От Kimsky
К realswat
Дата 26.12.2015 22:45:51
Рубрики WWII;

Меня всегда забавляло,

когда один "удачный бросок" из десятка объявляют логичным результатом либо слабости одних, либо силы и мастерства других...
но когда удача случается в результате сотен бросков - объявляют "роковым стечением обстоятельств" именно это результат, а отнюдь не то, что удача не была достигнута раньше :-)
От realswat
К Kimsky (26.12.2015 22:45:51)
Дата 26.12.2015 23:22:11

Случайность - очень сложная категория,

не случайно)) из-за неё такие люди, как Эйнштейн и Бор, спорили.
Я сам отнюдь не сторонник "копенгагенской интерпретации" в истории, но иногда...
Взять тот же Шантунг. "Японцы добились бОльшего числа попаданий, поэтому логично, что Витгефта убили, а мы - не убили Того". Вроде, всё верно... но если взять число попаданий в "Цесаревич" и "Микаса", то уже будет другая картина. А если добавить, что одним из снарядов на мостиках "Микаса" выбило больше двадцати человек, в т.ч. командира корабля... То, при желании, можно всё-таки поверить в игру в кости))
От Г.С.
К realswat (26.12.2015 23:22:11)
Дата 27.12.2015 12:14:44

1 бросок - 3 авианосца поражены

японское моделирование перед Мидуэем.

(ежели, конечно, это не городская легенда)
От realswat
К Г.С. (27.12.2015 12:14:44)
Дата 27.12.2015 21:06:17

А что за легенда?

>японское моделирование перед Мидуэем.

>(ежели, конечно, это не городская легенда)

Если же про американское везение при Мидуэе (его, конечно, наряду с Шантунгом вспоминаем в ряду "случайностей"), то я своё мнение на Цусиме расписывал, чтобы не гонять по гиперссылкам и не вставать два раза:

Теперь о случайностях №1, №2 и т.д. Про те, которые работали на американцев, "знают все". Попробую перечислить те, которые работали против американцев:
Случайность №1. Неверное донесение американского разведчика, сообщившего о наличии двух авианосцев там, где их было на самом деле 4. Следствие: Флетчер отложил запуск самолётов "Йорктауна" до прояснения обстановки (реально - на 1 час позже самолётов "Энтерпрайза" и "Хорнета").
Случайность №2. Невыгодное для американцев направление ветра, из-за чего при подъёме самолётов они удалялись от противника. Из-за этого Флетчер отложил на 1 час подъём в воздух самолётов "Энтерпрайза" и "Хорнета", чтобы сблизиться с противником.
Случайность №3. Задержка при размещении на палубе "Энтерпрайза" второго споттинга. Сам Ландстрём называет эту задержку "необъяснимой", между тем, из-за неё подъём ударной группы "Энтерпрайза" занял почти час, в то время как схожая по размерам группа "Хорнета" ушла к цели через 46 минут после начала взлёта.
Случайность №4. Пролёт пикировщиков и истребителей "Хорнета". В то время как торпедоносцы "Хорнета" обнаружили цель, пикировщики "ушли в молоко".
Случайность №5. Опоздание пикировщиков "Энтерпрайза". Торпедоносцы "Энтерпрайза" отправились в путь на 15 минут позже его же пикировщиков (уход пикировщиков - 07.52, уход торпедоносцев - 08.06), а в атаку вышли почти на час раньше (09.30 против 10.30).

Устранение всех или хотя бы части этих случайностей меняло расклад в пользу американцев. Например, без пп. 3-5 (пикировщики "Хорнета" и "Энтерпрайза" выходят на цель вместе с торпедоносцами) в 09.30 японцев атаковали бы 4 эскадрильи пикировщиков и 2 эскадрильи торпедоносцев, что давало хорошие шансы на вывод из игры всех 4 авианосцев.
Без пп. 1-5 американцы послали бы в атаку сразу самолёты всех авианосцев (если разведчик доложил о 4 АВ противника, п.1) и около 06.00 (если направление ветра позволяло бы сближаться с противником при подъёме самолётов). И при идеальном раскладе 6 эскадрилий пикировщиков и 3 эскадрильи торпедоносцев атаковали бы Кидо Бутай в районе 07.30-08.00.

Таким образом:
1. Ряд обстоятельств работал на американцев, ряд - против
2. Реальное развитие событий ни в коей мере не было "идеальным" для американской стороны
3. Влияние негативных случайностей американцы скомпенсировали тем, что послали к цели много самолётов/много групп самолётов
4. п.3 стал возможен благодаря высоким техническим характеристикам авианосцев типа "Йорктаун"/"Хорнет".
5. Из п.4 следует, что высокие технические характеристики авианосцев типа "Йорктаун"/"Хорнет" были необходимым условием победы при Мидуэе в том виде, в котором она случилась.

Если интересует ход дискуссии, то там:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=917855#p917855
От Г.С.
К realswat (27.12.2015 21:06:17)
Дата 28.12.2015 00:01:42

Re: А что...

В какой-то из книг про Мидуэй (сейчас и не скажу, где) мне вспомнилось, что ситуация описывалась примерно так:

Японцы моделировали бой бросанием костей.
Выпало "три авианосца поражены".
Решили (как Макарыч с Маэстро): "Это не в счёт!"
От realswat
К Г.С. (28.12.2015 00:01:42)
Дата 28.12.2015 08:39:25

Re: А что...

>В какой-то из книг про Мидуэй (сейчас и не скажу, где) мне вспомнилось, что ситуация описывалась примерно так:

Жаль, что не припомните. Такие легенды надо собирать :-)
Вы точно с "расчётами по Пёрл-Харбору" не спутали? Там как раз "потеря половины авианосцев" как ожидаемый японцами итог действительно гуляет по страницам.
От Kimsky
К realswat (28.12.2015 08:39:25)
Дата 28.12.2015 09:07:12

Это же у Лорда было в "Невероятной победе"

Утром 1 мая в оперативной рубке линкора "Ямато" была проведена военно-морская игра. Проигрывался вариант, по которому "красный флот", как условно обозначили флот США, внезапно силами авиации атакует "синий флот" - соединение Нагумо, когда его самолеты бомбят Мидуэй. Посредник бросил кости - выпало 9 попаданий, в результате которых авианосцы "Акаги" и "Кага" оказались потопленными. Однако начальник штаба Объединенного флота контр-адмирал Матоме Угаки неожиданно вмешался в действие посредника, снизив число попаданий до шести. В итоге авианосец "Кага" остался потопленным, но "Акаги" снова принял участие в операции. В проведении игры чувствовалась полная уверенность в успехе и пренебрежение к противнику.
От realswat
К Kimsky (28.12.2015 09:07:12)
Дата 28.12.2015 09:54:54

Спасибо, вспомнил))

Исходник - Футида, и Паршал и Тулли тоже на него ссылаются по этому эпизоду

Например, случилось так, что соединение Нагумо подверглось удару базовой авиации противника, в то время как его самолеты вылетели для атаки о. Мидуэй. Как того требовали правила, капитан 3 ранга Окумия, офицер штаба 4-й дивизии авианосцев, выступавший в роли посредника, бросил игральные кости, чтобы определить результаты налета, и объявил, что авианосцы получили девять попаданий. В число затонувших попали «Акаги» и «Кага». Однако [122] Угаки самовольно уменьшил число попаданий до трех, в результате чего «Кага» остался в числе «потопленных», но зато «Акаги» получил лишь «незначительные повреждения». К удивлению Окумия, даже это решение было затем отменено, и «Кага» вновь появился на следующем этапе игры, посвященном проигрыванию вторжения на Новую Каледонию и о-ва Фиджи. Решения посредников относительно результатов воздушных боев подтасовывались точно таким же образом и всегда в пользу японской стороны
От Kimsky
К Г.С. (27.12.2015 12:14:44)
Дата 27.12.2015 13:05:29

Тут опять же тонкость -

в реальности это бросок был одним из ряда весьма для американцев неудачных. И не будь тех неудачных - вероятно, и он бы удачным не оказался.
От Kimsky
К realswat (26.12.2015 23:22:11)
Дата 26.12.2015 23:47:10

Я не спорю с тем что она сложная,

меня удивляет решительность интерпретации ее применения в реальной жизни.