsun/pic/23490.gif

--
CU, IVan.

От	Дуст
К	Александр (27.12.2015 16:46:21)
Дата	27.12.2015 17:47:08

Я с вами согласен. Особенно сумбурно выглядит первая часть...

>Ну и так можно пинать текст и автора до бесконечности.

Конструктивные пинки - это то, чем всегда был силен ВИФ в добрые старые времена. Для качественной критики, собственно, я и выложил эти ссылки.

От	Александр
К	Дуст (27.12.2015 17:47:08)
Дата	27.12.2015 19:10:10

Там "сумбурно" выглядит ВСЁ (от начала до конца)

начиная от вступления с перечнем частей участвовавших в обороне (без разделения и указания что там было в реале - полноценная бригада/полк или разведгруппа в составе усиленного разведвзвода из этой бригады)

и заканчивая выводами - "Роль Дебальцевского плацдарма была выполнена полностью. Дебальцево удержалось во время встречи политиков в Минске..." или "Возможность удержать Дебальцевский плацдарм была, как и возможность вернуть Углегорск в январских боях, при наличии больших резервов сил и средств, а также лучшей организации и координации боевых действий в секторе С."

Такую анаЛЛитику, у меня к примеру даже "конструктивно критиковать" без использования "характерных идиоматических выражений" не получится.

>>Ну и так можно пинать текст и автора до бесконечности.
>
>Конструктивные пинки - это то, чем всегда был силен ВИФ в добрые старые времена. Для качественной критики, собственно, я и выложил эти ссылки.

А критиковать конструктивно всю статью - можно только одним способом - взяв и написав что то вместо нее. Слишком много в ней всяких несуразностей и неточностей (и видимо просто подтасовок), чтобы вылавливать их по одной.

От	Дуст
К	Александр (27.12.2015 19:10:10)
Дата	27.12.2015 19:39:22

Тем не менее, я для себя смог извлечь обобщенную схему событий

ВСУ планировало удержать выступ опираясь на огонь артиллерии. Это работало, пока не захватили Углегорск (тут автор просто отмечает, что тот не был прикрыт артиллерией в должном объеме; это явный просчет командования и здесь хотелось бы деталей). Дальше кризис развился до закономерного захвата Логвиново и прекращения снабжения боеприпасами артиллерии. После этого посыпались опорники и остро стал вопрос о выводе войск. В статье описывается вывод с акцентированием на роли спецназа как скаутов. Стало понятно, как уцелела живая сила. Третья часть мне понравилась.
ИМХО, автор не профессионал, и занимался этим проектом на волонтерских началах. Полностью с вами согласен, что необходимо более глубокое и тщательное исследование.

От	Александр
К	Дуст (27.12.2015 19:39:22)
Дата	27.12.2015 20:48:10

Re: Тем не...

Здравствуйте
>ВСУ планировало удержать выступ опираясь на огонь артиллерии. ....

Угу, при этом из статьи следует, что
1) огонь арты корректировался либо с блок-постов, либо "героическими спецназерами" (Описания работы артразведки и арткорректировщиков - я не нашел. Может пропустил? Или чего не знает автор - того не существует? Или их действительно не было?)
2) и вопрос про арту противника и то как собирались удерживать "опираясь на огонь артиллерии" выступ ширина которого и в лучшие времена не превышала 16-20 км, при этом снабжаясь по единственной шоссейной дороге которая с любого направления в зоне досягаемости всей арты ВСН начиная от 100мм БС-3 - автор игнорирует напрочь. Как и вопрос на какой ж/д узел собирались вешать снабжение? На Артемовский? Вот оно там и "повесилось" как только дело "до дела" дошло.

Т.е. вся эта "конструкция" работала только до тех пор пока ВСН этому не мешали. Как только хотя бы ПОПЫТАЛИСЬ мешать - конструкция стала рассыпаться. А ведь полгода было на ее проработку-постройку-подготовку. А рухнуло за 3 недели (ну месяц максимум) при атаке вообщем то соизмеримых и по численности и по квалификации сил.

И ЧЁ автор вещает по этому поводу? А НИЧЁ... - "Роль Дебальцевского плацдарма была выполнена полностью"...
угу... "блажен кто верует - тепло тому на свете"

>В статье описывается вывод с акцентированием на роли спецназа как скаутов. Стало понятно, как уцелела живая сила.

Хорошо Вам, Вам - "понятно" :)
А я вот пытаюсь вспомнить тогдашнюю погоду и тамошнюю местность и мне непонятно как можно было вывести личный состав и технику "по оврагам и долинам рек" да еще и так как описывает автор потеряв всего 2% личного состава.
И сколько там было спецназеров? по одной полной группе от 3-го и 8-го полков СпН и 73-го МЦ СпП? сколько это 50? 60? 80? При этом они не только поспевали и разведывать, и атаковать, и штурмовать, и удерживать, но еще и опустили "туман войны" на десяток часов на 2700 человек. Прям вездесущие какие то. А может это от того, что автор сильно подсел на твиттер и интервью одно из гЭроев из 73-го МЦ СпП?
Потому что,чудеса конечно бывают и в реальной жизни, но тут их как то слишком много.

С уважением, Александр

От	Дуст
К	Александр (27.12.2015 20:48:10)
Дата	27.12.2015 21:07:26

Re: Тем не...

>>В статье описывается вывод с акцентированием на роли спецназа как скаутов. Стало понятно, как уцелела живая сила.
>
>Хорошо Вам, Вам - "понятно" :)
>А я вот пытаюсь вспомнить тогдашнюю погоду и тамошнюю местность и мне непонятно как можно было вывести личный состав и технику "по оврагам и долинам рек" да еще и так как описывает автор потеряв всего 2% личного состава.
>И сколько там было спецназеров? по одной полной группе от 3-го и 8-го полков СпН и 73-го МЦ СпП? сколько это 50? 60? 80? При этом они не только поспевали и разведывать, и атаковать, и штурмовать, и удерживать, но еще и опустили "туман войны" на десяток часов на 2700 человек. Прям вездесущие какие то. А может это от того, что автор сильно подсел на твиттер и интервью одно из гЭроев из 73-го МЦ СпП?
>Потому что,чудеса конечно бывают и в реальной жизни, но тут их как то слишком много.

Выход как он описан в статье соответсвует изображеному на этом видео

https://www.youtube.com/watch?v=TfJ73ZMqFbM

Если же вам "нехорошо", и вам "не понятно", то никто не мешает привести данные, которым статья противоречит. Например видео "парада" 8 тысяч плененных в Дебальцево. "Потому что,чудеса конечно бывают и в реальной жизни, но тут их как то слишком много." (с)

От	Александр
К	Дуст (27.12.2015 21:07:26)
Дата	28.12.2015 01:10:47

Re: Тем не...

>>>В статье описывается вывод с акцентированием на роли спецназа как скаутов. Стало понятно, как уцелела живая сила.
>>
>>Хорошо Вам, Вам - "понятно" :)
>>А я вот пытаюсь вспомнить тогдашнюю погоду и тамошнюю местность и мне непонятно как можно было вывести личный состав и технику "по оврагам и долинам рек" да еще и так как описывает автор потеряв всего 2% личного состава.
>
>Выход как он описан в статье соответсвует изображеному на этом видео

> https://www.youtube.com/watch?v=TfJ73ZMqFbM

А что - хорошое видео. От только чему и насколько оно соответствует?
Ну что ж... я конечно не волшебник и даже не учусь этому, но попробую провести сеанс разоблачения некоторых видеофокусов опираясь на такую науку как метеорология ну и на анализируемую статью тоже, куда ж без нее то.

Как там в советской киноклассике было - "Джони, сделай мне монтаж"

Что мы видим в начале ролика (первая минута до БРДМки в кадре) - лужи, грязь даже на шоссе и счастливые рожи народа который уже вырвался.
Исход из Дебальцева был 18 февраля - погода в этот день -1 ночью, + 3 днем - общей картине соответствует.
Народ с легкой стрелковой + РПГ. АГСов в кадре не видать (а ведь они были) техники поначалу тоже не видно. Потом появляется какой то трехосник (лень всматриваться) один на всех. БМПэшка явно не их а проходящая. Потом еще ГАЗон опрокинутый, то ли их, то ли бесхозный валялся.

На 1.23 видим незамерзший водоем (видимо один из прудов), потом на 1.33 обстрел - земля и сухой бурьян кажется не мерзлые, т.е. 1.33 возможно как раз момент выхода.

На 2.22 – какие то пакгаузы, вагоны и козловые краны – возможно уже Редкоруб и ОП Станислав (а может быть и где то еще)

На 3.06 "ребята пошли ловить третий танк" – это видимо соответствует
" 4 февраля на ОП наступала пехота при поддержке четырёх танков, из которых были уничтожены два, тяжело повреждён один…"
4.02 синоптики обещают -3 днем, -14 ночью – в кадре лужи и мокрая грязь, ну тут не знаю – может мои синоптики ошибаются, может автор статьи даты путает, может просто солнышко весь день грело-грело и вот результат. (а может это вклейка героического эпизода проишедшего в другом месте)
л/с состав героически отстреливается из АГСа, подствольников и грозно трясет гранатами к РПГ, а попадающие в кадр василек, танки и бмп мирно и тихо стоят – т.е. картина тезису "На момент начала этой операции боекомплекта на опорный пункт «Станислав» для 25-го ОМПБ практически не оставалось" – соответствует.
Потом на 8.56 в кадр попадает разбитая вдрызг бмп вся в инеи на фоне мерзлой земли и заиндевелых деревьев, народу похоже тоже холодно – рискну предположить, что это одна из двух бмп " В результате, 1 февраля при попытке вывоза раненых с этого опорного пункта на ОП «Балу» был разбит конвой из двух БМП."
Согласно синоптикам 1 февраля днем температура была -14 (ночью-24), 2.02 -10 (-21), 3.03 -7 (-19) – т.е. вообщем то соответствует тому, что в кадре.
Ну и наконец все, что происходит после 10.00 минуты – в кадре ясный морозный день, мерзлая земля, народ выходящий поперек балки (налегке) и ожидающая их техника. Причем по крайней мере часть техники не похожа на ту, что попадала в кадр на Станиславе + танки с другой схемой быстрого опознавания и "рыжего" среди них тоже не видно.
18.02 – было пасмурно, облачность сплошная и температура в +(т.ч. как то не очень похоже), а вот с опорного пункта Станислав (согласно статье) народ уходил 6.02 (синоптики говорят, что было ясно -6 днем, - 10 ночью.
По моему больше похоже.

Так где в видео "выход, как он описан в статье"?

>Если же вам "нехорошо", и вам "не понятно", то никто не мешает привести данные, которым статья противоречит. Например видео "парада" 8 тысяч плененных в Дебальцево. "Потому что,чудеса конечно бывают и в реальной жизни, но тут их как то слишком много." (с)

Да мне вообщем то не "нехорошо", мне достаточно "по барабану".
Я вот только сильно сомневаюсь в больших заслугах спецназеров в деле спасения л/с и снижении потерь. А так же в потерях величиной всего в 50 человек. Кроме того сомнение вызывает тезис о том, что арта ВСУ смогла создать такую плотность огня, что не дала работать корректировщикам ВСН.
Мне просто интересно такое счастье для окруженцев это результат:
1)"прохлопа" ВСН
2) "благотворительности" со стороны ВСН или их кураторов
3)"честного обмена" тяжелого вооружения на жизнь
И действовал ли один из этих факторов на всех участках или на каждом участке, для каждой выходящей группы все решалось в индивидуальном порядке. И если в индивидуальном – тогда бы интересны были бы подробности – где, что и как.

С уважением, Александр

От	Дуст
К	Александр (28.12.2015 01:10:47)
Дата	28.12.2015 02:01:25

Re: Тем не...

>18.02 – было пасмурно, облачность сплошная и температура в +(т.ч. как то не очень похоже), а вот с опорного пункта Станислав (согласно статье) народ уходил 6.02 (синоптики говорят, что было ясно -6 днем, - 10 ночью.
>По моему больше похоже.

>Так где в видео "выход, как он описан в статье"?

Проверьте своего синоптика.

https://www.youtube.com/watch?v=a6iTrMJJ9yw

>>Если же вам "нехорошо", и вам "не понятно", то никто не мешает привести данные, которым статья противоречит. Например видео "парада" 8 тысяч плененных в Дебальцево. "Потому что,чудеса конечно бывают и в реальной жизни, но тут их как то слишком много." (с)
>
>Да мне вообщем то не "нехорошо", мне достаточно "по барабану".
>Я вот только сильно сомневаюсь в больших заслугах спецназеров в деле спасения л/с и снижении потерь. А так же в потерях величиной всего в 50 человек. Кроме того сомнение вызывает тезис о том, что арта ВСУ смогла создать такую плотность огня, что не дала работать корректировщикам ВСН.
>Мне просто интересно такое счастье для окруженцев это результат:
>1)"прохлопа" ВСН
>2) "благотворительности" со стороны ВСН или их кураторов
>3)"честного обмена" тяжелого вооружения на жизнь
>И действовал ли один из этих факторов на всех участках или на каждом участке, для каждой выходящей группы все решалось в индивидуальном порядке. И если в индивидуальном – тогда бы интересны были бы подробности – где, что и как.

Сомнения есть - хорошо. Приводите свои доказательства.

От	Александр
К	Дуст (28.12.2015 02:01:25)
Дата	28.12.2015 21:48:02

Re: Тем не...

От	Дуст
К	Александр (28.12.2015 21:48:02)
Дата	28.12.2015 23:19:38

Re: Тем не...

>Здравствуйте

>>
>>Проверьте своего синоптика.
>
>Проверил. Дейтвительно - ошибочка вышла, не те данные открывались (год другой)

Аполоджиз аксептед (с)

>2) нет точных данных по потерям и отсылов откуда они взяты. Официальные данные минобороны вроде как еще меньше. А вот если брать к примеру репортаж "громадського телебачення" от 18.02 "Нам дали зелений коридор з градів і гаубиць - бійці виходять з Дебальцевого" - так там говорится, что только в морг Артемовска на момент съемки уже привезли порядка 40 трупов (и я кажется знаю планировочку такого морга - 40 на полочках в подвале там точно поместятся и если трупы уже не помещаются и лежат в мешках на улице то...)

А с собой они убитых не вывозили?

>А еще есть к примеру организация по поиску пропавших ЧЕРНЫЙ ТЮЛЬПАН, так у них на сайте числятся порядка 80 пропавших в районе Дебальцева военных из них 25-30 пропавших там 17-19 числа.

Я зашел на указанный вами сайт. По моим подсчетам на время выхода там приходится 28 человек. Из них погибло и опознано 16. Остальных 12 человек еще разыскивают. По ощущениям там больше пропало 9 февраля под Логвиново.

>А вот, что говорил руководитель этой организации в интервью от 1.09.15
>" ВВС Украина: Сколько погибших "Черному тюльпану" удалось найти за год вашей деятельности?
>Ярослав Жилкин: На сегодня это 627 человек. Уверенно могу сказать, что по крайней мере еще более 100 тел там лежат. Хотя есть предположения, что их там может оказаться около 300. Это если считать только погибших военнослужащих Вооруженных Сил Украины. Число пропавших без вести членов добровольческих батальонов, которые, вероятно, погибли, назвать никто не сможет. Та же ситуация с гражданскими."
>А на 23 февраля 2015 на их счету было только 313 разысканных труппа участников АТО.
>И где они за полгода еще 300 трупов набрали? Как по мне выбор не велик - ДАП, Дебальцево + понемногу Марьинка и Широкино + еще по всей линии фронта чуть чуть.
>Но в любом случае - это только догадки.

ИМХО, плюс все еще Иловайск.

>Официальных данных в подобном виде http://rian.com.ua/images/36535/80/365358081.jpg

> но по всем частям - я не встречал.
>А без этого о чем спор? какие доказательства?
>Ну приведу я цитату из отчета рабочей группы Генштаба ВСУ
>"Разрушение системы обороны началось с внезапным окончанием сопротивления противнику со стороны личного состава 40-го батальона территориальной обороны (сдача в плен всего личного состава). Впоследствии несколько подразделений сил АТО самостоятельно вышли из зоны боевых действий (дезертировали). При попытке ввести в бой резервы в виде подразделений 3-го и 8-го полков специального назначения часть личного состава отказалась выполнять боевые задачи, часть - после введения в зону боевых действий через небольшой промежуток времени самостоятельно покинули зону боевых действий. В конце концов все эти обстоятельства не позволили организовать эффективную оборону плацдарма и заставили руководство ГШ ВСУ отдать приказ на вывод войск с плацдарма."

>А кто докажет, что это правда и 3 и 8 СпН не такие молодцы, как рассказано в статье, а не просто отмазки "старших товарищей"?

Да, если верить этому, то к некоторым спецназовцам есть вопросы. Но я нашел только ссылку на Бутусова, он немного небеспристрастен. Надо бы найти ссылку на какой-нибудь правительственный сайт

>Или к примеру видео от ополченцев с трофеями типа роликов с названиями
>«Сумасшедшие трофеи» в Дебальцево шокировали ополченцев
>Военные трофеи Ополченцев под Дебальцево не поддаются исчислению
>Уничтоженные позиции 128 Мукачевской горно пехотной бригады в районе Дебальцево
>Дебальцево - Логвиново. 21.02.15. Последствия котла

>И как объяснить, что такое кол-во матценностей не попытались уничтожить, а сдали противнику? (зачастую в практически исправном состоянии)
>Договорняк? Или просто слишком быстрый драп?

"Слишком быстрый драп". В статье об этом написано "К сожалению, информация о выводе войск из Дебальцево появилась в сети Интернета, потому ГШ в срочном порядке пришлось переделывать план этой операции." Тоже, конечно, перл, который для меня выглядит дико, сказываются три года срочной в ВС СССР.
"Отход войск на определённые рубежи обороны был организован и проведён с минимально возможными потерями личного состава, вооружения и военной техники. К сожалению, этот элемент скрытности сыграл и плохую роль. Так как в секторе была проблема координации и связи с отдельными подразделениями, потому некоторые из них получали приказы слишком поздно, с некоторыми не могли установить связь из-за её сильного подавления в секторе российскими РЭБами. Некоторые командиры на опорных пунктах и позициях получали приказы через SMS-сообщения, так как и мобильная, и радиосвязь в отдельных районах отсутствовала, что не добавляло организованности. После уничтожения радиоточки на «Дебальцевском кресте» огнём артиллерии связь между украинскими подразделениями нередко осуществлялась путём отправки «гонца»."

От	Александр
К	Дуст (28.12.2015 23:19:38)
Дата	29.12.2015 21:42:28

Re: Тем не...

Здравствуйте

Чтоб не плодить ветки отвечу сразу и на это "Я извиняюсь, не смог найти видео полигонных испытаний "трофеев" - Дуст 28.12.2015 23:45:50"

Полигонных испытаний я тоже не видел. Ну попадалось пару роликов с движущими бмпэшками (за давностью уже не рискну точно сказать были ли это разные или одна и таже, но в разных местах снята), помню один ролик с танком, + хаммер (в "югославской" бронировке от 95 аэромобильной) на которой козицинские казаки рассекали в районе памятника князю Игорю + бтр "Валера" вроде как тоже на ходу (два последних - явно с "дебальцевского креста" и я ссылки давал и на лостарморе можете глянуть, остальное искать - жаль времени). И что это меняет?
Номера потерянной техники есть? Хотя бы ее точная численность и разбивка по типам?
Нету? Возможность проконтролировать кол-во техники полученной частями ВСН сразу после Д/котла и за 3-4 месяца спустя есть? Что тоже нету?
А что тогда даст 2-3 или пусть даже 10-15 роликов из инета в плане доказательств моих или ваших тезисов?
Я могу только сказать, что МНЕ КАЖЕТСЯ, что в после Дебальцева в сети появилось очень большое кол-во фото и видео материалов с трофейной техникой не имевшей значительных видимых повреждений. А вот к примеру после Иловайска подавляющее большинство бронетехники было "горелой", причем (опять же по моему мнению – больше всего это походило на поджог л/составом)

Пикироватся по мелочам и "фактикам" можно до бесконечности – но вообще то изначально задавалась тема обсудить статью.

Так вот по статье добавочка к первому посту:
1)Общая численность л/с на момент начала операции и для ВСУ и для ВСН нет (нет даже попыток оценить)
2)Общей численности ВВТ на момент начала операции и для ВСУ и для ВСН нет (нет даже попыток оценить, ни штатную, ни реальную, я уж не говорю о такой "роскоши" как сведения о % исправной ВВТ).
3)Узлы обороны, общий план обороны, места сосредоточения войск (ударных группировок и возможных резервов) на начало операции тоже нет. Ситуация на флангах выступа, общая протяженность сектора С, общая численность, кол-во резервов, транспортные коридоры, основные склады сектора, логистика – ничего нет. Нет даже попыток это оценить, хотя бы на уровне "авторский предположений"
4)Динамика изменения этих параметров тоже дана крайне скудно и не системно, без попыток анализа что, как и почему происходило.
5)Динамики потерь в ходе боев за выступ – нет (ни по л/с, ни по ВВТ)
6)Динамики пополнения, замены, ротации ввода резервов – практически нет
7)Нормальных карт – или другой визуальной информации нет. Хотя бы в таком стиле
https://informnapalm.org/wp-content/uploads/2015/01/karta-polnayacc.jpg

или таком http://lostarmour.info/map/

Попыток дать хотя бы оценочные авторские суждения (в стиле одни наши это описывают так, другие так, ополченцы так и так, я считаю (исходя из того, того и этого, что было как то так) тоже нет. Ну если конечно не считать за всё это рассказы об ордах "бурято-сепаратистов" и их уничтожении "усталыми украинскими пулеметчиками" (танкистами, артиллеристами, добровольцами и т.д. – нужное подставить).

Все это приправлено явно видимой тенденциозностью автора и его явными передергиваниями и в фактаже
" Одним из результатов этого боя было снятие комбата сепаратистского батальона «Август». После боёв за Новогригорьевку 7–8 февраля этот батальон был расформирован, после потери боеспособности ввиду больших потерь."
гмм… гмм… а где сейчас "Бойцовый кот Мурз" служит? Или автор "описался" в понятиях расформирован/переформирован /переименован? Ну и с чем это действо было связано? С потерями или с реорганизацией силовиков в ЛНР?

или в фактаже и анализе фактов
" Спецназ с Нацгвардией и танкистами вернули под контроль ж/д вокзал и продержали его сутки, что дало возможность украинским войскам покинуть город."

Если же все это "полирнуть" смесью официальных и полуофициальных данных ну к примеру о потерях и численности группировки сектора С
от ВСУ
https://image.inforesist.org/uploads/2015/09/vtraty_14_09_2015.png

http://www.news-cloud.net/uploads/posts/2015-10/1444223450_neboyovi_vtraty_03.png

добавить всяких **** типа Бутусова
" в то время ((на момент схлопывания котла)) как только в составе сектора "С" было 3500 военнослужащих,"
и якобы документов штаба сектора С
http://rian.com.ua/inquiry/20150326/365357724.html
тут к примеру на 3.02 только по трем бригадам получается более 5700, а если все все учесть так на 7000 выйдем свободно, а скорее даже в районе 7500-8000.
или "независимых аматоров"
http://bmpd.livejournal.com/1208410.html?thread=90838618
И дальше? Сразу скажем что эти цифры "фигня" или будем пытаться объяснить за счет чего за две недели л/с вдвое "сточился"?

или к примеру описание выхода и "отбития вокзала" из других источников
http://censor.net.ua/resonance/325841/pervyyi_raz_za_nedelyu_my_rassmeyalis_kogda_prochli_pro_organizovannyyi_planovyyi_vyvod_voyisk_ofitser
(и таких источников масса и статеек и ютьюба)

И попытатся как то увязать те постулаты и выводы которые сообщает автор, с теми событиями которые там происходили – то ставится ясно, что заданные автором и начальные условия и задачи ВСУ и выводы по результатам событий – вообщем то автором не доказаны и могут рассматриваться только с позиций веры читателя статьи.
Т.е. кто то верит, кто то нет – доказательств нет (приведенные факты не бесспорны, логически не структурированы и в доказательства тезисов автора – не укладываются)

С уважением, Александр

От	Дуст
К	Александр (29.12.2015 21:42:28)
Дата	29.12.2015 23:27:53

Re: Тем не...

>Я могу только сказать, что МНЕ КАЖЕТСЯ, что в после Дебальцева в сети появилось очень большое кол-во фото и видео материалов с трофейной техникой не имевшей значительных видимых повреждений. А вот к примеру после Иловайска подавляющее большинство бронетехники было "горелой", причем (опять же по моему мнению – больше всего это походило на поджог л/составом)

Хорошо. Это субъективные ощущения, которые, однако, хорошо согласуются с принимаемой всеми сторонами поспешностью выхода.

>Так вот по статье добавочка к первому посту:
>1)Общая численность л/с на момент начала операции и для ВСУ и для ВСН нет (нет даже попыток оценить)
>2)Общей численности ВВТ на момент начала операции и для ВСУ и для ВСН нет (нет даже попыток оценить, ни штатную, ни реальную, я уж не говорю о такой "роскоши" как сведения о % исправной ВВТ).
>3)Узлы обороны, общий план обороны, места сосредоточения войск (ударных группировок и возможных резервов) на начало операции тоже нет. Ситуация на флангах выступа, общая протяженность сектора С, общая численность, кол-во резервов, транспортные коридоры, основные склады сектора, логистика – ничего нет. Нет даже попыток это оценить, хотя бы на уровне "авторский предположений"
>4)Динамика изменения этих параметров тоже дана крайне скудно и не системно, без попыток анализа что, как и почему происходило.
>5)Динамики потерь в ходе боев за выступ – нет (ни по л/с, ни по ВВТ)
>6)Динамики пополнения, замены, ротации ввода резервов – практически нет
>7)Нормальных карт – или другой визуальной информации нет. Хотя бы в таком стиле
> https://informnapalm.org/wp-content/uploads/2015/01/karta-polnayacc.jpg

Да, эту статью трудно назвать полноценным исследованием.

>Попыток дать хотя бы оценочные авторские суждения (в стиле одни наши это описывают так, другие так, ополченцы так и так, я считаю (исходя из того, того и этого, что было как то так) тоже нет. Ну если конечно не считать за всё это рассказы об ордах "бурято-сепаратистов" и их уничтожении "усталыми украинскими пулеметчиками" (танкистами, артиллеристами, добровольцами и т.д. – нужное подставить).

Почему не считать? Так он оценивает. Можно с оценкой не соглашаться и приводить аргументы, которые доказывают ошибочность оценки.

>Все это приправлено явно видимой тенденциозностью автора и его явными передергиваниями и в фактаже
>" Одним из результатов этого боя было снятие комбата сепаратистского батальона «Август». После боёв за Новогригорьевку 7–8 февраля этот батальон был расформирован, после потери боеспособности ввиду больших потерь."
>гмм… гмм… а где сейчас "Бойцовый кот Мурз" служит? Или автор "описался" в понятиях расформирован/переформирован /переименован? Ну и с чем это действо было связано? С потерями или с реорганизацией силовиков в ЛНР?

Я никогда не слышал о "Бойцовом коте Мурзе". Допускаю, что и автор статьи тоже мог быть неосведомлен об этом глобальном персонаже. Вам только надо привести доказательства того, что "реорганизация силовиков ЛНР" не связана с большими потерями, которые они понесли в боях за Дебальцево.

>или в фактаже и анализе фактов
>" Спецназ с Нацгвардией и танкистами вернули под контроль ж/д вокзал и продержали его сутки, что дало возможность украинским войскам покинуть город."

>Если же все это "полирнуть" смесью официальных и полуофициальных данных ну к примеру о потерях и численности группировки сектора С
>от ВСУ
> https://image.inforesist.org/uploads/2015/09/vtraty_14_09_2015.png

> http://www.news-cloud.net/uploads/posts/2015-10/1444223450_neboyovi_vtraty_03.png

>добавить всяких **** типа Бутусова
>" в то время ((на момент схлопывания котла)) как только в составе сектора "С" было 3500 военнослужащих,"
>и якобы документов штаба сектора С
> http://rian.com.ua/inquiry/20150326/365357724.html
>тут к примеру на 3.02 только по трем бригадам получается более 5700, а если все все учесть так на 7000 выйдем свободно, а скорее даже в районе 7500-8000.
>или "независимых аматоров"
> http://bmpd.livejournal.com/1208410.html?thread=90838618
>И дальше? Сразу скажем что эти цифры "фигня" или будем пытаться объяснить за счет чего за две недели л/с вдвое "сточился"?

Ну так и где же все эти 8000? Где обещанный парад?

>или к примеру описание выхода и "отбития вокзала" из других источников
> http://censor.net.ua/resonance/325841/pervyyi_raz_za_nedelyu_my_rassmeyalis_kogda_prochli_pro_organizovannyyi_planovyyi_vyvod_voyisk_ofitser
>(и таких источников масса и статеек и ютьюба)

Бутусов открыто "копает" на начштаба Муженко. Он не беспристрастен.

>И попытатся как то увязать те постулаты и выводы которые сообщает автор, с теми событиями которые там происходили – то ставится ясно, что заданные автором и начальные условия и задачи ВСУ и выводы по результатам событий – вообщем то автором не доказаны и могут рассматриваться только с позиций веры читателя статьи.
>Т.е. кто то верит, кто то нет – доказательств нет (приведенные факты не бесспорны, логически не структурированы и в доказательства тезисов автора – не укладываются)

Доказательств нет. Есть схематическое описание всего сражения и выхода в частности. С учетом вот этого

https://www.youtube.com/watch?v=40BJzTtK8fU

и широко растиражированной цифры 8000-10000, самой интересной, для меня, частью был выход. Благодаря вам я узнал, что на момент опубликования статьи цифра пропавших безвести при выходе (13) завышена в статье на 1.

От	Александр
К	Дуст (29.12.2015 23:27:53)
Дата	30.12.2015 01:32:02

Re: Тем не...

Здравствуйте

>>Я могу только сказать, что МНЕ КАЖЕТСЯ, что в после Дебальцева в сети появилось очень большое кол-во фото и видео материалов с трофейной техникой не имевшей значительных видимых повреждений. А вот к примеру после Иловайска подавляющее большинство бронетехники было "горелой", причем (опять же по моему мнению – больше всего это походило на поджог л/составом)
>
>Хорошо. Это субъективные ощущения, которые, однако, хорошо согласуются с принимаемой всеми сторонами поспешностью выхода.

Так в Иловайске тоже не сильно медлили с выходом, но это не помешало поджигать технику, а тут видимые попытки вывести технику из строя - крайне малы.
И не только БТТ не тронули, народ умудрился так быстро выходить, что у кучу документов оставил и амеровскую станцию артразведки и массу других "вкусностей"

>
>Почему не считать? Так он оценивает. Можно с оценкой не соглашаться и приводить аргументы, которые доказывают ошибочность оценки.

А автор много привел аргументов которые подтверждают правильность его оценки?
Я увидел только набор тезисов о планах ДО и результах ПОСЛЕ и описательная часть в стиле "они пошли туда - они пришли оттуда, а там БУХ-БЗДЫНЬ и мы почти победили". Причем в результате описательная часть как то не очень стыкуется с заявлеными планами/результатами.

>Я никогда не слышал о "Бойцовом коте Мурзе". Допускаю, что и автор статьи тоже мог быть неосведомлен об этом глобальном персонаже. Вам только надо привести доказательства того, что "реорганизация силовиков ЛНР" не связана с большими потерями, которые они понесли в боях за Дебальцево.

ЖЖка этого товарища находится моментально. Товарищ и в то время и сейчас - начальник связи того самого "расформированного" батальона. (на момент дебальцева батальон считался моторизированным, а сейчас уже танковый)
Да, действительно понес большие потери (относительно своей начальной численности), да сменилось начальство и уровень подчиненности. Но а в остальном "так то оно так, тилькы трошечки не так..."
И так там по куче фактажа.

>>добавить всяких **** типа Бутусова
>>" в то время ((на момент схлопывания котла)) как только в составе сектора "С" было 3500 военнослужащих,"
>>и якобы документов штаба сектора С
>> http://rian.com.ua/inquiry/20150326/365357724.html
>>тут к примеру на 3.02 только по трем бригадам получается более 5700, а если все все учесть так на 7000 выйдем свободно, а скорее даже в районе 7500-8000.
>>или "независимых аматоров"
>> http://bmpd.livejournal.com/1208410.html?thread=90838618
>>И дальше? Сразу скажем что эти цифры "фигня" или будем пытаться объяснить за счет чего за две недели л/с вдвое "сточился"?
>
>Ну так и где же все эти 8000? Где обещанный парад?

Ну парад не я обещал, ни с меня и спрашивать.
Ну не было 8000 - так не было.
Только кто б тогда объяснил - периметр фронта сектора С на момент начала наступления за сотню километров (скорей всего порядка 120-150). Народу во всем секторе получается 3500 - это со штабами, тылами и артой. Значит в первой линии хорошо если 2500. Т.е. даже если без резервов и хоть кого то на тыловых позициях - получаем где то человек по 20 на километр фронта (не больше). И взаимодействие с артой на начальном этапе не налажено напрямую (автор сам об этом говорит), а на завершающем арты гораздо меньше, расстрел стволов и нехватка боеприпасов.
И на чем же они бедные держались? На "социальной свидомости"?

>>или к примеру описание выхода и "отбития вокзала" из других источников
>> http://censor.net.ua/resonance/325841/pervyyi_raz_za_nedelyu_my_rassmeyalis_kogda_prochli_pro_organizovannyyi_planovyyi_vyvod_voyisk_ofitser
>>(и таких источников масса и статеек и ютьюба)
>
>Бутусов открыто "копает" на начштаба Муженко. Он не беспристрастен.

Так это уже не Бутусов. Это вроде офицер из Веги - тот самый который типа и брал вокзал (по версии автора) ну и может отход организовывал

>Доказательств нет. Есть схематическое описание всего сражения и выхода в частности. С учетом вот этого
> https://www.youtube.com/watch?v=40BJzTtK8fU
>и широко растиражированной цифры 8000-10000, самой интересной, для меня, частью был выход.

Ну если доказательств в статье нет, то страно требовать доказательствдля опровержения написанного в статье.
Автор высказал свое мнение - читатель ему в ответ свое. Хорошо провели время.

>Благодаря вам я узнал, что на момент опубликования статьи цифра пропавших безвести при выходе (13) завышена в статье на 1.

Не спорю. А погибших было 40.
А мой вопрос про то где эти товарищи набрали за полгода еще 300 "подснежников" от ВСУ и откуда у Жилкина такой пессимизм - можно считать просто риторическим.

"Ярослав Жилкин: На сегодня это 627 человек. Уверенно могу сказать, что по крайней мере еще более 100 тел там лежат. Хотя есть предположения, что их там может оказаться около 300. Это если считать только погибших военнослужащих Вооруженных Сил Украины.
Число пропавших без вести членов добровольческих батальонов, которые, вероятно, погибли, назвать никто не сможет"

С уважением, Александр

От	Дуст
К	Александр (30.12.2015 01:32:02)
Дата	30.12.2015 05:33:34

Re: Тем не...

>
>Не спорю. А погибших было 40.
>А мой вопрос про то где эти товарищи набрали за полгода еще 300 "подснежников" от ВСУ и откуда у Жилкина такой пессимизм - можно считать просто риторическим.

А у него, видимо, просто характер такой. В марте он озвучивает цифру "свыше 200 погибших" из всего Дебальцевского выступа.

https://www.youtube.com/watch?v=BgUItfhyEFI

В мае другой человек из его организации называет цифру 52.

https://www.youtube.com/watch?v=Ke4ENK_izQQ

От	Александр
К	Дуст (30.12.2015 05:33:34)
Дата	30.12.2015 14:46:08

Re: Тем не...

Здравствуйте

>>
>>Не спорю. А погибших было 40.
>>А мой вопрос про то где эти товарищи набрали за полгода еще 300 "подснежников" от ВСУ и откуда у Жилкина такой пессимизм - можно считать просто риторическим.
>
>А у него, видимо, просто характер такой. В марте он озвучивает цифру "свыше 200 погибших" из всего Дебальцевского выступа.
> https://www.youtube.com/watch?v=BgUItfhyEFI
>В мае другой человек из его организации называет цифру 52.
> https://www.youtube.com/watch?v=Ke4ENK_izQQ

Нормально у него все с характером и с адекватной картиной мира тоже (и у него и у его коллеги)
По второй ссылке из контекста разговора явно понятно, что 52 - это именно найденные и именно в полях.
При этом и тот и другой говорят, что массу трупов пришлось вывозить из моргов как с территории подконтрольной ВСУ, так и с территории ДНР/ЛНР.

19.02.2015
РИА Новости Украина: тот же Жилкин

– Мы еще полностью не отработали территорию ЛНР и ДНР, но я знаю, что официально там еще числится без вести пропавшими порядка 250 военных. Это со времени сентябрьских и августовских событий. А что касается сегодня, то нам еще, наверное, предстоит узнать, сколько у нас пропавших и погибших.
Сейчас мы вынуждены переключиться на эвакуацию из моргов Артемовска, Константиновки, Красноармейска. Сегодня ребята везут 13 тел, это, я так понимаю, последние потери. Из этих 13 погибших – два человека с 40-го территориального батальона, это "Кривбасс", это моя родина, это 30-ка и 75-ка, а также до этого вывозили из 128-го. Практически каждый день вывозят. На сегодняшний день уже 310 тел, которые мы вывезли на территорию Днепропетровска. Из них 195 тел мы вернули по "Иловайскому котлу".

20.02.2015
С начала миссии волонтерам уже удалось обнаружить и эвакуировать тела и останки 313 пропавших без вести воинов.

Волонтеры гуманитарной миссии «Черный Тюльпан» продолжают поиск погибших военнослужащих в зоне АТО. В минувшую среду участники операции «Эвакуация-200» эвакуировали тела 17 украинских военнослужащих, погибших в районе Дебальцево.
— Вывезли из морга в общей сложности 17 тел — все доставлены со стороны Дебальцево, — отметил Сергей Белоконь, заведующий сектором международного полевого поиска «Союз «Народная Память». — Это погибшие несколько дней назад украинские воины. У всех серьезные осколочные ранения.
Личности погибших установлены, все тела переданы органам судебно-медицинской экспертизы.
Несколькими днями ранее волонтеры доставили в Днепропетровский морг тела 12 военных.
— Возраст погибших от 28 до 40 лет, — рассказал волонтер. — Девять — с территории Донецкого аэропорта. Ни звания, ни род войск, ни данных не знаем — при них не было ни документов, ни личных вещей. Остается надеяться, что идентифицировать тела наших защитников смогут органы судебно-медицинской экспертизы, и ребят похоронят дома.

14.03.2015
С января найдены 275 и основная часть вывезена как раз из Дебальцевского котла.
Более 200 могил уже установлено по всей зоне АТО
(И предположение, что около 100 тел может еще находится под Дебальцево)

9.05.2015
520 тел с 3 сентября 2014 (т.е. с начала работы)
52 вывезли "из полей под Дебальцево",
+ была фраза, что многих вывозили не из полей а из местных моргов или каких то мест где складывали трупы

30.07.2015
РИА Новости Украина:
"Черный тюльпан" возобновил поиски тел погибших военных в Донбассе
Как сообщил руководитель организации, волонтеры получили средства на ремонт автомобилей и другие нужды. Ранее "Черный тюльпан" свернул свою деятельность в Донбассе из-за нехватки средств. По его словам, "Черный тюльпан" получил средства на ремонт автомобилей и другие нужды. Сейчас волонтеры работают в Углегорске. Жилкин добавил, что полученные от граждан средства скоро закончатся, "а опять ходить с протянутой рукой — надоело".

1.09.2015
Ярослав Жилкин: На сегодня это 627 человек. Уверенно могу сказать, что по крайней мере еще более 100 тел там лежат. Хотя есть предположения, что их там может оказаться около 300. Это если считать только погибших военнослужащих Вооруженных Сил Украины.
Число пропавших без вести членов добровольческих батальонов, которые, вероятно, погибли, назвать никто не сможет. Та же ситуация с гражданскими.

627-520=107 найдены с 9.05 по 1.09 + еще на сотню установлены места захоронения
Рискну предположить, что не меньше половины из этого числа – это район Дебальцево (Углегорск).
из 313 найденных на 20.02 – 195 это Иловайский котел (Жилкин весьма аккуратен в формулировках, т.ч. скорей всего котел – это только котел и в него не входит Сапун-гора, приграничные котлы и луганский аэропорт) + в это число входит какое то кол-во народа с ДАП и окрестностей ну и немного Дебальцево.
Т.е. все дела 2014 наверно дают цифру в районе 230-260.
Тогда 2015 даст 50-80. ДАП к 20.02 дал не больше 20-30 пропавших. (А может и меньше – сейчас лень выискивать в архивах и устанавливать хронологию – на общую сумму это все равно не сильно повлияет)
Значит Дебальцево 20-60, причем эти трупы наверняка еще не "полевые", а именно из " моргов Артемовска, Константиновки, Красноармейска" – т.е. цифра схожа с цифрой из репортажа с артемовского морга от 18.02 –"более 40".
Потом пошли трупы оставшиеся в котле, причем вначале видимо массово из моргов Дебальцева, Логвиново и пр. Поэтому за три недели и догнали цифру собранных за 2015 год до 275 и опять же получается, что из них дебальцевские это порядка 230-250 (т.е. "основная часть" и + "предположительно еще до 100 там может находится".
Из 230-250 – видимо порядка полусотни это то что ВСУ вывезли сами при прорыве или непосредственно перед ним (те самые " от 18.02 –"более 40"."), а порядка 170-200 вывезли с территории ДНР. Из них не больше четверти это "подснежники" (потери как при выходе, так и в ходе обороны, да и вообще возможно еще с момента перерезания трассы у Логвинова)

С одной стороны соотношение 313 за полгода и 275 за 2,5 месяца (1,5 из которых входят в те же полгода) вполне коррелируются с информацией о "многих вывозили из местных моргов)
С другой тут конечно с цифрами есть натяжка так как
с 21.02 по 9.05.2015 найдены с 520-313=207
и
с 21.02 по 14.03 тоже получается порядка 200 человек
ну тут если принять допущение, что в Дебальцево в отличии от других котлов "тюльпановцы" первое время занимались в основном не поиском, а вывозом трупов + в поля по горячим следам их могли просто не пускать (или они могли сами туда особо не соваться) – минные поля + весенняя распутица или не было денег на поиски и поиск не вели (вывезли еще в феврале/марте, а потом работы прекратили)–тогда все более/менее сходится.
Если нет – то надо искать ошибки в предположениях и расчетах и более точные данные именно по периоду февраля-апреля 2015.

Тогда получается, что группа Жилкина обнаружила/вывезла из района Дебальцево порядка 250-300 трупов.
+ что то наверное находили – передавали без их участия
Если учесть вот это https://image.inforesist.org/uploads/2015/09/vtraty_14_09_2015.png

то там еще за время с начала штурма Углегорска еще порядка сотни покойников должны были успеть вывести и официально оприходовать.
+ что то должны добавить умершие от ран (они явно в этой статистике "убитых" не учитываются)
Итого – выходим на цифры порядка 350-450 безвозвратных потерь (от всех категорий потерь) + видимо не меньше 1300-1500 раненых + наверняка цифры того же порядка 600-1500 больных с госпитализацией.
+ пленных было видимо в р-не 130-200 человек (90-100 это два опорника "Кривбасса" типа "из-за которых все и рухнуло" ну а остальное те кто не сумел пробиться + логвиновцы + всякое "по мелочи").
Таким образом за 4 недели боев (к 18.02) дебальцевская часть сектора С понесла общие потери порядка 2400-3700 т.е. где то от 30 до 50 % от изначального состава ВСЕГО сектора С.
Понятно, что при таких раскладах шансов на деблокаду котла силами самого сектора С не было. А "стратегические резервы" генштаб не ввел – то ли их вообще к тому моменту не осталось, то ли по каким то другим соображениям…
Видать штабным которые сидели в Дебальцево и ситуация была понятна и перспективки. Войска уже 10 дней сидели без нормального подвоза б/к, топлива, продовольствия и медикаментов. (при том, что и до этого с логистикой было не ахти). Посидели бы еще несколько дней и их бы можно было брать голыми руками. Вот они и рванули как тараканы в темный угол, по единственному маршруту по которому этот маневр был еще возможен (хотя бы теоретически) плюнув на все штабные "вказивкы".
А уж политическую, стратегическую, героическую и патриотическую мотивацию под эти действия придумывали уже задним числом.
И объяснения - каким... гммм... чудом им удалось вырваться - тоже придумывали потом.

Ну и послесловие от того же Жилкина – на счет "прорыва из окружения и потерь при этом"

19.02.2015
РИА Новости Украина: тот же Жилкин

Как вы относитесь к той информации, которая исходит от пресс-центра АТО? Когда при мощных обстрелах количество погибших исчисляется единицами?

– Окончательный подсчет, выводы или итоги будем подводить тогда, когда все закончится. Но могу лишь озвучить ощущения: либо врут по поводу того, что постоянно обстреливают при отходе, и нет потерь, либо у нас потери, все-таки, больше, чем официально озвучивают. Могу лишь догадываться о том, что официальные лица стараются аккуратно говорить на эти темы, и называют лишь те потери, которые подтверждены.

С уважением, Александр

От	Дуст
К	Александр (30.12.2015 14:46:08)
Дата	30.12.2015 21:57:17

Re: Тем не...

>По второй ссылке из контекста разговора явно понятно, что 52 - это именно найденные и именно в полях.

Про поля он ни слова не говорит. "Ездила наша группа в район Дебальцево и Логвиново. Это было конец февраля, весь март и начало апреля месяца. Всего улалось забрать порядка 52 человек". Конец цитаты. Далее он поясняет, что точно число погибших не определить, так как часто они находят фрагменты тел. Нет никакого указания на то, что в это число не входят тела из моргов.

>Потом пошли трупы оставшиеся в котле, причем вначале видимо массово из моргов Дебальцева, Логвиново и пр. Поэтому за три недели и догнали цифру собранных за 2015 год до 275 и опять же получается, что из них дебальцевские это порядка 230-250 (т.е. "основная часть" и + "предположительно еще до 100 там может находится".
>Из 230-250 – видимо порядка полусотни это то что ВСУ вывезли сами при прорыве или непосредственно перед ним (те самые " от 18.02 –"более 40"."), а порядка 170-200 вывезли с территории ДНР. Из них не больше четверти это "подснежники" (потери как при выходе, так и в ходе обороны, да и вообще возможно еще с момента перерезания трассы у Логвинова)

Это все ваши предположения. Жилкин ни в одном случае не дал более точное определение числа дебальцевских, чем "основная часть". Он высказал предположение о еще 100 или 300 или вообще много (для добровольцев), но не сказал где (и это важный момент, так как в Дебальцево добровольцев не было). В итоге с февраля по апрель вывезли останки 52 человек. Хочу вам указать на то, что вы вторично называете погибших бойцов "подснежниками". Это терминология уголовников, и она здесь не уместна.

>Итого – выходим на цифры порядка 350-450 безвозвратных потерь

Это - верхняя граница. Она всего в два раза выше потерь заявленых Бирюковым но зато в 7.5 ниже потерь заявленых Пушилиным.

http://lenta.ru/news/2015/02/19/death/

Если предположить паническое бегство ВСУ во время выхода, то тогда они бросали не только убитых, но и раненых. Это означает, что максимальное число потерь во время отхода не превышает 52 человека. Либо приходится признать, что отход не был драпом, если вывозили даже погибших. В любом случае получается, что Дебальцевский котел был фикцией.

От	Александр
К	Александр (28.12.2015 21:48:02)
Дата	28.12.2015 22:13:32

Забыл ссылку на "информацию к размышлению" вставить

http://lostarmour.info/analytics/

С чего бы так...?
в августе 2014 потери ВСУ по БТТ
уничтоженными 223 "переданными ВСН" 68 и был илловайский погром при выходе
а в феврале 2015
уничтоженными 110 "переданными ВСН" 148 и был счастливый выход из Дебальцева

От	Дуст
К	Александр (28.12.2015 22:13:32)
Дата	28.12.2015 23:45:50

Я извиняюсь, не смог найти видео полигонных испытаний "трофеев"

> http://lostarmour.info/analytics/

>С чего бы так...?
>в августе 2014 потери ВСУ по БТТ
>уничтоженными 223 "переданными ВСН" 68 и был илловайский погром при выходе
>а в феврале 2015
>уничтоженными 110 "переданными ВСН" 148 и был счастливый выход из Дебальцева

Что-то многие из "трофеев" выглядят немного убито.

Если верить вебсайту, то в самом Дебальцево за февраль затрофеили 57 единиц, из них 5 танков. Зато в одном только Редкодубе за 10 февраля затрофеили 3 танка, 1 БТР и два БМП.

От	Alex Bullet
К	Дуст (26.12.2015 17:54:43)
Дата	26.12.2015 21:59:14

После слов...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

"российско-украинская война" и "российские войска из Бурятии" дальше читать не стал.

С уважением, Александр.

От	Lazy Cat
К	Alex Bullet (26.12.2015 21:59:14)
Дата	26.12.2015 23:58:46

ну читать то надо если хотеть разобраться

>"российско-украинская война" и "российские войска из Бурятии" дальше читать не стал.

Это именно украинская точка зрения, то как они хотят чтобы выглядело. Классика исторического источника с которым хошь-нехошь а надо работать.
Если фильтровать пассажи про орды убитых бурятов и авиацию а также концовку о великой перемоге над путиным то кое что можно из этих рассказов вытянуть для общей картины (в смысле детали, кто участвовал с украинской стороны, ньюансы взаимоотношений их командиров, общий уровень бардака и прочее).
Кстати это точка зрения не всей украинской стороны а видимо ихнего МО. Нацгвардия и Маршал Семенченко с некоторыми пассажами не согласились бы наверное
:)

ЗЫ. кстати про авиацию интересный вывод можно сделать. Что они таки по серьёзному боялись появления вражеских штурмовиков и значит известный пеар "восстановления" того самого Су-25 из луганского авиамузея не был бесполезен для ВСН

От	landman
К	Дуст (26.12.2015 17:54:43)
Дата	26.12.2015 19:58:05

Re: Украинская попытка...

Доброго всем времени суток

> http://petrimazepa.com/debaltseve.html

> http://petrimazepa.com/debaltseve2.html

> http://petrimazepa.com/debaltseve3.html

*** И только вмешательство ЕС и США спасло Россию от позорного поражения и выхода ВСУ на линию А-А.

Олег

От	deps
К	Дуст (26.12.2015 17:54:43)
Дата	26.12.2015 19:46:46

Re: Украинская попытка...

> http://petrimazepa.com/debaltseve.html

> http://petrimazepa.com/debaltseve2.html

> http://petrimazepa.com/debaltseve3.html

Буряты, российский штурмовик))))

От	Exeter
К	deps (26.12.2015 19:46:46)
Дата	27.12.2015 00:12:31

Возможно, воздушную разведку там вели (-)

От	mpolikar
К	Exeter (27.12.2015 00:12:31)
Дата	27.12.2015 11:10:37

Возможно, это были украинские ВВС (-)

От	ZaReznik
К	mpolikar (27.12.2015 11:10:37)
Дата	27.12.2015 14:27:31

Интересно, а что стало с частными L-29?

ЕМНИП помимо газующего Су-25 из луганского музея были еще и летные ЛА с fixed wing - мотодельтапланы, Як-52 и как мне помнится 1 или 2 Л-29.

В принципе при определенных условиях "элка" могла и за "грач" сойти.

От	Lazy Cat
К	ZaReznik (27.12.2015 14:27:31)
Дата	27.12.2015 14:57:23

Аэроклуб Тарасовка был расстрелян бронёй ВСУ 17 июля 14 года

>ЕМНИП помимо газующего Су-25 из луганского музея были еще и летные ЛА с fixed wing - мотодельтапланы, Як-52 и как мне помнится 1 или 2 Л-29.

>В принципе при определенных условиях "элка" могла и за "грач" сойти.

17 июля при прохождении колонны Нацгвардии со стороны Алчевска на Роскошное от колонны отделилось две единицы бронетехники и ворвались на аэродром аэроклуба в Веселой Тарасовке. Украинские военные начали расстреливать все имеющиеся на аэродроме частные и аэроклубные самолеты, а также ангар.
http://militarizm.livejournal.com/29955.html

От	ZaReznik
К	Lazy Cat (27.12.2015 14:57:23)
Дата	27.12.2015 16:12:42

Это не помешало осень-зимой делать медийные новости на тему ВВС ЛНР

>>ЕМНИП помимо газующего Су-25 из луганского музея были еще и летные ЛА с fixed wing - мотодельтапланы, Як-52 и как мне помнится 1 или 2 Л-29.
>
>>В принципе при определенных условиях "элка" могла и за "грач" сойти.
>
>17 июля при прохождении колонны Нацгвардии со стороны Алчевска на Роскошное от колонны отделилось две единицы бронетехники и ворвались на аэродром аэроклуба в Веселой Тарасовке. Украинские военные начали расстреливать все имеющиеся на аэродроме частные и аэроклубные самолеты, а также ангар.
> http://militarizm.livejournal.com/29955.html

Тот же ЖЖ милитаризма
http://militarizm.livejournal.com/62824.html
- Л-29 (неясно, лётный ли, но как минимум полуживой) - январь 2015
- лётный Як-52 - октябрь 2014

От	Lazy Cat
К	ZaReznik (27.12.2015 16:12:42)
Дата	27.12.2015 16:29:26

Re: Это не...

>- Л-29 (неясно, лётный ли, но как минимум полуживой) - январь 2015
>- лётный Як-52 - октябрь 2014

Это я помню да. Но на мой взгляд крайне сомнительно чтобы они поднимались в воздух а тем более летали в район БД в Дебальцево.
Были сообщения что ВСУ пытались в последние дни дебальцевской катастрофы выставить авиацию в качестве "последнего аргумента". по меньшей мере в эти дни точно было видео из колонны идущей в сторону дебальцево как на ПМВ над дорогой пронёсся Ми-24. Но отправить их на штурмовку ЛФ так и не рискнули. думаю украинские Су-25 тоже по этой схеме могли сделать пару вылетов в район чтобы попытаться хоть как то "припугнуть" ополчение.

От	ZaReznik
К	Lazy Cat (27.12.2015 16:29:26)
Дата	27.12.2015 16:52:52

Re: Это не...

>>- Л-29 (неясно, лётный ли, но как минимум полуживой) - январь 2015
>>- лётный Як-52 - октябрь 2014
>
>Это я помню да.
Вот видите.
Так что далеко не все луганские самолеты были в июле расстреляны в Тарасовке.
Был же еще вброс информации, что вся-вся луганская авиация еще раз полностью уничтожена, это уже зимой 2015. Мол ракетой издалека, причем не по авиамузею, а уже в Вербовой Балке.

http://podrobnosti.ua/1013337-vsja-aviatsija-terroristov-unichtozhena-pod-donetskom-foto-karta.html

>Но на мой взгляд крайне сомнительно чтобы они поднимались в воздух а тем более летали в район БД в Дебальцево.

Вопрос открытый.
Как минимум с их помощью создавали информационный фон.

То ли прикрытие для реального или потенциального появления Су-25 "из-за ленточки", то ли для того чтобы просто спровоцировать friendly fire. Ведь в августе 2008 году именно FF оказался достаточно неприятным и весьма болезненным фактором, причем именно для Су-25.

> думаю украинские Су-25 тоже по этой схеме могли сделать пару вылетов в район чтобы попытаться хоть как то "припугнуть" ополчение.
Могли.
Мне собственно говоря именно такой вариант и представляется наиболее вероятным.
Но и другие исключать пока не приходится. Туману много напустили.

От	Дуст
К	deps (26.12.2015 19:46:46)
Дата	26.12.2015 20:22:31

Re: Украинская попытка...

>
>Буряты, российский штурмовик))))

А что не так с бурятами? Про штурмовик - у них были серьезные опасения (5:46):

https://www.youtube.com/watch?v=TfJ73ZMqFbM

От	deps
К	Дуст (26.12.2015 20:22:31)
Дата	26.12.2015 21:34:55

Re: Украинская попытка...

>>
>>Буряты, российский штурмовик))))

>А что не так с бурятами? Про штурмовик - у них были серьезные опасения (5:46):

Ну как минимум два мифа укропропа есть, бурятская конная милиция и российская авиация) Дальше не читал.

> https://www.youtube.com/watch?v=TfJ73ZMqFbM

От	Hamster
К	deps (26.12.2015 21:34:55)
Дата	27.12.2015 13:31:08

Re: Украинская попытка...

>>>
>>>Буряты, российский штурмовик))))
>
>>А что не так с бурятами? Про штурмовик - у них были серьезные опасения (5:46):
>
>Ну как минимум два мифа укропропа есть, бурятская конная милиция и российская авиация) Дальше не читал.

Участие нашей армии в конфликте в общем давно секрет Полишинеля. Вопрос только в деталях, которые в ближайшее время мы вряд ли узнаем.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2726/2726521.htm

От	vergen
К	Hamster (27.12.2015 13:31:08)
Дата	27.12.2015 13:47:27

Вот скрытность

и вызывает сомнения.
Чуть что где - фотки и видео по всему миру.
А тут - какие-то огрызки.

От	Дуст
К	vergen (27.12.2015 13:47:27)
Дата	27.12.2015 14:04:07

Ну, в общем, Дебальцево тут тоже вряд ли можно назвать исключением

>и вызывает сомнения.
>Чуть что где - фотки и видео по всему миру.
>А тут - какие-то огрызки.

https://www.youtube.com/watch?v=2zssIFN2mso

От	И.Пыхалов
К	Дуст (27.12.2015 14:04:07)
Дата	27.12.2015 15:38:19

Ну, давайте разберём этот креатив

> https://www.youtube.com/watch?v=2zssIFN2mso

1:12 - 1:26

«На видео и фотографии репортёров попали солдаты азиатской внешности, явно не из Украины»

Ага, я тоже могу добавить таких фотографий:

http://ic.pics.livejournal.com/pyhalov/31027164/148058/148058_original.jpg

Ополченцы из Киргизии «Колян» и «Батыр», Добровольческий коммунистический отряд, бригада «Призрак»

1:50 - 2:43

«Александр Хуг, заместитель главного наблюдателя ОБСЕ: Я уже дал вам прямой ответ - мы сообщали о людях в форме со знаками различия Российской Федерации. Однако я не уполномочен делать выводы, что эти люди в форме действительно являются солдатами иностранного государства»

Вполне логичное и взвешенное суждение. Для сведения — шеврон с российским флагом вполне себе встречался на форме у ополченцев, российский триколор довольно часто использовался ополченцами в качестве флага.

12:43 - 13:00

«Ополченец там был этот, ну, нерусский. Казах. Говорят, казахи тут орудуют, узкоглазые... Да не казах он, бурят»

См. выше

13:10 - 13:35

«У нас тут напротив стояли россияне, все хорошие хлопцы... Да вообще молодцы, они нас кормили»

Когда в начале сентября 2014-го наша рота выдвинулась к Северскому Донцу, я заходил в дачный посёлок возле Весёлой Горы. Пообщался с одной местной семьёй, попросил у них тёплые вещи, потом принёс им консервов. На вопрос, откуда я, ответил: россиянин, из Питера.

Что бы они рассказали корреспонденту?

«У нас тут напротив стояли россияне, все хорошие хлопцы... Да вообще молодцы, они нас кормили»

21:45 - 21:50

«Мы узнали, как он попал из Сибири на восток Украины»

Ни фига не узнали. Всё доказательство основано на одной-единственной фотке непонятного происхождения.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Дуст
К	И.Пыхалов (27.12.2015 15:38:19)
Дата	27.12.2015 16:09:27

Это был ответ на "Чуть что где - фотки и видео по всему миру...

...А тут - какие-то огрызки."

Дебальцево отличается от всего предыдущего только отсутствием видеоматериалов с пленными действующими военнослужащими ВС РФ, делающими заявление о своем статусе на камеру.

От	объект 925
К	И.Пыхалов (27.12.2015 15:38:19)
Дата	27.12.2015 15:44:08

Ре: Ну, давайте...

>Всё доказательство основано на одной-единственной фотке непонятного происхождения.
++++
вроде фильм посмотрели. Но не увидели.
И как-то даже не странно.

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (27.12.2015 15:44:08)
Дата	27.12.2015 15:49:36

Словосочетание «человек, похожий на подозреваемого», Вам ничего не говорит? (-)

От	объект 925
К	И.Пыхалов (27.12.2015 15:49:36)
Дата	27.12.2015 15:53:24

Мой комментарий был на ваше: "одна фотография" и "неизвестного

проиcxождения". И то и другое неверно.

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (27.12.2015 15:53:24)
Дата	27.12.2015 22:07:11

И то, и другое верно

1) Кроме единственной фотографии, на которой, если верить автору фильма, изображён Бато Дамбаев, и которая, опять-таки, если верить автору фильма, снята под Дебальцева, других доказательств участия российских военнослужащих в боевых действиях не представлено.

2) Автор фильма даже не доказал, что Бато Дамбаев реально существует. Нам предъявлены:

- аккаунт Вконтакте, который мог создать любой. Наснимать фотографий с "лицом бурятской национальности" на Красной площади, в Таганроге и Улан-удэ проблем не составит.

- невнятный разговор с какой-то женщиной в подъезде

- телефонный разговор неизвестно с кем.

Если бы автор действительно хотел доказать, что этот персонаж не фейковый, а реально существующий, прямо-таки напрашивается:

- зайти в колледж, где якобы учился Дамбаев, расспросить преподавателей и бывших соучеников. Получить на камеру реплики типа:
«Дамбаев? Да, помню, учил такого года три назад»
«Бато? Да, мы с ним в одной группе учились. Вот наша выпускная фотография, вот он. Потом его в армию призвали, а сейчас, слышал, вроде бы по контракту служит»

- пообщаться с соседями по дому. Получить реплики типа:
«Да, он контрактником служит. Недавно приезжал в отпуск, такие страсти рассказывал про Новороссию»

Ничего этого сделано не было, хотя автор щедро сорит деньгами и тратит время, летая из Москвы в Улан-удэ.

Кстати, никаких доказательств, что этот "блокпост" на фоне зелёных домишек действительно находится под Дебальцево, а не где-то в Ростовской области, тоже не предъявлено. Когда автор снимает военные лагеря российской армии, он демонстрирует крупным планом экран навигатора, а тут вдруг чего-то застеснялся.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	объект 925
К	И.Пыхалов (27.12.2015 22:07:11)
Дата	27.12.2015 22:19:43

Ре: И то,...

>1) других доказательств участия российских военнослужащих в боевых действиях не представлено.
+++
у вас ошибка. Он доказывал участие Бато Домбаева. А не "российских военнослужащих" во множественном числе.
Поетому предоставленных, про Домбаева, достаточно.

>2) Автор фильма даже не доказал, что Бато Дамбаев реально существует. Нам предъявлены:

>- аккаунт Вконтакте, который мог создать любой. Наснимать фотографий с "лицом бурятской национальности" на Красной площади, в Таганроге и Улан-удэ проблем не составит.

>- невнятный разговор с какой-то женщиной в подъезде

>- телефонный разговор неизвестно с кем.

>Если бы автор действительно хотел доказать, что этот персонаж не фейковый, а реально существующий, прямо-таки напрашивается:

>- зайти в колледж,
+++
зайдите. Докажите, что не существует.
Он предоставил определенную цепочку __доказательств__. Ваше "а может быть" ето __не__ доказательство. Ето называется __сомнением__. Можете их рассеять или подтвердить предоставив ___ваши доказательства__.

От	Begletz
К	объект 925 (27.12.2015 22:19:43)
Дата	28.12.2015 00:52:44

Что меня лично напрягает в подобных доказательствах, это что там все отдельно

Напр известная фотоподборка про "российские Т-90 входят в Украину". Отдельно колонна Т-90 (где-то). Отдельно чувак на неиндефицируемом (видна только коробка с пулеметной лентой) танке у украинского дорожного указателя. А вот колонны российских Т-90 у украинского дорожного указателя--нету.

"И вот все у них так" (с)

От	объект 925
К	Begletz (28.12.2015 00:52:44)
Дата	28.12.2015 10:11:47

Ре: Что меня...

>А вот колонны российских Т-90 у украинского дорожного указателя--нету.
+++
есть колонны с Водниками и Выстрелами.
есть колонна с 3-мя Т-72Б3 с Г.Филлипсом
есть Панцирь в Луганске
Об чем речь, если Еxетер писал о 8 БТГр и никто не бросился ему возражать....

От	Пехота
К	объект 925 (28.12.2015 10:11:47)
Дата	28.12.2015 13:16:08

Ре: Что меня...

Салам алейкум, аксакалы!

>Об чем речь, если Еxетер писал о 8 БТГр и никто не бросился ему возражать....

Потому что все понимают, что уважаемый Exeter пошутил. Кроме Вас, очевидно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	объект 925
К	Пехота (28.12.2015 13:16:08)
Дата	28.12.2015 18:42:11

Ре: а вы у него спросите... (-)

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (28.12.2015 10:11:47)
Дата	28.12.2015 10:58:38

«и никто не бросился ему возражать»

>Об чем речь, если Еxетер писал о 8 БТГр и никто не бросился ему возражать....

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2726/2726521.htm

«А насколько вообще можно верить в эти 8 БТГ? - Artem Drabkin 14.08.2015 08:27:25 (1490, 254 b)»

Самая верхняя реплика. Нужно очень сильно постараться, её не заметить.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	объект 925
К	И.Пыхалов (28.12.2015 10:58:38)
Дата	28.12.2015 11:05:49

Ре: «и никто...

>«А насколько вообще можно верить в эти 8 БТГ? - Артем Драбкин 14.08.2015 08:27:25 (1490, 254 б)»
++++
ето не сомнения, а вопрос. Слова "возражение" и "вопрос" разные по значению и синонимами не являются.

От	colibri
К	объект 925 (27.12.2015 15:53:24)
Дата	27.12.2015 20:52:31

Re: Мой комментарий...

>проиcxождения". И то и другое неверно.

Интересно как Вы определили поддельная фотография или нет, учитывая что поддельные фотографии и поддельные аккаунты в соц сетях явление не редкое, тем более последнее время.

От	объект 925
К	colibri (27.12.2015 20:52:31)
Дата	27.12.2015 21:03:49

Ре: Мой комментарий...

>Интересно как Вы определили
+++
я пользюсь "бритвой Оккама" и не пложу сущности/множества.

От	colibri
К	объект 925 (27.12.2015 21:03:49)
Дата	28.12.2015 04:49:19

понятно, спасибо. Я так и думал (-)

От	Дуст
К	deps (26.12.2015 21:34:55)
Дата	26.12.2015 23:27:03

"Не могу понять"(с) Вы оспариваете участие бурятов в боях за Дебальцево?

>Ну как минимум два мифа укропропа есть, бурятская конная милиция и российская авиация) Дальше не читал.

https://www.youtube.com/watch?v=jSVgMmz-DJY

От	deps
К	Дуст (26.12.2015 23:27:03)
Дата	27.12.2015 16:49:13

Re: "Не могу...

>>Ну как минимум два мифа укропропа есть, бурятская конная милиция и российская авиация) Дальше не читал.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=jSVgMmz-DJY

Я уверен что там могли быть люди самых разных национальностей с обеих сторон) А вот в участии неких бурятских частей ВС РФ таки да, есть огромные сомнения) Доказательств этому пока не видно

От	Пехота
К	Дуст (26.12.2015 23:27:03)
Дата	27.12.2015 06:17:14

Насчёт авиации есть сомнения (-)

От	DM
К	Дуст (26.12.2015 23:27:03)
Дата	26.12.2015 23:52:10

Re: "Не могу...

А еще - там шведского снайпера подстрелили. Вы оспариваете участие шведской армии в конфликте на Донбассе?

От	Дуст
К	DM (26.12.2015 23:52:10)
Дата	27.12.2015 00:08:19

Re: "Не могу...

>А еще - там шведского снайпера подстрелили. Вы оспариваете участие шведской армии в конфликте на Донбассе?

Ну так приведите интервью этого подстреленного шведского снайпера в госпитале, в котором он говорит, что является действующим военнослужащим ВС Королевства Швеция. Делов то...

От	DM
К	Дуст (27.12.2015 00:08:19)
Дата	27.12.2015 00:31:21

Re: "Не могу...

>Ну так приведите интервью этого подстреленного шведского снайпера в госпитале, в котором он говорит, что является действующим военнослужащим ВС Королевства Швеция. Делов то...

С этим шведом не припомню, а вот интервью с английским (украинского происхождения) спецназовцем в свое время широко пиарилось. Типа "не смог терпеть, уволился, приехал помогать". Там еще много было про бардак и беспомощность ВСУ. А уволился ли? А то получается, что и Соедененное Королевство "в игре"... Ужас. Еще отметились американцы, поляки... Помните, Аваков озвучивал цифирь сколько иностранцев отстаивает Украину? Там едва ли не 10% добробатов выходило. Включая и россиян, кстати. А вдруг, тоже - "отпускники"? Совсем запутано все...

От	Дуст
К	DM (27.12.2015 00:31:21)
Дата	27.12.2015 00:38:41

Re: "Не могу...

>>Ну так приведите интервью этого подстреленного шведского снайпера в госпитале, в котором он говорит, что является действующим военнослужащим ВС Королевства Швеция. Делов то...
>
>С этим шведом не припомню, а вот интервью с английским (украинского происхождения) спецназовцем в свое время широко пиарилось. Типа "не смог терпеть, уволился, приехал помогать".

А где сэтим интервью можно ознакомиться?

От	Кострома
К	Дуст (27.12.2015 00:38:41)
Дата	27.12.2015 15:52:09

Да господь с ним - с интервью...

>>>Ну так приведите интервью этого подстреленного шведского снайпера в госпитале, в котором он говорит, что является действующим военнослужащим ВС Королевства Швеция. Делов то...
>>
>>С этим шведом не припомню, а вот интервью с английским (украинского происхождения) спецназовцем в свое время широко пиарилось. Типа "не смог терпеть, уволился, приехал помогать".
>
>А где сэтим интервью можно ознакомиться?

Что там с доброволческим миротворческим батальёном имени Джохара дудаева?

Неужели чечены воевали вовсе не за ДНР?

От	13
К	Дуст (27.12.2015 00:38:41)
Дата	27.12.2015 01:09:10

Наслаждайтесь :)))

>С этим шведом не припомню, а вот интервью с английским (украинского происхождения) спецназовцем в свое время широко пиарилось. Типа "не смог терпеть, уволился, приехал помогать".
>
>А где сэтим интервью можно ознакомиться?

http://news.liga.net/interview/politics/4626256-dobrovolets_iz_velikobritanii_mobilizovannye_krestyane_ne_armiya.htm

От	Дуст
К	13 (27.12.2015 01:09:10)
Дата	27.12.2015 01:37:48

Спасибо. Говорит, что уволился. Оставил приятное впечатление о ВС Великобритании

"Практически все свободное время проводил в интернете. Переживал события, которые здесь происходили. Но не мог приехать. Во-первых, я был военнослужащим британской армии. Во-вторых, бизнес и семья."

От	13
К	Дуст (27.12.2015 01:37:48)
Дата	27.12.2015 01:40:07

По ходу он кое что заливает :)))

>"Практически все свободное время проводил в интернете. Переживал события, которые здесь происходили. Но не мог приехать. Во-первых, я был военнослужащим британской армии. Во-вторых, бизнес и семья."

http://golosukraine.com/publication/suspilstvo/spilnota/32164-miljoner-z-londona-priyihav-na-vijnu-shob-podolati/#.Vn8XIVLiROY

От	Lazy Cat
К	13 (27.12.2015 01:40:07)
Дата	27.12.2015 02:14:32

Какой богатый однако жизненный опыт у миллионера...

>- Мне довелось работать кризис-менеджером в Либерии и Намибии, Кении и Анголе. Четыре года трудился в России – как раз во времена грузинской кампании.

и география занятная у "кризис-менеджера" с кучей бабла, который потом вдруг внезапно бросил свои миллионы и решил стать рядовым десантником-парашютистом, а потом так же внезапно уволился из армии чтобы уехать в Украину насмотревшись в служебное время репортажей с майдана от громадьске-тв.

Оно конечно чего только на свете не бывает...

От	john1973
К	Lazy Cat (27.12.2015 02:14:32)
Дата	27.12.2015 20:29:05

Re: Какой богатый

>>- Мне довелось работать кризис-менеджером в Либерии и Намибии, Кении и Анголе. Четыре года трудился в России – как раз во времена грузинской кампании.
Подсвистывать для создания липового "социального статуса" и извлечения вполне сиюминутных выгод - вполне в духе человека, взращенного в капитализме))

От	Дуст
К	Lazy Cat (27.12.2015 02:14:32)
Дата	27.12.2015 13:14:47

Особено жалко этот "источник" выглядит на фоне обожженного бурята танкиста ....

... который, положа руку на сердце, демонстрирует лучшие человеческие качества перед лицом "неблагоприятных обстоятельств непреодолимой силы".

От	Казанский
К	Дуст (27.12.2015 00:08:19)
Дата	27.12.2015 00:24:53

Re: "Не могу...

>>А еще - там шведского снайпера подстрелили. Вы оспариваете участие шведской армии в конфликте на Донбассе?
>
>Ну так приведите интервью этого подстреленного шведского снайпера в госпитале, в котором он говорит, что является действующим военнослужащим ВС Королевства Швеция. Делов то...

То есть любой человек может сказать на камеру что он бурятский танкист на действительной военной службе и ему все сразу верят?Куда он делся кстати,а то все на него ссылаются,но его слов никто не слышал,только читали со слов самых непредвзятых корреспондентов НГ.

От	BP~TOR
К	Казанский (27.12.2015 00:24:53)
Дата	27.12.2015 00:52:17

16-й воздушно-десантная бригада из Оренбурга. уже была

От	Кострома
К	BP~TOR (27.12.2015 00:52:17)
Дата	27.12.2015 15:53:21

Шта???? Чучковский спецназ

>>То есть любой человек может сказать на камеру что он бурятский танкист на действительной военной службе и ему все сразу верят?Куда он делся кстати,а то все на него ссылаются,но его слов никто не слышал,только читали со слов самых непредвзятых корреспондентов НГ.
>даже в отчете ОБСЕ

Теперь и в Оренбурге???

От	Дуст
К	Казанский (27.12.2015 00:24:53)
Дата	27.12.2015 00:42:08

Re: "Не могу...

>То есть любой человек может сказать на камеру что он бурятский танкист на действительной военной службе и ему все сразу верят?Куда он делся кстати,а то все на него ссылаются,но его слов никто не слышал,только читали со слов самых непредвзятых корреспондентов НГ.

То есть, если судить по аналогии с Ерофеевым и Александровым, вы считаете, что к тому несчатному обгоревшему ДНР применяла пытки, чтобы он себя оговорил? Вы знаете, я не стану с вами спорить...

От	СОР
К	Дуст (27.12.2015 00:42:08)
Дата	27.12.2015 19:01:36

Что значит оговорить себя?

>То есть, если судить по аналогии с Ерофеевым и Александровым, вы считаете, что к тому несчатному обгоревшему ДНР применяла пытки, чтобы он себя оговорил? Вы знаете, я не стану с вами спорить...

Назваться военнослужащим РФ это попытка избавиться от пыток и избежать смерти. Ваши дебилы начав массово применять пытки сами себя поставили в такое положение.

От	Polyarnik
К	Дуст (27.12.2015 00:42:08)
Дата	27.12.2015 17:16:16

Насчет Ерофеева и Александрова

Была документальная повесть в журнале "Звезда".
В начале войны офицер РККА попадает в плен. Он Офицер, коммунист, политработник и еврей. Т.Е. минимум трижды смертник. Со дня на день кто-нибудь его опознает и выдаст.
Тогда офицер требует, чтобы его отвели к начальству и там заявляет, что он представитель подпольной организации, имеющей целью свержение Сталина и ему нужно срочно связаться с немецкой разведкой. Так он протянул до 44-го года, когда немцы отправили его в советский тыл и он тут же сдался НКВД. Умер ужа после войны в лагере.
Ерофеев очень боялся плена и назвался военнослужащим РФ. Александрову, когда он пришел в себя, видимо, не оставили выбора, как подтвердить слова офицера.

От	Казанский
К	Дуст (27.12.2015 00:42:08)
Дата	27.12.2015 14:43:11

Re: "Не могу...

>
>То есть, если судить по аналогии с Ерофеевым и Александровым, вы считаете, что к тому несчатному обгоревшему ДНР применяла пытки, чтобы он себя оговорил? Вы знаете, я не стану с вами спорить...
То есть,видео интервью с ним Новая Газета до сих пор не выложило ни где,все якобы с его слов записано,причем в самом интервью обнаружены множество несостыковок.А вот видео с Кобзоном есть,но там нет ничего такого что указало на то что это танкист срочник ВС РФ.Этой унылой газетенке я не верю,их уже не раз на лжи ловили.

От	BP~TOR
К	Дуст (27.12.2015 00:42:08)
Дата	27.12.2015 00:56:25

К несчастному Мосийчуку

пытки, если верить его словам, отнюдь не в плену применяли
"Сегодня Генпрокуратура обнародовало видео, на котором я якобы добровольно признался в получении неправомерной выгоды. Я заявляю, что данное видео является следствием жестоких пыток" Источник: http://censor.net.ua/n358938
>То есть, если судить по аналогии с Ерофеевым и Александровым, вы считаете, что к тому несчатному обгоревшему ДНР применяла пытки, чтобы он себя оговорил? Вы знаете, я не стану с вами спорить...

От	BallsBuster2
К	Дуст (26.12.2015 17:54:43)
Дата	26.12.2015 19:41:27

Re: Украинская попытка...

А разве ВСН использовали Пионы в Дебальцево?
И штурмовик? Неужели тот самый мифических из Луганска?