От Вулкан
К Кострома
Дата 22.12.2015 13:15:49
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: Не думаю...

Приветствую!

>Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке

Там язык на 80% арабский.
Вот например как писался Энвер-паша до 1921 года - اسماعیل انور پاشا.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Кострома
К Вулкан (22.12.2015 13:15:49)
Дата 23.12.2015 20:41:00

Вы совершаете открытие?

>Приветствую!

>>Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке
>
>Там язык на 80% арабский.
>Вот например как писался Энвер-паша до 1921 года - اسماعیل انور پاشا.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


И сможете доказать что турецкий язык - на самом деле семитохамитский, а не тюркский???
От SKYPH
К Вулкан (22.12.2015 13:15:49)
Дата 23.12.2015 19:13:03

А я вот уверен, что знает :-)

>Приветствую!

>>Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке
>
>Там язык на 80% арабский.

Это неправда. Несмотря на изрядное число заимствований, в том числе арабизмов, иранизмов и европеизмов, язык осанских турков не стал ни арабским, ни персидским.


>Вот например как писался Энвер-паша до 1921 года - اسماعیل انور پاشا.

А вот так вот писали тюрки веке в 7-8-ом:

http://bibliotekar.kz/images/4untitled(22).jpg




И тем не менее, если современному шорцу, пишущему, кстати, на кириллице прочесть эти загадочные значки вслух, то процентов 70 из прочтенного он поймет. Что конкретно Вы хотите доказать применением арабского шрифта?
От Паршев
К Вулкан (22.12.2015 13:15:49)
Дата 23.12.2015 04:56:57

Re: Не думаю...

>Приветствую!

>>Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке
>
>Там язык на 80% арабский.
Арабский алфавит не делает язык арабским. Тексты на кириллице могут быть курдскими или казахскими.
От Prepod
К Паршев (23.12.2015 04:56:57)
Дата 23.12.2015 09:15:42

Re: Не думаю...

>>Приветствую!
>
>>>Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке
>>
>>Там язык на 80% арабский.
>Арабский алфавит не делает язык арабским. Тексты на кириллице могут быть курдскими или казахскими.
В случае с турецким алфавит с собственно языком связаны накрепко. Собственно, 80 процентов арабизмов это ситуация до 19 века, потом был т.н. танзимат - первая вестернизация, введение всеобщей воинской повинности, всеобщего начального образования и, как следствие, упрощение литературного языка, приближение к разговорному. Несмотря на социальную пропасть солдаты уже понимали офицеров, даже сложные команды, без дополнительной языковой подготовки -)). При этом классическая османская литература все еще понятна выпускнику школы и в силу сохранения арабского алфавита он может прочитать классические тексты. После реформы Мустафы Кемаля и перехода на латиницу арабские слова где смогли директивно заменили на главным образом французские и вновь придуманные на турецкой основе, а всеобщее образование сделало и этот язык тоже всеобщим и турецким, только классическую литературу они сейчас читают не в транслитерации на латиницу, а в переводе, иначе никак, язык после танзимата более понятен. Слова Мустафы Кемаля, великого Ататюрка, сказанные в 1915 году под Галлиполи "Я не приказываю вам наступать, я приказываю вам умереть" понятны без перевода и живут в сердце каждого турка -)))) Ну и военная терминология у турок в основном своя, традиционная, во всяком случае, не калька с европейской. Разве что часть отделения обозначается исконно турецким словом tim. -))))
От SKYPH
К Prepod (23.12.2015 09:15:42)
Дата 23.12.2015 20:50:52

Заимствования есть во всех языках

>>>Приветствую!
>>
>>>>Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке
>>>
>>>Там язык на 80% арабский.
>>Арабский алфавит не делает язык арабским. Тексты на кириллице могут быть курдскими или казахскими.
>В случае с турецким алфавит с собственно языком связаны накрепко. Собственно, 80 процентов арабизмов это ситуация до 19 века,

Надеюсь, Ваши 80% арабизмов не означают 80-ти процентной арабизациии турецкого языка :-) А так да, естественно, что арабизмы проникли вместе с принятием Ислама. Но вот многие исследователи считают, что персидских заимствований в османском турецком языке было больше, чем арабских.


> потом был т.н. танзимат - первая вестернизация, введение всеобщей воинской повинности, всеобщего начального образования и, как следствие, упрощение литературного языка, приближение к разговорному. Несмотря на социальную пропасть солдаты уже понимали офицеров, даже сложные команды, без дополнительной языковой подготовки -)). При этом классическая османская литература все еще понятна выпускнику школы и в силу сохранения арабского алфавита он может прочитать классические тексты.

И где здесь про 80% арабизмов? Проблема была в том, прежде всего, что даже само тюркоязычное население Турции говорило на разных диалектах, а подчас даже и не на огузских, то есть, вообще на других тюркских языках. При этом сам турецкий литературный был на основе староанатолийского.

> После реформы Мустафы Кемаля и перехода на латиницу арабские слова где смогли директивно заменили на главным образом французские и вновь придуманные на турецкой основе,


Это не совсем так. Заимствованы в турецкий язык французские слова из числа так называемых "цивилизационных заимствований", типа пантолон, куафер, люкс, manto, palto, radio, taksi, depo и т.д. Таких и в русском языке выше крыши, если Вы случайно не заметили :-). Что никак не превращает русскоязычных во франкофонов. Говорят, что всего число французских заимствований около 7,500 на академический словарь турецкого языка, включающий чуть ли не 250000 слов. Буров А.Г в орфографическом справочнике "ml klavuzu" на 50 тыс лексических единиц обнаружил 5530 штук заимсвований из западноевропейских языков, из них около 80% и в самом деле из французского.
Персидских слов тоже осталось мягко говоря, много, но непонятно, когда именно произошли многие из заимствований, к примеру, турецкое şehir, которое заимствовано из персидского, также присутствует в куче других тюркских языков, подчас весьма далеких и от Турции и от Ирана. То есть, очень большой пласт персидских заимствований я бы отнес к заимствованиям в период еще до сельджукских завоеваний собственно турецкой территории. Абсолютно все то же самое и в отношении арабизмов. Все эти saat, resim и пр. также присутствуют и во многих других тюркских языках.




От Prepod
К SKYPH (23.12.2015 20:50:52)
Дата 24.12.2015 09:08:48

Re: Заимствования есть...


>Надеюсь, Ваши 80% арабизмов не означают 80-ти процентной арабизациии турецкого языка :-) А так да, естественно, что арабизмы проникли вместе с принятием Ислама. Но вот многие исследователи считают, что персидских заимствований в османском турецком языке было больше, чем арабских.
Это не мои арабизмы, это отчетный доклад кэпа, общепризнанный вроде как факт. Вы, разумеется правы, 80 процентов это арабские и персидские заимствования вместе. И это не турецкий современный, а османский литературный классический. На нем янычарам команды подавали, кстати сказать, и учили янычар языку, приближенному к правильному османскому, турецкий разговорный они осваивали сами -))). Про персидские заимствования. Как мне объясняли это был вопрос фонетики. Арабские слова в их интерпретации на фарси туркам было тупо проще выговорить, ну и собственно персидские заимствования имели место. Естественно, все это великолепие ложилось на турецкую грамматику.

>> потом был т.н. танзимат - первая вестернизация, введение всеобщей воинской повинности, всеобщего начального образования и, как следствие, упрощение литературного языка, приближение к разговорному. Несмотря на социальную пропасть солдаты уже понимали офицеров, даже сложные команды, без дополнительной языковой подготовки -)). При этом классическая османская литература все еще понятна выпускнику школы и в силу сохранения арабского алфавита он может прочитать классические тексты.
>
>И где здесь про 80% арабизмов? Проблема была в том, прежде всего, что даже само тюркоязычное население Турции говорило на разных диалектах, а подчас даже и не на огузских, то есть, вообще на других тюркских языках. При этом сам турецкий литературный был на основе староанатолийского.
Еще раз. Янычар учили языку по османскому стандарту, поэтому они понимали команды и могли эффективно взаимодействовать с османским государственным аппаратом. При танзимате язык упростили и приблизили к разговорному, кроме того количество заимствований из европейских языков возросло, удельный вес арабизмов уменьшился. Введена всеобщая воинская повинность, и было желательно, чтобы призывники могли нормально общаться с офицерами и между собой. Эта задача была решена развитием светского образования и введением всеобщего начального образования на этом новом, упрощенном, т.н.новоосманском языке. Он понятен в целом и носителям современного турецкого, но и связь с классическим османским не разорвана.
>> После реформы Мустафы Кемаля и перехода на латиницу арабские слова где смогли директивно заменили на главным образом французские и вновь придуманные на турецкой основе,
>

>Это не совсем так. Заимствованы в турецкий язык французские слова из числа так называемых "цивилизационных заимствований", типа пантолон, куафер, люкс, manto, palto, radio, taksi, depo и т.д. Таких и в русском языке выше крыши, если Вы случайно не заметили :-). Что никак не превращает русскоязычных во франкофонов.
И немалая их часть случилась до Мустафы Кемаля. Не вижу предмета для дискуссии, у нас тут полное согласие. Тезис состоял в том, что Мустафа Кемаль не только замерил алфавит, но и поработал над лексикой, в том числе приблизив язык к разговорному турецкому в нестамбульском изводе. И этот "правильный" язык турки усваивали в школе и в армии, где им попутно сношали мозги кемализмом. А теперь перестали. ПСР и лично тов. Эрдоган сотоварищи сказали туркам простую вещь: вам не надо делать из себя европейцев или еще кого-то, вы и в исходном виде вполне зашибись, то есть турка не учат жить, но помогают материально -)))), все по формуле. Еще одно поколение, и налет кемализма сойдет на нет, мы увидим классического староосманского турка, и может быть даже увидим его с помощью прицельных приспособлений. Инцидент с Су-24 тут вообще ни при чем, все гораздо глубже, сугубое ИМХО.
> Персидских слов тоже осталось мягко говоря, много,
И персидские и арабские заимствования в современном турецком имеют место, это очевидный факт, предлагаю на этом согласиться и не уходить в офтоп.




От Nail
К Вулкан (22.12.2015 13:15:49)
Дата 23.12.2015 01:04:34

Re: Не думаю...

>Приветствую!
>
>>Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке
>
>Там язык на 80% арабский.
>Вот например как писался Энвер-паша до 1921 года -   .
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Это просто буквы арабские, не более того. Как я понимаю написано "паша асмаил(?) анвер". До европейского алфавита те же грамотные татары и башкиры писали на родном языке арабскими буквами. Турки тоже.

All the best!