От Kimsky
К Vitaly Bogomolov
Дата 26.12.2015 21:25:44
Рубрики WWII;

Случайность (Худ) на случайность (руль)

а дальше все по правилам.
От realswat
К Kimsky (26.12.2015 21:25:44)
Дата 26.12.2015 22:30:06

+1

Любопытно, насколько часто такие расклады, где "случайность на случайность", превращаются в односторонние.
От Бирсерг
К realswat (26.12.2015 22:30:06)
Дата 26.12.2015 23:33:44

Re: +1

>Любопытно, насколько часто такие расклады, где "случайность на случайность", превращаются в односторонние.

Понятно, что взрыв 4 английских ЛКР и ни одного немецкого - случайностЬ. Но сколько еще надо было подбросить кубик?
От Claus
К Бирсерг (26.12.2015 23:33:44)
Дата 26.12.2015 23:46:40

У всех английских ЛКР времен ПМВ защита в районе погребов была никакая.5"-6" это

>Понятно, что взрыв 4 английских ЛКР и ни одного немецкого - случайностЬ. Но сколько еще надо было подбросить кубик?
У всех английских ЛКР времен ПМВ защита в районе погребов была никакая. 5"-6" это ни о чем. Такая броня с высокой вероятностью даже в цусиме пробивалась.
Так что здесь все закономерно, включая и взрыв Куин Мери.
А вот с Худом немцам повезло, хотя тоже во многом из-за ошибок англичан.
От realswat
К Бирсерг (26.12.2015 23:33:44)
Дата 26.12.2015 23:46:19

Ты не следишь за однородностью кучи!

>>Любопытно, насколько часто такие расклады, где "случайность на случайность", превращаются в односторонние.
>
>Понятно, что взрыв 4 английских ЛКР и ни одного немецкого - случайностЬ. Но сколько еще надо было подбросить кубик?

Даже гибель 3 британских ЛКР при Ютланде - это как минимум две сильно разные истории. Для того, чтобы взорвалась "кошка", кубик немцам пришлось бросать намного чаще, чем для того, чтобы взорвались "иблы". И, более того - для того, чтобы утопить единственную кошку, немцам пришлось бросать кубик примерно столько же, сколько англичанам - для того, чтобы утопить "Лютцов".

"Худ" же вообще отдельная история.
От Claus
К realswat (26.12.2015 23:46:19)
Дата 26.12.2015 23:48:55

Re: Ты не...

>Для того, чтобы взорвалась "кошка", кубик немцам пришлось бросать намного чаще, чем для того, чтобы взорвались "иблы".

Да нифига. У кошек более менее прилично были защищены только погреба 3й башни.
А погреба 1й, 2й и 4й были защищены лишь немногим лучше чем у Иблов.
От realswat
К Claus (26.12.2015 23:48:55)
Дата 26.12.2015 23:56:39

Re: Ты не...

>>Для того, чтобы взорвалась "кошка", кубик немцам пришлось бросать намного чаще, чем для того, чтобы взорвались "иблы".
>
>Да нифига.

Что "нифига"? Число попаданий в "кошек" при Доггер-Банке и Ютланде, худо-бедно, известно.


>У кошек более менее прилично были защищены только погреба 3й башни.
>А погреба 1й, 2й и 4й были защищены лишь немногим лучше чем у Иблов.

А какие погреба взрывались в реале? И что говорят о местах фатальных попаданий?
От Claus
К realswat (26.12.2015 23:56:39)
Дата 27.12.2015 00:19:08

Re: Ты не...

>Что "нифига"?
То и значит, что нифига.

>Число попаданий в "кошек" при Доггер-Банке и Ютланде, худо-бедно, известно.
А у Иблов оно известно?
Что с чем Вы сравниваете?

>А какие погреба взрывались в реале? И что говорят о местах фатальных попаданий?
А при чем здесь реал?
Там не так много попаданий было, чтобы делать глобальные выводы.
Вероятность же взлететь на воздух определялась защитой погребов и площадью проекции этих самых погребов.
И здесь кошка от Ибла не особо отличалась, разве что дополнительным противоосколочным экраном.

Ну не была у англичан до ютланда защита погребов в приоритете.
И 9" пояс, у кошек погреба не закрывал (кроме 3й башни).
От realswat
К Claus (27.12.2015 00:19:08)
Дата 27.12.2015 00:53:49

Re: Ты не...

>>Что "нифига"?
>То и значит, что нифига.

Что "нифига", я понял. Я не понял, что именно "нифига". If you now what I mean...

>>Число попаданий в "кошек" при Доггер-Банке и Ютланде, худо-бедно, известно.
>А у Иблов оно известно?
>Что с чем Вы сравниваете?

"Кошки" на круг получили около 70 попаданий крупнокалиберными попаданиями, ЕМНИП. Один корабль погиб.
"Иблов" погибло два. Я не знаю точно, сколько в них снарядов попало, но сомневаюсь, что 140 - и, соответственно, на практике была доказана равная вероятность гибели "кошек" и "иблов".
Для расширения базы можно добавить "Дифенс" и "Уорриор".

>А при чем здесь реал?

Хороший вопрос :-)

>Там не так много попаданий было, чтобы делать глобальные выводы.
>Вероятность же взлететь на воздух определялась защитой погребов и площадью проекции этих самых погребов.

Если всё-таки не отбрасывать реал, то можно заметить, что версия прямых попаданий в погреба - не единственная и я бы даже сказал, не приоритетная.

>И здесь кошка от Ибла не особо отличалась, разве что дополнительным противоосколочным экраном.

И, опять же, если всё-таки поработать с реалом, то можно заметить, что:
1. У того же "Индефатигебла" бортовая броня против концевых погребов самая тонкая - 4".
2. У "Иблов" вообще бортовая броня до уровня средней палубы - а у "кошек" до верхней. Соответственно, у "иблов" снаряд может пробить небронированный борт над средней палубой и потом попасть в нижнюю броневую, не встретив на пути других броневых преград. У "кошек" такое невозможно.
3. У "Иблов" есть бортовые башни и погреба, что, опять же, уменьшает длину траектории снаряда, попавшего в борт, по пути в погреб.
4. Но, повторюсь, версия попаданий в погреба - не приоритетная.

>Ну не была у англичан до ютланда защита погребов в приоритете.
>И 9" пояс, у кошек погреба не закрывал (кроме 3й башни).

Это - вполне верные замечания, но не в кассу немного.
От Claus
К realswat (27.12.2015 00:53:49)
Дата 27.12.2015 02:02:06

Re: Ты не...

>"Кошки" на круг получили около 70 попаданий крупнокалиберными попаданиями, ЕМНИП. Один корабль погиб.
И как минимум один "чуть не погиб" (Лайон).

>"Иблов" погибло два. Я не знаю точно, сколько в них снарядов попало, но сомневаюсь, что 140
Иблы тупо меньше. И вероятность попадания в них раза в 1,5-2 (в зависимости от ракурса и дистанции) меньше чем в кошку.
Здесь надо просто понимать, что изрядная часть снарядов попавших в Кошку, в Ибл просто не попала бы, а прошла бы либо над ним, либо перед/за ним. Но те, что попали, имели заметно большие шансы попасть в район погреба, ибо % проекции, приходящийся на погреба у Ибла заметно больше.

Ну и немного влияла чуть худшая защита Ибла - благо у него однослойная палуба и нет экранов, из-за чего погреб с большей вероятностью мог полыхнуть от осколка или обломка брони, после разрыва снаряда на бронепалубе или поясе.

Но в целом и у Кошки и у Иблов защита погребов была крайне слабой.

>Если всё-таки не отбрасывать реал, то можно заметить, что версия прямых попаданий в погреба - не единственная и я бы даже сказал, не приоритетная.
Да, у Ибла были несколько большие шансы взлететь на воздух и от осколков, при разрыве снарядов на броне.

>2. У "Иблов" вообще бортовая броня до уровня средней палубы - а у "кошек" до верхней. Соответственно, у "иблов" снаряд может пробить небронированный борт над средней палубой и потом попасть в нижнюю броневую, не встретив на пути других броневых преград. У "кошек" такое невозможно.
Да, с этим я согласен. Хотя это не самая вероятная траектория.

>Это - вполне верные замечания, но не в кассу немного.
Почему? Шансы взлететь на воздух в значительной степени зависели от защиты погребов. А она крайне слабая и у Кошек и у Иблов.
От Kimsky
К realswat (26.12.2015 22:30:06)
Дата 26.12.2015 22:45:51

Меня всегда забавляло,

когда один "удачный бросок" из десятка объявляют логичным результатом либо слабости одних, либо силы и мастерства других...
но когда удача случается в результате сотен бросков - объявляют "роковым стечением обстоятельств" именно это результат, а отнюдь не то, что удача не была достигнута раньше :-)
От realswat
К Kimsky (26.12.2015 22:45:51)
Дата 26.12.2015 23:22:11

Случайность - очень сложная категория,

не случайно)) из-за неё такие люди, как Эйнштейн и Бор, спорили.
Я сам отнюдь не сторонник "копенгагенской интерпретации" в истории, но иногда...
Взять тот же Шантунг. "Японцы добились бОльшего числа попаданий, поэтому логично, что Витгефта убили, а мы - не убили Того". Вроде, всё верно... но если взять число попаданий в "Цесаревич" и "Микаса", то уже будет другая картина. А если добавить, что одним из снарядов на мостиках "Микаса" выбило больше двадцати человек, в т.ч. командира корабля... То, при желании, можно всё-таки поверить в игру в кости))
От Г.С.
К realswat (26.12.2015 23:22:11)
Дата 27.12.2015 12:14:44

1 бросок - 3 авианосца поражены

японское моделирование перед Мидуэем.

(ежели, конечно, это не городская легенда)
От realswat
К Г.С. (27.12.2015 12:14:44)
Дата 27.12.2015 21:06:17

А что за легенда?

>японское моделирование перед Мидуэем.

>(ежели, конечно, это не городская легенда)

Если же про американское везение при Мидуэе (его, конечно, наряду с Шантунгом вспоминаем в ряду "случайностей"), то я своё мнение на Цусиме расписывал, чтобы не гонять по гиперссылкам и не вставать два раза:

Теперь о случайностях №1, №2 и т.д. Про те, которые работали на американцев, "знают все". Попробую перечислить те, которые работали против американцев:
Случайность №1. Неверное донесение американского разведчика, сообщившего о наличии двух авианосцев там, где их было на самом деле 4. Следствие: Флетчер отложил запуск самолётов "Йорктауна" до прояснения обстановки (реально - на 1 час позже самолётов "Энтерпрайза" и "Хорнета").
Случайность №2. Невыгодное для американцев направление ветра, из-за чего при подъёме самолётов они удалялись от противника. Из-за этого Флетчер отложил на 1 час подъём в воздух самолётов "Энтерпрайза" и "Хорнета", чтобы сблизиться с противником.
Случайность №3. Задержка при размещении на палубе "Энтерпрайза" второго споттинга. Сам Ландстрём называет эту задержку "необъяснимой", между тем, из-за неё подъём ударной группы "Энтерпрайза" занял почти час, в то время как схожая по размерам группа "Хорнета" ушла к цели через 46 минут после начала взлёта.
Случайность №4. Пролёт пикировщиков и истребителей "Хорнета". В то время как торпедоносцы "Хорнета" обнаружили цель, пикировщики "ушли в молоко".
Случайность №5. Опоздание пикировщиков "Энтерпрайза". Торпедоносцы "Энтерпрайза" отправились в путь на 15 минут позже его же пикировщиков (уход пикировщиков - 07.52, уход торпедоносцев - 08.06), а в атаку вышли почти на час раньше (09.30 против 10.30).

Устранение всех или хотя бы части этих случайностей меняло расклад в пользу американцев. Например, без пп. 3-5 (пикировщики "Хорнета" и "Энтерпрайза" выходят на цель вместе с торпедоносцами) в 09.30 японцев атаковали бы 4 эскадрильи пикировщиков и 2 эскадрильи торпедоносцев, что давало хорошие шансы на вывод из игры всех 4 авианосцев.
Без пп. 1-5 американцы послали бы в атаку сразу самолёты всех авианосцев (если разведчик доложил о 4 АВ противника, п.1) и около 06.00 (если направление ветра позволяло бы сближаться с противником при подъёме самолётов). И при идеальном раскладе 6 эскадрилий пикировщиков и 3 эскадрильи торпедоносцев атаковали бы Кидо Бутай в районе 07.30-08.00.

Таким образом:
1. Ряд обстоятельств работал на американцев, ряд - против
2. Реальное развитие событий ни в коей мере не было "идеальным" для американской стороны
3. Влияние негативных случайностей американцы скомпенсировали тем, что послали к цели много самолётов/много групп самолётов
4. п.3 стал возможен благодаря высоким техническим характеристикам авианосцев типа "Йорктаун"/"Хорнет".
5. Из п.4 следует, что высокие технические характеристики авианосцев типа "Йорктаун"/"Хорнет" были необходимым условием победы при Мидуэе в том виде, в котором она случилась.

Если интересует ход дискуссии, то там:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=917855#p917855
От Г.С.
К realswat (27.12.2015 21:06:17)
Дата 28.12.2015 00:01:42

Re: А что...

В какой-то из книг про Мидуэй (сейчас и не скажу, где) мне вспомнилось, что ситуация описывалась примерно так:

Японцы моделировали бой бросанием костей.
Выпало "три авианосца поражены".
Решили (как Макарыч с Маэстро): "Это не в счёт!"
От realswat
К Г.С. (28.12.2015 00:01:42)
Дата 28.12.2015 08:39:25

Re: А что...

>В какой-то из книг про Мидуэй (сейчас и не скажу, где) мне вспомнилось, что ситуация описывалась примерно так:

Жаль, что не припомните. Такие легенды надо собирать :-)
Вы точно с "расчётами по Пёрл-Харбору" не спутали? Там как раз "потеря половины авианосцев" как ожидаемый японцами итог действительно гуляет по страницам.
От Kimsky
К realswat (28.12.2015 08:39:25)
Дата 28.12.2015 09:07:12

Это же у Лорда было в "Невероятной победе"

Утром 1 мая в оперативной рубке линкора "Ямато" была проведена военно-морская игра. Проигрывался вариант, по которому "красный флот", как условно обозначили флот США, внезапно силами авиации атакует "синий флот" - соединение Нагумо, когда его самолеты бомбят Мидуэй. Посредник бросил кости - выпало 9 попаданий, в результате которых авианосцы "Акаги" и "Кага" оказались потопленными. Однако начальник штаба Объединенного флота контр-адмирал Матоме Угаки неожиданно вмешался в действие посредника, снизив число попаданий до шести. В итоге авианосец "Кага" остался потопленным, но "Акаги" снова принял участие в операции. В проведении игры чувствовалась полная уверенность в успехе и пренебрежение к противнику.
От realswat
К Kimsky (28.12.2015 09:07:12)
Дата 28.12.2015 09:54:54

Спасибо, вспомнил))

Исходник - Футида, и Паршал и Тулли тоже на него ссылаются по этому эпизоду

Например, случилось так, что соединение Нагумо подверглось удару базовой авиации противника, в то время как его самолеты вылетели для атаки о. Мидуэй. Как того требовали правила, капитан 3 ранга Окумия, офицер штаба 4-й дивизии авианосцев, выступавший в роли посредника, бросил игральные кости, чтобы определить результаты налета, и объявил, что авианосцы получили девять попаданий. В число затонувших попали «Акаги» и «Кага». Однако [122] Угаки самовольно уменьшил число попаданий до трех, в результате чего «Кага» остался в числе «потопленных», но зато «Акаги» получил лишь «незначительные повреждения». К удивлению Окумия, даже это решение было затем отменено, и «Кага» вновь появился на следующем этапе игры, посвященном проигрыванию вторжения на Новую Каледонию и о-ва Фиджи. Решения посредников относительно результатов воздушных боев подтасовывались точно таким же образом и всегда в пользу японской стороны
От Kimsky
К Г.С. (27.12.2015 12:14:44)
Дата 27.12.2015 13:05:29

Тут опять же тонкость -

в реальности это бросок был одним из ряда весьма для американцев неудачных. И не будь тех неудачных - вероятно, и он бы удачным не оказался.
От Kimsky
К realswat (26.12.2015 23:22:11)
Дата 26.12.2015 23:47:10

Я не спорю с тем что она сложная,

меня удивляет решительность интерпретации ее применения в реальной жизни.
От Vitaly Bogomolov
К Kimsky (26.12.2015 21:25:44)
Дата 26.12.2015 22:23:58

Ну Худ скорее не случайность, а правильный выбор дистанции (-)
От Kimsky
К Vitaly Bogomolov (26.12.2015 22:23:58)
Дата 26.12.2015 22:41:31

Конечно же.

Когда снаряд попадает в уязвимое место именно с той дистанции и именно в тот момент когда цель находится под нужным углом - это не случайность, а правильный выбор.
А когда торпеда попадает в уязвимое место - уязвимое для всех торпедных попаданий вне зависимости от дистанции - это случайность.
Логично, чо.
От Vitaly Bogomolov
К Kimsky (26.12.2015 22:41:31)
Дата 26.12.2015 23:30:54

Вероятность этих случайностей разная.

>Когда снаряд попадает в уязвимое место именно с той дистанции и именно в тот момент когда цель находится под нужным углом - это не случайность, а правильный выбор.
>А когда торпеда попадает в уязвимое место - уязвимое для всех торпедных попаданий вне зависимости от дистанции - это случайность.

Пробития ГК с попаданием в крюйт-камеру случались все же чаще, чем заклинивание рулей от попадания торпеды при атаке с воздуха. Там бы просто попасть в силуэт и то радость.
От Kimsky
К Vitaly Bogomolov (26.12.2015 23:30:54)
Дата 26.12.2015 23:43:33

Я рад встретиться с таким специалистом по теории вероятности.

>Пробития ГК с попаданием в крюйт-камеру случались все же чаще, чем заклинивание рулей от попадания торпеды при атаке с воздуха. Там бы просто попасть в силуэт и то радость.

У меня тогда просьба: существует вроде как более-менее каноническая версия попадания в Худ, приведшего его к гибели. Вас не затруднит с ним ознакомиться, а затем посчитать - какова вероятность что именно это попадание снаряда именно в это место, которое не приводило к пробитию брони в этом месте при других углах встречи, других дистанциях, случившееся во время поворота Худа, окажется смертельным.
Ну а затем посчитать вероятность попадания торпеды в место, где подрыв клинит руль. Ну чисто чтобы никто не мог обвинить вас в голословности.
От Vitaly Bogomolov
К Kimsky (26.12.2015 23:43:33)
Дата 27.12.2015 00:28:38

А уж как я рад, не пересказать (C)

>Ну а затем посчитать вероятность попадания торпеды в место, где подрыв клинит руль. Ну чисто чтобы никто не мог обвинить вас в голословности.

а не надо ничего считать. просто приведите пример, когда атака торпедоносцев с воздуха приводила к заклиниванию руля.

ну а взрывы кораблей в арт.бою вам надеюсь известны. на всякий случай: "Индефатегебл", "Куин Мери", "Инвинсибл" и т.д.
От Kimsky
К Vitaly Bogomolov (27.12.2015 00:28:38)
Дата 27.12.2015 00:35:01

Чтобы далеко не ходить - Рипалс.

И что это доказывает?
От Vitaly Bogomolov
К Kimsky (27.12.2015 00:35:01)
Дата 27.12.2015 00:40:21

Re: Чтобы далеко...

>И что это доказывает?

что таких случаев меньше, чем взрывов от попаданий ГК.
От Kimsky
К Vitaly Bogomolov (27.12.2015 00:40:21)
Дата 27.12.2015 00:50:59

Круто. Дополнительный пример доказывает, что событие маловероятно.

А если продолжить "Интрепидом"?

>что таких случаев меньше, чем взрывов от попаданий ГК.

Браво. Реально, браво. Безусловно, то что торпеда как оружие, а тем паче самолет-торпедоносец куда моложе, чем артиллерия - на это никак не повлияло.

Но да, если вы собираетесь считать вероятность конкретного события исключительно по аналогиям, не замечая различий... вы далеко пойдете в подсчете вероятностей. Удачи.
От Vitaly Bogomolov
К Kimsky (27.12.2015 00:50:59)
Дата 27.12.2015 01:56:49

Вы что сказать то хотели? Постарайтесь собраться и изложить свою мысль яснее.

>Браво. Реально, браво. Безусловно, то что торпеда как оружие, а тем паче самолет-торпедоносец куда моложе, чем артиллерия - на это никак не повлияло.

Если вы хотели сказать, что шансов получить заклинивание руля от атаки торпедоносцев столько же или больше, чем взорваться от удачного попадания в арт.бою, так это не так.

Я до прочтения корневого поста думал, что атаки торпедоносцев нанесли больше повреждений Бисмарку и проблема с рулем была "одной из". Т.е даже если бы этого удачного попадания не было, то Бисмарк все равно был обречен.

Но по заявлению участника событий, других серьезных повреждений не было (хотя попадания торпед были) и заклинивший руль был единственной серьезной (и фатальной) проблемой.
От Evg
К Vitaly Bogomolov (27.12.2015 01:56:49)
Дата 27.12.2015 22:12:46

Re: Постарайтесь собраться


>Если вы хотели сказать, что шансов получить заклинивание руля от атаки торпедоносцев столько же или больше, чем взорваться от удачного попадания в арт.бою, так это не так.

Вы так уверенно говорите, будто уже всё посчитали.
Сколько заклиниваний руля происходит на 1 тыс. пусков торпед?
И сколько взрывов погребов на 1 тыс. выстрелов главным калибром?
От Kimsky
К Evg (27.12.2015 22:12:46)
Дата 27.12.2015 22:43:02

Проблема даже не в этом

>Сколько заклиниваний руля происходит на 1 тыс. пусков торпед?
>И сколько взрывов погребов на 1 тыс. выстрелов главным калибром?

А в том, что - например - считать вероятность взрыв погребов корабля, броня которого для вражеских снарядов проницаема лишь в очень небольших зонах на основе взрывов погребов кораблей, броня которых была проницаема для вражеских снарядов чуть ли не абсолютно - есть очень сомнительная методология. При том, что опять же, считать вероятность заклинивания руля по неполной информации о том, что происходило с рулем какого-нибудь эсминца при попадании торпеды ему в корму - "был ли кариес у обезглавленного" - тоже вряд ли верно.
От KJ
К Kimsky (27.12.2015 22:43:02)
Дата 28.12.2015 19:42:25

Проблема в том, что теор.вер вы не знаете.

Абсолютно не знаете.
От Kimsky
К KJ (28.12.2015 19:42:25)
Дата 28.12.2015 21:51:52

Откуда нам, в церковно-приходской его не было. (-)
От Kimsky
К Vitaly Bogomolov (27.12.2015 01:56:49)
Дата 27.12.2015 11:49:50

Если я изложу мысль еще яснее - модераторы огорчатся.

а оно того не стоит.