От Prepod
К Вулкан
Дата 22.12.2015 14:30:38
Рубрики 11-19 век; Современность;

Персоналии тут мало на что влияют на самом деле

>Приветствую!

>Технично заменивший лозунг "неважно, христианин ты или мусульманин, главное - турок", на тотальное вырезание христиан и объявление их пятой колонной.
>Именно поэтому вопрос и возник.

В 20 веке всем было понятно, что концепция лояльности монарху по признаку проживания в Империи не работает, турецкий национализм и пантюркизм были доктринами новыми, да и полностью на них опереться младотурки не могли, пробовали поэкспериментировать с "гражданской нацией" европейского типа, у них, что неудивительно, не получилось - арабы как-то плохо понимали разницу между турком в этническом и турком в гражданском смысле, христиане на том этапе удовлетворились формальным равенством, но чего стоит эта формальная лояльность все в Турции прекрасно понимали, а места компактного проживания греков и армян не были секретом. Что касается армян, турки честно пытались скорректировать армянское национальное движение в сторону лояльности турецкому государству, то есть действовать вроде бы по европейским рецептам. И что они получили во время войны? Формально лояльное меньшинство в прифронтовой зоне, которое при потере территории активно и с энтузиазмом сотрудничает с оккупантами, а РИА для турок в Западной Армении это оккупационная армия, у нас про это забывают и смотрят исключительно с нашей стороны, но для турок-то все наоборот. Это, конечно, не повод для геноцида, но турок реально достали проблемы с христианскими меньшинствами, и они прекрасно понимали чем это все заканчивается. Уход Империи с Балкан был совсем недавно и он был реально очень болезненным, не только с имперской точки зрения. Там же оставались турецкие анклавы, да и вообще турки, и отношение к ним было...не без эксцессов. Турецкий национализм он ведь не на пустом месте возник, от того, что кто-то придумал концепцию, и младотурки ее как бы внедряли. Империя отступала, постоянно и неуклонно, и отступала с земли, которую считала своей, и оставляла там людей, которые считали ОИ своим государством, и эти люди бежали в Стамбул и много что рассказывали, да, это были не масштабы последующих обменов населением, но все же, и это не когда-то, это происходило в реальном времени. И количество турок, которым было не все равно, с распространением образования, только увеличилось. Дело тут не в Энвер-Паше, не в младотурках или еще ком-то персонально, были объективные факторы, турецкий национализм он очень болезненный, это национализм поражения и жажды реванша, это потом будет победа над греками и рождение нации, это потом будет радостное, с оттяжечкой, изгнание христиан. А пока турки решали конкретную проблему с мало лояльным меньшинством, решали с восточными эксцессами, с той самой оттяжечкой. Когда в официальной позиции Турции декларируется, что они никого специально не геноцидили, а это было переселение, они не лукавят, с одним нюансом, турецкое государство не предотвращало традиционные в таких случаях грабежи и расправы, потому что нефиг им, потому что это им за все. Поэтому да, геноцид, безотносительно к наличию прямого приказа резать.


От (v.)Krebs
К Prepod (22.12.2015 14:30:38)
Дата 22.12.2015 18:46:31

Re: Персоналии тут мало на что влияют

"море и виселица каждого примут..."

неплохо описано, но как тогда объяснить, что в ОИ геноцидили армян регулярно и до 15 года? при том, что "их" территории не уходили "вовне", как на на Балканах
От Prepod
К (v.)Krebs (22.12.2015 18:46:31)
Дата 22.12.2015 22:24:38

Re: Персоналии тут...

>"море и виселица каждого примут..."

>неплохо описано, но как тогда объяснить, что в ОИ геноцидили армян регулярно и до 15 года? при том, что "их" территории не уходили "вовне", как на на Балканах
Я бы не называл периодические армянские погромы в ОИ геноцидом. Это, я извиняюсь, как сравнивать Кишиневский погром с Холокостом, ну очевидно же разнопорядковые явления. Эксцессы 90-х годов 19 века это особ.статья и реакция ОИ на попытку армян интернационализировать вопрос об автономии, проведенная в неповторимом ориентально-оттоманском стиле, судя по всему, турки иначе просто не умели решать такие вопросы и показывать "кто в доме хозяин" более гуманными способами. Европейцы давили в вопросе, который, вообще говоря, внутреннее дело ОИ и их не касался никак, турки изображали "спонтанные акции народного гнева", оно бы и ничего, но по сравнению с Анатолией, да и Стамбулом тоже, русский бунт он вполне себе осмысленный и милосердный, и в итоге вместо погромов случалась локальная резня. Никого не оправдываю, но в любом процессе важно понимать контекст.
От Вулкан
К Prepod (22.12.2015 14:30:38)
Дата 22.12.2015 14:53:57

У меня какие-то параллели нехорошие

Приветствую!

Вот в этом абзаце
>
> турецкий национализм он очень болезненный, это национализм поражения и жажды реванша

Напоминает сильно недавние события.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Prepod
К Вулкан (22.12.2015 14:53:57)
Дата 22.12.2015 15:21:27

Это да, но есть и положительный момент

>Приветствую!

>Вот в этом абзаце
>>
>> турецкий национализм он очень болезненный, это национализм поражения и жажды реванша
>
>Напоминает сильно недавние события.

Все-таки турки, несмотря на внешнюю цивилизованность, ИМХО не европейцы, культурные коды другие, радикально другие, никакой Мустафа Кемаль это не изменит.
Мы на наших переломах истории, как бы то ни было, но геноцид себе в анамнез не записали, это важно со всех точек зрения, хотя поводы были не хуже чем у других.
От B~M
К Prepod (22.12.2015 15:21:27)
Дата 23.12.2015 15:54:05

Re: Это да,...

>Мы на наших переломах истории, как бы то ни было, но геноцид себе в анамнез не записали, это важно со всех точек зрения, хотя поводы были не хуже чем у других.

Ну вот как раз 100-летие восстания инородцев 1916 года и покажет современную трактовку нашего анамнеза. Потому что желающих объявить их геноцидом и на местах, и на незабвенном Западе очень немало.
От Nagel
К B~M (23.12.2015 15:54:05)
Дата 24.12.2015 22:58:05

Re: Это да,...

>>Мы на наших переломах истории, как бы то ни было, но геноцид себе в анамнез не записали, это важно со всех точек зрения, хотя поводы были не хуже чем у других.
>
>Ну вот как раз 100-летие восстания инородцев 1916 года и покажет современную трактовку нашего анамнеза. Потому что желающих объявить их геноцидом и на местах, и на незабвенном Западе очень немало.
??? а причем здесь запад (ну если не расчесывать себе бесконечно версальский синдром обр 1991г.)? Это восток, и он намного опасней запада. Это тот самый пантюркизм. И исламизм.

Учитывая что уже сейчас Татарстан ведете себя весьма своевольно в российской политике. И Башкортостан. А средняя Азия отлично окучена турецкими грантососами, формирующими мышление местных "элит".

Вот вам например, киргиз люто ненавидящий россию и русских, при этом уважающий турок: http://borianm.livejournal.com/

От B~M
К Nagel (24.12.2015 22:58:05)
Дата 25.12.2015 12:04:41

Re: Это да,...

>>>Мы на наших переломах истории, как бы то ни было, но геноцид себе в анамнез не записали, это важно со всех точек зрения, хотя поводы были не хуже чем у других.
>>Ну вот как раз 100-летие восстания инородцев 1916 года и покажет современную трактовку нашего анамнеза. Потому что желающих объявить их геноцидом и на местах, и на незабвенном Западе очень немало.
>??? а причем здесь запад (ну если не расчесывать себе бесконечно версальский синдром обр 1991г.)? Это восток, и он намного опасней запада. Это тот самый пантюркизм. И исламизм.

При том, что вердикты, что считать геноцидом, а что нет, выносит исключительно Запад. Восток может верещать (и верещит) что угодно, но в каждом конкретном случае всё на пятой секунде упирается в то, что главные враги - не менее восточные ближайшие соседи.

>Учитывая что уже сейчас Татарстан ведете себя весьма своевольно в российской политике. И Башкортостан. А средняя Азия отлично окучена турецкими грантососами, формирующими мышление местных "элит".

>Вот вам например, киргиз люто ненавидящий россию и русских, при этом уважающий турок: http://borianm.livejournal.com/

Ну такого добра я знаю много. Турок они уважают исключительно дистанционно. Когда речь заходит о том, кого (на работе) выбрать в качестве начальника над собой, турка или русского, то вся лютая ненависть сразу проходит. Потому что у русских "я начальник - ты дурак", а у турок "я начальник - ты собака".
От Константин Дегтярев
К Prepod (22.12.2015 14:30:38)
Дата 22.12.2015 14:48:50

Re: Персоналии тут...

> Когда в официальной позиции Турции декларируется, что они никого специально не геноцидили, а это было переселение, они не лукавят

Я бы так не сказал. Судя по документам, как раз лукавят (если, конечно, эти документы - не подделка):
http://genocide.ru/lib/telegrams/telegramms.htm

"Представляющий многовековую опасность армянский элемент потрясает твердые основы нашей государственности и уже давно не может быть терпимым для нашего правительства. Решение об истреблении армян было принято заранее, однако обстоятельства не давали возможности для осуществления этого святого намерения. В настоящее время, поскольку устранены все препятствия, настал час для очищения нашей родины от этого опасного элемента. Мы требуем не проявлять по отношению к этим отверженным ни малейшего сострадания, уничтожать их, полностью искоренить в Турции само слово армянин. Сделайте все, чтобы осуществление этой программы было возложено на преданных патриотов нашей родины"

Это якобы телеграмма Таллат-бея, министра внутренних дел, губернатору Алеппо. Там еще есть.

Боль турок, разумеется, понять можно, хотя столь же основательно можно ей и не сочувствовать. У нас буквально на глазах разворачивается почти такая же "драма лояльности" на Украине, и лучшее, что можно сделать в таком случае - спокойно, с достоинством, развалиться.
От Prepod
К Константин Дегтярев (22.12.2015 14:48:50)
Дата 22.12.2015 15:05:34

Re: Персоналии тут...

>> Когда в официальной позиции Турции декларируется, что они никого специально не геноцидили, а это было переселение, они не лукавят
>
>Я бы так не сказал. Судя по документам, как раз лукавят (если, конечно, эти документы - не подделка):
> http://genocide.ru/lib/telegrams/telegramms.htm

>"Представляющий многовековую опасность армянский элемент потрясает твердые основы нашей государственности и уже давно не может быть терпимым для нашего правительства. Решение об истреблении армян было принято заранее, однако обстоятельства не давали возможности для осуществления этого святого намерения. В настоящее время, поскольку устранены все препятствия, настал час для очищения нашей родины от этого опасного элемента. Мы требуем не проявлять по отношению к этим отверженным ни малейшего сострадания, уничтожать их, полностью искоренить в Турции само слово армянин. Сделайте все, чтобы осуществление этой программы было возложено на преданных патриотов нашей родины"
Поэтому я ниже приписал "безотносительно к наличию прямого приказа резать", соглашусь на всякий случай с достоверностью телеграмм, сейчас не о них.
>Это якобы телеграмма Таллат-бея, министра внутренних дел, губернатору Алеппо. Там еще есть.

>Боль турок, разумеется, понять можно, хотя столь же основательно можно ей и не сочувствовать. У нас буквально на глазах разворачивается почти такая же "драма лояльности" на Украине, и лучшее, что можно сделать в таком случае - спокойно, с достоинством, развалиться.
Согласен, все это не оправдание для геноцида, я хотел показать, что это было нечто большее чем волюнтаризм отдельных руководителей.