От realswat
К All
Дата 23.12.2015 09:00:12
Рубрики WWI; Флот;

О том, где и как сработала теория риска Тирпица...

... или ещё раз о "зеркальном мышлении".

В случае войны с одной только Россией, на Балтийском театре теоретически могли бы быть использованы все морские силы Германии при уверенности, что Россия останется единственным противником. Но уже с начала этого столетия воевать с Россией для Германии значило воевать по всем вероятиям также и с Францией. Ещё тогда центр тяжести будущей морской войны передвинулся в Северное море. За последнее десятилетие до начала мировой войны германский морской генеральный штаб считался в случае войны с Россией и Францией с неопределённым и ненадёжным нейтралитетом Англии. Поэтому во всех подготовительных к войне работах Балтийское море трактовалось как второстепенный театр; уничтожение русских морских сил не ставилось главной задачей германского морского командования. Подобный же ход мыслей мы находим в написанном зимою 1913 г. меморандуме начальника морского генерального штаба, адмирала Поля, о возможности войны тройственного союза с двойственным согласием: "Существование не ослабленного, совершенно боеспособного германского флота я считаю самым верным и вместе с тем безусловно необходимым средством, чтобы воспрепятствовать выступлению Англии в качестве посредника или участника континентальной войны. Сохранение боеспособного флота в этом отношении для нас гораздо важнее, чем уничтожение русского флота, за которое при неблагоприятных обстоятельствах придётся дорого заплатить".

Фирле Р. Война на Балтийском море. Том 1. От начала войны и до прекращения в феврале 1915 года навигации. — Л.: Редакционно-издательский отдел Морских Сил РККФ, 1926., с. 14.

То есть против Великобритании и её флот "теория риска" не "выстрелила", то против Германии и флота немецкого - сработала на все сто:-)

А вообще, удивительно, насколько сильно один единственный, сформулированный аж в 1894 г. постулат Тирпица - о том, что естественным рубежом морской войны должен быть либо свой, либо вражеский берег - покорёжил оперативные планы немецкого флота.
От Дмитрий Козырев
К realswat (23.12.2015 09:00:12)
Дата 23.12.2015 09:39:47

Re: О том,

> "Существование не ослабленного, совершенно боеспособного германского флота я считаю самым верным и вместе с тем безусловно необходимым средством, чтобы воспрепятствовать выступлению Англии в качестве посредника или участника континентальной войны. Сохранение боеспособного флота в этом отношении для нас гораздо важнее, чем уничтожение русского флота, за которое при неблагоприятных обстоятельствах придётся дорого заплатить".

>То есть против Великобритании и её флот "теория риска" не "выстрелила", то против Германии и флота немецкого - сработала на все сто:-)

Необходимо также отметить, что необходимым условием этого "выстреливания" является
а) фактическое наличие английского флота
б) политическая позиция Англии по отношению к Германиии.
От realswat
К Дмитрий Козырев (23.12.2015 09:39:47)
Дата 23.12.2015 09:44:59

Re: О том,

>Необходимо также отметить, что необходимым условием этого "выстреливания" является
>а) фактическое наличие английского флота
>б) политическая позиция Англии по отношению к Германиии.

Необходимым и достаточным условием "выстреливания" было увлечение немцев собственными теориями))

Если Вы думаете, что я пытался намекнуть на пользу от Балтийского флота - то в данном конкретном случае это не так.
Речь совсем о другом - построив огромный флот, немцы даже не пытались найти ему полезное применение против России и, судя по всему, против Франции тоже.
От Кострома
К realswat (23.12.2015 09:44:59)
Дата 23.12.2015 10:25:59

А сам по себе немцкий флотничего не значил?

>>Необходимо также отметить, что необходимым условием этого "выстреливания" является
>>а) фактическое наличие английского флота
>>б) политическая позиция Англии по отношению к Германиии.
>
>Необходимым и достаточным условием "выстреливания" было увлечение немцев собственными теориями))

>Если Вы думаете, что я пытался намекнуть на пользу от Балтийского флота - то в данном конкретном случае это не так.
>Речь совсем о другом - построив огромный флот, немцы даже не пытались найти ему полезное применение против России и, судя по всему, против Франции тоже.

Построив огромный флот немцы нейтрализовали действие английского флота против немецких берегов
И своим фактом наличия нейтрализовал балтийский флот
От sss
К Кострома (23.12.2015 10:25:59)
Дата 23.12.2015 13:50:36

Re: А сам...

>Построив огромный флот немцы нейтрализовали действие английского флота против немецких берегов

Ничего они не "нейтрализовали".
Вся война на Северном море началась с нападения британского флота не то что на немецкие берега, а на легкие силы германского флота прямо на виду у его главной базы. И устроили им избиение с многократно превышающими потерями, в то время как германский флот с утра до часа дня даже выйти им на помощь не смог.
Как он мог что-то там защитить "у немецких берегов", если даже в 10км от базы по факту был не в состоянии это сделать? это физически невозможная задача.

Все мемуарные оправдания немецких флотоводцев и флотописателей ПМВ в том духе, что "зато мы защитили немецкий берег" имеют единственную причину - нежелание принять очевидный факт, что колоссальные вложения во флот пропали даром, более того - пошли во вред Германии.
От АМ
К sss (23.12.2015 13:50:36)
Дата 23.12.2015 13:56:57

Ре: А сам...

>>Построив огромный флот немцы нейтрализовали действие английского флота против немецких берегов
>
>Ничего они не "нейтрализовали".
>Вся война на Северном море началась с нападения британского флота не то что на немецкие берега, а на легкие силы германского флота прямо на виду у его главной базы. И устроили им избиение с многократно превышающими потерями, в то время как германский флот с утра до часа дня даже выйти им на помощь не смог.
>Как он мог что-то там защитить "у немецких берегов", если даже в 10км от базы по факту был не в состоянии это сделать? это физически невозможная задача.

это к :

"А поскольку флот создавался под теории, то оказался неоптимален в реальном раскладе."


>Все мемуарные оправдания немецких флотоводцев и флотописателей ПМВ в том духе, что "зато мы защитили немецкий берег" имеют единственную причину - нежелание принять очевидный факт, что колоссальные вложения во флот пропали даром, более того - пошли во вред Германии.
От sss
К АМ (23.12.2015 13:56:57)
Дата 23.12.2015 15:02:24

Ре: А сам...

>"А поскольку флот создавался под теории, то оказался неоптимален в реальном раскладе."

Ну можно назвать и так...
Просто очень неоптимален, во всяком случае почти всё, что крупнее тысячи тонн.
От АМ
К sss (23.12.2015 15:02:24)
Дата 23.12.2015 15:08:52

Ре: А сам...

>>"А поскольку флот создавался под теории, то оказался неоптимален в реальном раскладе."
>
>Ну можно назвать и так...
>Просто <б>очень неоптимален, во всяком случае почти всё, что крупнее тысячи тонн.

но это не не проблема трат у того как их тратили
От realswat
К Кострома (23.12.2015 10:25:59)
Дата 23.12.2015 11:40:55

Подмена обсуждаемого вопроса на более понятный происходит моментально.

>Построив огромный флот немцы нейтрализовали действие английского флота против немецких берегов
>И своим фактом наличия нейтрализовал балтийский флот

Вы доказываете полезность немецкого флота как такового (при этом большой вопрос, что именно "обезопасило" немецкие берега). Которую я ни разу ни отрицал в исходном сообщении, а ранее сам и указывал на то, как наличие сильного немецкого флота - и отсутствие сильного русского флота - привело к изменению расклада на северо-западном направлении русского фронта.

Но ведь и 1 ТОЭ сыграла огромную роль в РЯВ. Однако из этого не следует, что оперативное и стратегическое планирование, равно как и сам механизм создания 1 ТОЭ, были удачны.
Ровно то же самое относится и к Флоту открытого моря, и к теориям Тирпица. Флот вроде как-то пригодился, а вот теории - не сработали. А поскольку флот создавался под теории, то оказался неоптимален в реальном раскладе.
От Kimsky
К Кострома (23.12.2015 10:25:59)
Дата 23.12.2015 10:59:45

В 1870

немецкий флот по боевой мощи сильно уступал французскому, при этом на тот момент "альтернативные средства" - мины, миноносцы, ПЛ - развиты не были. Много сделали французы против немецких берегов?
От realswat
К Kimsky (23.12.2015 10:59:45)
Дата 24.12.2015 00:15:43

Re: В 1870

>немецкий флот по боевой мощи сильно уступал французскому, при этом на тот момент "альтернативные средства" - мины, миноносцы, ПЛ - развиты не были. Много сделали французы против немецких берегов?

А насколько велики были "значительные силы" армии, которые, по словам Грина и Массиньяни, пруссаки выделили для защиты от возможного французского десанта?