От объект 925
К Km
Дата 26.12.2015 18:32:21
Рубрики WWII;

Ре: Цпасибо, очень...

>"Запасной руль" в тексте
+++
я текст прочел позже чем запостил.

>- это явно не запасной пост управления рулём. Возможно, имелся ввиду второй руль из двух.
+++
Нет. Там речь о сотнях килограмм. Как вы их в океане за бортом в боевой обстановке собираетесь менять?
Никак. Поетому, они хотели подводным взрывом оторвать поврежденный руль, чтобы он не мешал управлению после ввода в действие аварийного руля (штурвала).
От Km
К объект 925 (26.12.2015 18:32:21)
Дата 26.12.2015 18:53:29

Ре: Цпасибо, очень...

Добрый день!
>>"Запасной руль" в тексте
>+++
>я текст прочел позже чем запостил.

>>- это явно не запасной пост управления рулём. Возможно, имелся ввиду второй руль из двух.
>+++
>Нет. Там речь о сотнях килограмм. Как вы их в океане за бортом в боевой обстановке собираетесь менять?
>Никак. Поетому, они хотели подводным взрывом оторвать поврежденный руль, чтобы он не мешал управлению после ввода в действие аварийного руля (штурвала).

Я и не утверждаю, что руль собирались менять. Там не сотни килограммов, а несколько тонн и физически никакого запасного руля на борту не может быть. Я имею ввиду, что "запасной" по смыслу оригинального текста - это вероятно второй, исправный руль. Оригинальная конструкция рулевого устройства Бисмарка - это один рулевой механизм с двумя взаимозаменяемыми рулевыми машинами и двумя балансирными рулями.

С уважением, КМ
От john1973
К Km (26.12.2015 18:53:29)
Дата 26.12.2015 22:44:54

Ре: Цпасибо, очень...

>Оригинальная конструкция рулевого устройства Бисмарка - это один рулевой механизм с двумя взаимозаменяемыми рулевыми машинами и двумя балансирными рулями.
Любопытненько. Приводы рулей имели механические связи, что невозможно было разобщить?? Это же крайне примитивная конструкторская ошибка, что лежит на поверхности. Наверное этого и не было. Может быть, пытались "отпилить", в потом "взорвать" некий элемент конструкции привода рулей, что-то вроде разобщительной муфты? Чтобы восстановить управление частью рулевого механизма, работающего на исправный руль?
От Km
К john1973 (26.12.2015 22:44:54)
Дата 26.12.2015 23:00:04

Ре: Цпасибо, очень...

Добрый день!
>>Оригинальная конструкция рулевого устройства Бисмарка - это один рулевой механизм с двумя взаимозаменяемыми рулевыми машинами и двумя балансирными рулями.
>Любопытненько. Приводы рулей имели механические связи, что невозможно было разобщить?? Это же крайне примитивная конструкторская ошибка, что лежит на поверхности. Наверное этого и не было. Может быть, пытались "отпилить", в потом "взорвать" некий элемент конструкции привода рулей, что-то вроде разобщительной муфты? Чтобы восстановить управление частью рулевого механизма, работающего на исправный руль?

Для меня это тоже загадка. Даже при невозможности полноценного управления одним рулём, можно было попытаться установить его в положение 15 градусов противоположного борта заклиненному и компенсировать таким образом поворотный момент.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.12.2015 18:53:29)
Дата 26.12.2015 19:10:29

Ре: Цпасибо, очень...

>Там не сотни килограммов, а несколько тонн
+++
давайте сойдемся на неопределенном "большой вес"?:))
От объект 925
К Km (26.12.2015 18:53:29)
Дата 26.12.2015 19:02:06

Ре: Цпасибо, очень...

>Я имею ввиду, что "запасной" по смыслу оригинального текста - это вероятно второй, исправный руль.
++
Нет, потому что:
1. "Второй" и "запасной" ето два разных слова.
2. "как установить запасной руль"- если вы были бы правы, то зачем устанавливать то, что уже стоит?
3. По немецки руль и штурвал ето одно слово (ну почти)- Ruder
От Km
К объект 925 (26.12.2015 19:02:06)
Дата 26.12.2015 19:24:52

Ре: Цпасибо, очень...

Добрый день!
>>Я имею ввиду, что "запасной" по смыслу оригинального текста - это вероятно второй, исправный руль.
>++
>Нет, потому что:
>1. "Второй" и "запасной" ето два разных слова.
Да. Просто запасных рулей на кораблях не бывает, поэтому приходится гадать, где ошибка в тексте.

>2. "как установить запасной руль"- если вы были бы правы, то зачем устанавливать то, что уже стоит?
"Установить" - возможное значение "ввести в строй".

>3. По немецки руль и штурвал ето одно слово (ну почти)- Ruder
При чём тут баранка? Повреждён был не штурвал, а перо и/или балер руля.

С уважением, КМ
От поручик Бруммель
К Km (26.12.2015 19:24:52)
Дата 28.12.2015 00:06:41

пострадал рулевой привод, а не перо и балер

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Добрый день!
>>>Я имею ввиду, что "запасной" по смыслу оригинального текста - это вероятно второй, исправный руль.
>>++
>>Нет, потому что:
>>1. "Второй" и "запасной" ето два разных слова.
>Да. Просто запасных рулей на кораблях не бывает, поэтому приходится гадать, где ошибка в тексте.

>>2. "как установить запасной руль"- если вы были бы правы, то зачем устанавливать то, что уже стоит?
>"Установить" - возможное значение "ввести в строй".

>>3. По немецки руль и штурвал ето одно слово (ну почти)- Ruder
>При чём тут баранка? Повреждён был не штурвал, а перо и/или балер руля.

А Юнак то ли сказки рассказывает, то ли забыл о чем он говорил в 1941 году

>С уважением, КМ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Km
К поручик Бруммель (28.12.2015 00:06:41)
Дата 28.12.2015 09:57:31

Re: пострадал рулевой...

Добрый день!

Если пострадал всего лишь рулевой привод, то рули поставили бы вручную в положение "прямо" и управлялись машинами.
Думается, что дело именно в заклинке руля и механической невозможности его поворота.

>А Юнак то ли сказки рассказывает, то ли забыл о чем он говорил в 1941 году

А что по этой теме он говорил в 41-м?

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.12.2015 19:24:52)
Дата 26.12.2015 19:28:41

Ре: Цпасибо, очень...

>>3. По немецки руль и штурвал ето одно слово (ну почти)- Рудер
>При чём тут баранка? Повреждён был не штурвал, а перо и/или балер руля.
+++
на больших кораблях имеется аварийное рулевое управление. Оно располагается как правило в машинном отделении поближе к корме.
Баранкa здесь при том, что при повреждении руля пытались ввести в строй аварийное управление ("баранку", вторую). Но не получилось.
От Km
К объект 925 (26.12.2015 19:28:41)
Дата 26.12.2015 19:41:32

Ре: Цпасибо, очень...

Добрый день!
>>>3. По немецки руль и штурвал ето одно слово (ну почти)- Рудер
>>При чём тут баранка? Повреждён был не штурвал, а перо и/или балер руля.
>+++
>на больших кораблях имеется аварийное рулевое управление. Оно располагается как правило в машинном отделении поближе к корме.
>Баранкa здесь при том, что при повреждении руля пытались ввести в строй аварийное управление ("баранку", вторую). Но не получилось.

Нет. Руль был заклинен в положении 15 градусов от диаметральной плоскости. Если бы речь шла о неисправности рулевой машины, рули установили бы вручную в положение "прямо" и пошли бы дальше, управляясь машинами. Но это было невозможно. Требовалось спилить или даже удалить взрывом перо руля.

Отсюда моё предположение: пытались отсоединить приводы неисправного руля, обеспечив управление пером руля другого борта, но конструкция этого не позволила.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.12.2015 19:41:32)
Дата 26.12.2015 19:52:36

Ре: Цпасибо, очень...

>Нет. Руль был заклинен в положении 15 градусов от диаметральной плоскости. Если бы речь шла о неисправности рулевой машины,
++++
речь о событиях растяннутых во времени.
Если корабль не слушается руля, то пытаются ввести в строй второй штурвал-руль. Когда не получается идут под воду и устанавливают про 15 градусов.

>Отсюда моё предположение: пытались отсоединить приводы неисправного руля, обеспечив управление пером руля другого борта, но конструкция этого не позволила.
+++
ну и как ето противоречит "аварийному рулю"?
От Km
К объект 925 (26.12.2015 19:52:36)
Дата 26.12.2015 20:07:43

Ре: Цпасибо, очень...

Добрый день!
>>Нет. Руль был заклинен в положении 15 градусов от диаметральной плоскости. Если бы речь шла о неисправности рулевой машины,
>++++
>речь о событиях растяннутых во времени.
>Если корабль не слушается руля, то пытаются ввести в строй второй штурвал-руль. Когда не получается идут под воду и устанавливают про 15 градусов.

Для того, чтобы установить положение руля, не обязательно идти под воду. Если даже не работают электрические указатели руля, есть механический в верхней части балера. То, что руль заклинен в положении 15 градусов, стало ясно сразу.
Переход на аварийное (запасное) управление рулём в случае выхода из строя основного - это стандартная аварийная ситуация, отрабатываемая постоянно и требующая минуту или даже меньше. Но это была другая ситуация. Вышло из строя не управление рулём, не рулевая машина, не штурвал, а сам руль - перо руля, которое стало физически мешать движению. И поставить его прямо было невозможно.

Кстати, о "втором штурвале-руле" - на Бисмарке не было даже первого, управление рулём с мостика было кнопочным.

>>Отсюда моё предположение: пытались отсоединить приводы неисправного руля, обеспечив управление пером руля другого борта, но конструкция этого не позволила.
>+++
>ну и как ето противоречит "аварийному рулю"?

Что такое "аварийный руль"?

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.12.2015 20:07:43)
Дата 26.12.2015 20:26:53

Ре: Цпасибо, очень...

>Д Вышло из строя не управление рулём, не рулевая машина, не штурвал, а сам руль - перо руля, которое стало физически мешать движению. И поставить его прямо было невозможно.
+++
так как его не было.
Поетому "запасным рулем" ето быть не может.

>Что такое "аварийный руль"?
+++
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2752109.htm
Notruder
От Km
К объект 925 (26.12.2015 20:26:53)
Дата 26.12.2015 20:31:56

Ре: Цпасибо, очень...

Добрый день!
>>Д Вышло из строя не управление рулём, не рулевая машина, не штурвал, а сам руль - перо руля, которое стало физически мешать движению. И поставить его прямо было невозможно.
>+++
>так как его не было.
>Поетому "запасным рулем" ето быть не может.

Чего не было? У Бисмарка два руля. Один заклинен. Второй, исправный, могли назвать "запасным".

>>Что такое "аварийный руль"?
>+++
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2752109.htm

Это не аварийный руль. Это рулевая машина. И она, судя по описанию, была исправна.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.12.2015 20:31:56)
Дата 26.12.2015 20:47:19

Ре: Цпасибо, очень...

>Это не аварийный руль. Это рулевая машина. И она, судя по описанию, была исправна.

Ру́мпельное отделе́ние — служебное помещение на судне, предназначенное для установки рулевой машины

Чаще всего в румпельном отделении размещают аварийный пост управления этой машиной
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
От объект 925
К объект 925 (26.12.2015 20:47:19)
Дата 26.12.2015 20:57:56

Ре: Морская практика для матроса А. И. Литвиненко

§ 45. ПЕРЕВОД УПРАВЛЕНИЯ РУЛЕМ НА ЗАПАСНЫЙ И РУЧНОЙ АВАРИЙНЫЙ ПРИВОДЫ

Согласно Правилам Регистра Союза ССР рулевое устройство морского судна должно состоять из трех приводов: основного, запасного и аварийного. Все эти приводы должны действовать на баллер руля независимо один от другого.

Переход с основного рулевого привода на запасный не должен превышать 2 мин. Запасный рулевой привод не требуется в том случае, если основной рулевой привод состоит из двух агрегатов автономного действия.

Аварийный рулевой привод должен располагаться не ниже уровня палубы переборок судна; он не требуется, если основной или запасный рулевой привод расположен в помещении, находящемся выше самой высокой грузовой ватерлинии.

Всякий ручной привод должен быть самотормозящимся. Это требование не распространяется на румпель-тали, которые могут рассматриваться как запасный или аварийный рулевой
привод только у самоходных судов валовой вместимостью м£-нее 500 рег. т и у несамоходных судов.
От Km
К объект 925 (26.12.2015 20:57:56)
Дата 26.12.2015 21:39:45

И? Продолжайте свою мысль. Или своё образование. (-)
От объект 925
К Km (26.12.2015 20:31:56)
Дата 26.12.2015 20:38:34

Ре: Цпасибо, очень...

>Чего не было? У Бисмарка два руля. Один заклинен. Второй, исправный, могли назвать "запасным".
++++
"второй" он же "запасной"
и который надо "установить"
КМК слишком много допусков, чтобы ето стало правдой.

>Это не аварийный руль.
+++
словарик возмите.
От Km
К объект 925 (26.12.2015 20:38:34)
Дата 26.12.2015 20:46:30

Ре: Цпасибо, очень...

Добрый день!
>>Чего не было? У Бисмарка два руля. Один заклинен. Второй, исправный, могли назвать "запасным".
>++++
>"второй" он же "запасной"
>и который надо "установить"
>КМК слишком много допусков, чтобы ето стало правдой.

Зато в этом случае видна логика в действиях экипажа. По вашей версии получается: чтобы отремонтировать аварийное управление внутри, предлагают взрывать руль снаружи. Это вообще бессмыслица.

>>Это не аварийный руль.
>+++
>словарик возмите.

Вы очень далеки от темы.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.12.2015 20:46:30)
Дата 26.12.2015 20:50:31

Ре: Цпасибо, очень...

>Зато в этом случае видна логика в действиях экипажа. По вашей версии получается: чтобы отремонтировать аварийное управление внутри, предлагают взрывать руль снаружи. Это вообще бессмыслица.
+++
в тексте написано- попытались отпилить руль. Потом его подорвать.
И ето все для того что-бы запустить главное, а не аварийное управление.


>Вы очень далеки от темы.
+++
да. Но к немецкому я ближе чем вы. Поетому словарик возьмите.
От Km
К объект 925 (26.12.2015 20:50:31)
Дата 26.12.2015 21:03:25

Ре: Цпасибо, очень...

Добрый день!
>>Зато в этом случае видна логика в действиях экипажа. По вашей версии получается: чтобы отремонтировать аварийное управление внутри, предлагают взрывать руль снаружи. Это вообще бессмыслица.
>+++
>в тексте написано- попытались отпилить руль. Потом его подорвать.
>И ето все для того что-бы запустить главное, а не аварийное управление.

Отпиливанием руля запустить главное управление? Извините, глупость.
Основное управление отличается от аварийного только местом, где находится пост управления. Вся кинематика, а также рулевые машины те же самые.

>>Вы очень далеки от темы.
>+++
>да. Но к немецкому я ближе чем вы. Поетому словарик возьмите.
Язык не поможет тому, кто не представляет устройства системы.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.12.2015 21:03:25)
Дата 26.12.2015 21:10:14

Ре: Цпасибо, очень...

>Отпиливанием руля запустить главное управление? Извините, глупость.
+++
я и пытаюсь вам на ето намекнуть.
Внимание, вопрос- а какое управление тогда пытаются(-лись) запустить? Ну, вот если не главное, то какое?:)

>Основное управление отличается от аварийного только местом, где находится пост управления. Вся кинематика, а также рулевые машины те же самые.
+++
почти. Аварийный пост находится ближе к рулю.

>Язык не поможет тому, кто не представляет устройства системы.
++++
какое место я в указанной по ссылке cxеме не представляю?:)
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2752109.htm
От Km
К объект 925 (26.12.2015 21:10:14)
Дата 26.12.2015 21:37:31

Ре: Цпасибо, очень...

Добрый день!
>>Отпиливанием руля запустить главное управление? Извините, глупость.
>+++
>я и пытаюсь вам на ето намекнуть.
>Внимание, вопрос- а какое управление тогда пытаются(-лись) запустить? Ну, вот если не главное, то какое?:)

Ни на лампах, ни на транзисторах основное, ни аварийное, а такое, которое не предусмотрено эксплуатационными инструкциями. Самодельное. Придуманное на ходу. Чтобы обеспечить отдельное управление только правым рулём.

>>Основное управление отличается от аварийного только местом, где находится пост управления. Вся кинематика, а также рулевые машины те же самые.
>+++
>почти. Аварийный пост находится ближе к рулю.

>>Язык не поможет тому, кто не представляет устройства системы.
>++++
>какое место я в указанной по ссылке cxеме не представляю?:)
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2752109.htm

Место неисправности и способ, которым экипаж пытался его устранить.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.12.2015 21:37:31)
Дата 26.12.2015 21:42:03

Ре: Цпасибо, очень...

>Место неисправности и способ, которым экипаж пытался его устранить.
++++
я вам расскажу:

Перевод управления рулем на аварийный ручной привод зависит от конструкции последнего, поэтому производится по-разному(!! для вас).

Во время перехода на ручное управление руль не должен иметь самопроизвольного вращения. Для этого баллер руля, сектор или румпель зажимают специальным стопором. Роль такого стопора чаще всего выполняет фрикционный тормоз, который состоит из тормозного диска, жестко связанного с баллером руля, и зажимных колодок, стягиваемых винтовым приводом. Когда руль застопорен, замечают положение его пера (!!). Затем ручной привод проворачивают вхолостую до тех пор, пока стрелка его аксиометра не станет в положение, соответствующее углу поворота руля.

После этого переключают основной привод на аварийный.
От Km
К объект 925 (26.12.2015 21:42:03)
Дата 26.12.2015 21:49:20

Ре: Цпасибо, очень...

Добрый день!
>>Место неисправности и способ, которым экипаж пытался его устранить.
>++++
>я вам расскажу:

>Перевод управления рулем на аварийный ручной привод зависит от конструкции последнего, поэтому производится по-разному(!! для вас).

Спасибо, Кэп. По-разному - это значит, что в учебнике Литвиненко может быть немножко не так, как на Бисмарке, правда?

>Во время перехода на ручное управление руль не должен иметь самопроизвольного вращения. Для этого баллер руля, сектор или румпель зажимают специальным стопором. Роль такого стопора чаще всего выполняет фрикционный тормоз, который состоит из тормозного диска, жестко связанного с баллером руля, и зажимных колодок, стягиваемых винтовым приводом. Когда руль застопорен, замечают положение его пера (!!). Затем ручной привод проворачивают вхолостую до тех пор, пока стрелка его аксиометра не станет в положение, соответствующее углу поворота руля.

>После этого переключают основной привод на аварийный.

Ещё раз спасибо. Переходите к обсуждаемому случаю, ибо ничего из вышенаписанного к нему пока отношения не имеет.

С уважением, КМ
От объект 925
К объект 925 (26.12.2015 21:42:03)
Дата 26.12.2015 21:46:42

Ре: на пальцах,

Если корабль перестал слушаться руля, то делают что?
Бегут __сразу__ взрывать руль или пытаются __сначала___ ввести в действие запасное/аварийное управление?
А с цитаткой?
От Km
К объект 925 (26.12.2015 21:46:42)
Дата 26.12.2015 22:08:08

Ре: на пальцах,

Добрый день!
>Если корабль перестал слушаться руля, то делают что?
>Бегут __сразу__ взрывать руль или пытаются __сначала___ ввести в действие запасное/аварийное управление?
>А с цитаткой?

Сразу получают доклад от рулевого: руль в положении 15 градусов влево, руль не управляется, корабль не слушается руля.
Поступает команда: перейти на запасное/ аварийное управление рулём из румпельного отделения.
Из румпельного отделения поступает доклад: аварийное управление рулём не действует, руль в положении 15 градусов влево по механическому указателю.

Именно так должно было случиться в случае заклинки руля. Дальнейшее аварийные инструкции не описывают, начинается импровизация.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.12.2015 22:08:08)
Дата 27.12.2015 00:23:27

Ре: я в общем-то об етом и говорил. Конценсус. (-)
От Lazy
К Km (26.12.2015 22:08:08)
Дата 26.12.2015 23:12:31

Был же мемуар

>Добрый день!
>>Если корабль перестал слушаться руля, то делают что?
>>Бегут __сразу__ взрывать руль или пытаются __сначала___ ввести в действие запасное/аварийное управление?
>>А с цитаткой?
>
>Сразу получают доклад от рулевого: руль в положении 15 градусов влево, руль не управляется, корабль не слушается руля.
>Поступает команда: перейти на запасное/ аварийное управление рулём из румпельного отделения.
>Из румпельного отделения поступает доклад: аварийное управление рулём не действует, руль в положении 15 градусов влево по механическому указателю.

>Именно так должно было случиться в случае заклинки руля. Дальнейшее аварийные инструкции не описывают, начинается импровизация.

>С уважением, КМ

Точно попадался мемуар кого-то из уцелевших офицеров с мостика, сейчас не могу найти быстро.
Там как раз все точно так - взрывом тряхануло, как очухались - "большая проблема".
Корабль на циркуляции, указатель руля - на 15 градусов.
Потом про то, как пытались чинить.
Там в румпельном, как я понял, взрывом сорвало какую-то большую крышку - на волнении отсек заливало каждый раз, когда корма опускалась. Поэтому особо работать не получалось. Ну и т.д.
Взрывать боялись вроде потому, что вся кормовая секция была пристыкована при постройке целиком и были сомнения в прочности стыка (может сварка или еще что-то?)
Вот как бы найти опять этот текст?