От И.Пыхалов
К Вулкан
Дата 21.12.2015 11:50:53
Рубрики 11-19 век; Современность;

Так очевидно же

>А чем отличается панисламизм от пантюркизма?

В первом случае это религиозное движение, во втором — национальное.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Вулкан
К И.Пыхалов (21.12.2015 11:50:53)
Дата 21.12.2015 11:59:05

Re: Так очевидно...

Приветствую!
>>А чем отличается панисламизм от пантюркизма?
>
>В первом случае это религиозное движение, во втором — национальное.

И там и там главным объединителем объявляют турок. И там, и там очень большое значение придается религии, то есть во втором случае равенства между христианами на турецких землях и мусульманами на нетурецких землях не происходит.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Кострома
К Вулкан (21.12.2015 11:59:05)
Дата 21.12.2015 12:57:55

Ваще неправда

>Приветствую!
>>>А чем отличается панисламизм от пантюркизма?
>>
>>В первом случае это религиозное движение, во втором — национальное.
>
>И там и там главным объединителем объявляют турок. И там, и там очень большое значение придается религии, то есть во втором случае равенства между христианами на турецких землях и мусульманами на нетурецких землях не происходит.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


С каких это пор арабы считают турок главными объединителями под знаменем пророка????

А себя они кем тогда будут считать?
От Вулкан
К Кострома (21.12.2015 12:57:55)
Дата 22.12.2015 12:33:55

А при чем здесь арабы?

Приветствую!

>С каких это пор арабы считают турок главными объединителями под знаменем пророка????

Когда панисламизм, насколько я читал, был объявлен как идеология турецким султаном Абдулом-Гамидом II.

>А себя они кем тогда будут считать?

Я думаю султану было пофиг, кем себя считают какие-то немытые кочевники.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От SKYPH
К Вулкан (22.12.2015 12:33:55)
Дата 23.12.2015 21:11:45

Вероятно, при арабизмах

>Приветствую!

>>С каких это пор арабы считают турок главными объединителями под знаменем пророка????
>
>Когда панисламизм, насколько я читал, был объявлен как идеология турецким султаном Абдулом-Гамидом II.

Ну, для начала, первым из турецких султанов провозгласил себя халифом Селим I. То есть, главой всех мусульман. А во-вторых, Вы уверены, что арабы с этими притязаниями турецких султанов согласились? Там ведь у изрядной, как бы не большей части суннитов есть безусловное требование, чтобы претендент был курейшитом и хашимитом. А для шиитов глава мусульман должен быть потомком Али.




От Llandaff
К SKYPH (23.12.2015 21:11:45)
Дата 24.12.2015 11:21:54

Re: Вероятно, при...


>Ну, для начала, первым из турецких султанов провозгласил себя халифом Селим I. То есть, главой всех мусульман. А во-вторых, Вы уверены, что арабы с этими притязаниями турецких султанов согласились? Там ведь у изрядной, как бы не большей части суннитов есть безусловное требование, чтобы претендент был курейшитом и хашимитом. А для шиитов глава мусульман должен быть потомком Али.

кстати, технически нет проблемы за пару поколений наделать претендентов, удовлетворяющих этим формальным требованиям. Вопрос подбора жен.

Евгеническая программа выведения квизац-халифатов!
От SKYPH
К Llandaff (24.12.2015 11:21:54)
Дата 24.12.2015 19:02:17

Есть у меня сомнения


>>Ну, для начала, первым из турецких султанов провозгласил себя халифом Селим I. То есть, главой всех мусульман. А во-вторых, Вы уверены, что арабы с этими притязаниями турецких султанов согласились? Там ведь у изрядной, как бы не большей части суннитов есть безусловное требование, чтобы претендент был курейшитом и хашимитом. А для шиитов глава мусульман должен быть потомком Али.
>
>кстати, технически нет проблемы за пару поколений наделать претендентов, удовлетворяющих этим формальным требованиям. Вопрос подбора жен.

Разумеется, изрядное количество современных потомков Хашима ибн Абд Манафа являются потомками Фатимы, но распространялось ли право принадлежать к потомкам Хашима через других женщин? Я точно не знаю, но есть у меня серьезные сомнения. И еще бОльшие сомнения в том, что принадлежность к племени Курейш передавалась через какую-либо другую женщину, кроме все той же Фатимы. Во всяком случае, все известные мне генеалогические линии упоминают исключительно мужские имена, кроме Фатимы.
От Кострома
К Вулкан (22.12.2015 12:33:55)
Дата 22.12.2015 13:10:14

Так вы о преданиях старины глубоких?

>Приветствую!

>>С каких это пор арабы считают турок главными объединителями под знаменем пророка????
>
>Когда панисламизм, насколько я читал, был объявлен как идеология турецким султаном Абдулом-Гамидом II.

>>А себя они кем тогда будут считать?
>
>Я думаю султану было пофиг, кем себя считают какие-то немытые кочевники.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


Я так то думал что вы о современности.

Но во времена Абдул гамида Пантюркизма не было.

А Отоманская порта де юре объединяла большую часть мусульман, и что важно - контролировала святые места.

Современный же панисламизм зародился вообще в Египте - и ни о каком руководстве турками в там речи не шло
От Вулкан
К Кострома (22.12.2015 13:10:14)
Дата 22.12.2015 13:17:10

Re: Так вы...

Приветствую!

>

>Я так то думал что вы о современности.

>Но во времена Абдул гамида Пантюркизма не было.

Он именно в его правление и возник. После восстания младотурок в 1908 году.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Кострома
К Вулкан (22.12.2015 13:17:10)
Дата 22.12.2015 13:23:57

Ну так после младотурок

>Приветствую!

>>
>
>>Я так то думал что вы о современности.
>
>>Но во времена Абдул гамида Пантюркизма не было.
>
>Он именно в его правление и возник. После восстания младотурок в 1908 году.


Там и султан был иной.

В принципе - ислам по определению пансиламичен.
Если так можно сказать.

Правоверные обязаны жить под властью справедливого халифа который управляет ими по закону аллаха.

Поэтому говорить о том что панисламизм появился при младотурках - странно

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Паршев
К Кострома (21.12.2015 12:57:55)
Дата 21.12.2015 22:35:40

Re: Ваще неправда



>С каких это пор арабы считают турок главными объединителями под знаменем пророка????

>А себя они кем тогда будут считать?

Особенно если учесть, что Коран является священным текстом только на арабском языке. Все переводы - так, справочные пособия.
От Вулкан
К Паршев (21.12.2015 22:35:40)
Дата 22.12.2015 12:37:01

К вашему сведению

Приветствую!

>Особенно если учесть, что Коран является священным текстом только на арабском языке. Все переводы - так, справочные пособия.

В Турции до Кемаля Ататюрка письменность как раз была арабская, вернее так - турецкий язык писался арабскими буквами.
То, что вы видите сейчас - это адаптированный и латинизированный в 1926 году новодел турецкого языка.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От SKYPH
К Вулкан (22.12.2015 12:37:01)
Дата 23.12.2015 19:03:02

Буквы не определяют язык.

>Приветствую!

>>Особенно если учесть, что Коран является священным текстом только на арабском языке. Все переводы - так, справочные пособия.
>
>В Турции до Кемаля Ататюрка письменность как раз была арабская, вернее так - турецкий язык писался арабскими буквами.

Полагаете, если русский язык перевести на латиницу, то Вы автоматически начнете читать Вергилия в оригинале? Думаю, вряд ли. Арабский и турецкий языки отличаются куда больше, чем русский от латинского. По крайней мере, русский и латынь принадлежат к одной языковой семье. А вот арабский - это вообще семитская ветвь афразийской семьи, в то время как турецкий - это язык тюркской группы алтайской семьи.
От Кострома
К Вулкан (22.12.2015 12:37:01)
Дата 22.12.2015 13:11:28

Не думаю что Паршев этого не знал

>Приветствую!

>>Особенно если учесть, что Коран является священным текстом только на арабском языке. Все переводы - так, справочные пособия.
>
>В Турции до Кемаля Ататюрка письменность как раз была арабская, вернее так - турецкий язык писался арабскими буквами.
>То, что вы видите сейчас - это адаптированный и латинизированный в 1926 году новодел турецкого языка.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

А мы до сих пор пишем арабскими цифрами. И греческими буквами

Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке
От Вулкан
К Кострома (22.12.2015 13:11:28)
Дата 22.12.2015 13:15:49

Re: Не думаю...

Приветствую!

>Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке

Там язык на 80% арабский.
Вот например как писался Энвер-паша до 1921 года - اسماعیل انور پاشا.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Кострома
К Вулкан (22.12.2015 13:15:49)
Дата 23.12.2015 20:41:00

Вы совершаете открытие?

>Приветствую!

>>Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке
>
>Там язык на 80% арабский.
>Вот например как писался Энвер-паша до 1921 года - اسماعیل انور پاشا.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


И сможете доказать что турецкий язык - на самом деле семитохамитский, а не тюркский???
От SKYPH
К Вулкан (22.12.2015 13:15:49)
Дата 23.12.2015 19:13:03

А я вот уверен, что знает :-)

>Приветствую!

>>Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке
>
>Там язык на 80% арабский.

Это неправда. Несмотря на изрядное число заимствований, в том числе арабизмов, иранизмов и европеизмов, язык осанских турков не стал ни арабским, ни персидским.


>Вот например как писался Энвер-паша до 1921 года - اسماعیل انور پاشا.

А вот так вот писали тюрки веке в 7-8-ом:

http://bibliotekar.kz/images/4untitled(22).jpg




И тем не менее, если современному шорцу, пишущему, кстати, на кириллице прочесть эти загадочные значки вслух, то процентов 70 из прочтенного он поймет. Что конкретно Вы хотите доказать применением арабского шрифта?
От Паршев
К Вулкан (22.12.2015 13:15:49)
Дата 23.12.2015 04:56:57

Re: Не думаю...

>Приветствую!

>>Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке
>
>Там язык на 80% арабский.
Арабский алфавит не делает язык арабским. Тексты на кириллице могут быть курдскими или казахскими.
От Prepod
К Паршев (23.12.2015 04:56:57)
Дата 23.12.2015 09:15:42

Re: Не думаю...

>>Приветствую!
>
>>>Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке
>>
>>Там язык на 80% арабский.
>Арабский алфавит не делает язык арабским. Тексты на кириллице могут быть курдскими или казахскими.
В случае с турецким алфавит с собственно языком связаны накрепко. Собственно, 80 процентов арабизмов это ситуация до 19 века, потом был т.н. танзимат - первая вестернизация, введение всеобщей воинской повинности, всеобщего начального образования и, как следствие, упрощение литературного языка, приближение к разговорному. Несмотря на социальную пропасть солдаты уже понимали офицеров, даже сложные команды, без дополнительной языковой подготовки -)). При этом классическая османская литература все еще понятна выпускнику школы и в силу сохранения арабского алфавита он может прочитать классические тексты. После реформы Мустафы Кемаля и перехода на латиницу арабские слова где смогли директивно заменили на главным образом французские и вновь придуманные на турецкой основе, а всеобщее образование сделало и этот язык тоже всеобщим и турецким, только классическую литературу они сейчас читают не в транслитерации на латиницу, а в переводе, иначе никак, язык после танзимата более понятен. Слова Мустафы Кемаля, великого Ататюрка, сказанные в 1915 году под Галлиполи "Я не приказываю вам наступать, я приказываю вам умереть" понятны без перевода и живут в сердце каждого турка -)))) Ну и военная терминология у турок в основном своя, традиционная, во всяком случае, не калька с европейской. Разве что часть отделения обозначается исконно турецким словом tim. -))))
От SKYPH
К Prepod (23.12.2015 09:15:42)
Дата 23.12.2015 20:50:52

Заимствования есть во всех языках

>>>Приветствую!
>>
>>>>Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке
>>>
>>>Там язык на 80% арабский.
>>Арабский алфавит не делает язык арабским. Тексты на кириллице могут быть курдскими или казахскими.
>В случае с турецким алфавит с собственно языком связаны накрепко. Собственно, 80 процентов арабизмов это ситуация до 19 века,

Надеюсь, Ваши 80% арабизмов не означают 80-ти процентной арабизациии турецкого языка :-) А так да, естественно, что арабизмы проникли вместе с принятием Ислама. Но вот многие исследователи считают, что персидских заимствований в османском турецком языке было больше, чем арабских.


> потом был т.н. танзимат - первая вестернизация, введение всеобщей воинской повинности, всеобщего начального образования и, как следствие, упрощение литературного языка, приближение к разговорному. Несмотря на социальную пропасть солдаты уже понимали офицеров, даже сложные команды, без дополнительной языковой подготовки -)). При этом классическая османская литература все еще понятна выпускнику школы и в силу сохранения арабского алфавита он может прочитать классические тексты.

И где здесь про 80% арабизмов? Проблема была в том, прежде всего, что даже само тюркоязычное население Турции говорило на разных диалектах, а подчас даже и не на огузских, то есть, вообще на других тюркских языках. При этом сам турецкий литературный был на основе староанатолийского.

> После реформы Мустафы Кемаля и перехода на латиницу арабские слова где смогли директивно заменили на главным образом французские и вновь придуманные на турецкой основе,


Это не совсем так. Заимствованы в турецкий язык французские слова из числа так называемых "цивилизационных заимствований", типа пантолон, куафер, люкс, manto, palto, radio, taksi, depo и т.д. Таких и в русском языке выше крыши, если Вы случайно не заметили :-). Что никак не превращает русскоязычных во франкофонов. Говорят, что всего число французских заимствований около 7,500 на академический словарь турецкого языка, включающий чуть ли не 250000 слов. Буров А.Г в орфографическом справочнике "ml klavuzu" на 50 тыс лексических единиц обнаружил 5530 штук заимсвований из западноевропейских языков, из них около 80% и в самом деле из французского.
Персидских слов тоже осталось мягко говоря, много, но непонятно, когда именно произошли многие из заимствований, к примеру, турецкое şehir, которое заимствовано из персидского, также присутствует в куче других тюркских языков, подчас весьма далеких и от Турции и от Ирана. То есть, очень большой пласт персидских заимствований я бы отнес к заимствованиям в период еще до сельджукских завоеваний собственно турецкой территории. Абсолютно все то же самое и в отношении арабизмов. Все эти saat, resim и пр. также присутствуют и во многих других тюркских языках.




От Prepod
К SKYPH (23.12.2015 20:50:52)
Дата 24.12.2015 09:08:48

Re: Заимствования есть...


>Надеюсь, Ваши 80% арабизмов не означают 80-ти процентной арабизациии турецкого языка :-) А так да, естественно, что арабизмы проникли вместе с принятием Ислама. Но вот многие исследователи считают, что персидских заимствований в османском турецком языке было больше, чем арабских.
Это не мои арабизмы, это отчетный доклад кэпа, общепризнанный вроде как факт. Вы, разумеется правы, 80 процентов это арабские и персидские заимствования вместе. И это не турецкий современный, а османский литературный классический. На нем янычарам команды подавали, кстати сказать, и учили янычар языку, приближенному к правильному османскому, турецкий разговорный они осваивали сами -))). Про персидские заимствования. Как мне объясняли это был вопрос фонетики. Арабские слова в их интерпретации на фарси туркам было тупо проще выговорить, ну и собственно персидские заимствования имели место. Естественно, все это великолепие ложилось на турецкую грамматику.

>> потом был т.н. танзимат - первая вестернизация, введение всеобщей воинской повинности, всеобщего начального образования и, как следствие, упрощение литературного языка, приближение к разговорному. Несмотря на социальную пропасть солдаты уже понимали офицеров, даже сложные команды, без дополнительной языковой подготовки -)). При этом классическая османская литература все еще понятна выпускнику школы и в силу сохранения арабского алфавита он может прочитать классические тексты.
>
>И где здесь про 80% арабизмов? Проблема была в том, прежде всего, что даже само тюркоязычное население Турции говорило на разных диалектах, а подчас даже и не на огузских, то есть, вообще на других тюркских языках. При этом сам турецкий литературный был на основе староанатолийского.
Еще раз. Янычар учили языку по османскому стандарту, поэтому они понимали команды и могли эффективно взаимодействовать с османским государственным аппаратом. При танзимате язык упростили и приблизили к разговорному, кроме того количество заимствований из европейских языков возросло, удельный вес арабизмов уменьшился. Введена всеобщая воинская повинность, и было желательно, чтобы призывники могли нормально общаться с офицерами и между собой. Эта задача была решена развитием светского образования и введением всеобщего начального образования на этом новом, упрощенном, т.н.новоосманском языке. Он понятен в целом и носителям современного турецкого, но и связь с классическим османским не разорвана.
>> После реформы Мустафы Кемаля и перехода на латиницу арабские слова где смогли директивно заменили на главным образом французские и вновь придуманные на турецкой основе,
>

>Это не совсем так. Заимствованы в турецкий язык французские слова из числа так называемых "цивилизационных заимствований", типа пантолон, куафер, люкс, manto, palto, radio, taksi, depo и т.д. Таких и в русском языке выше крыши, если Вы случайно не заметили :-). Что никак не превращает русскоязычных во франкофонов.
И немалая их часть случилась до Мустафы Кемаля. Не вижу предмета для дискуссии, у нас тут полное согласие. Тезис состоял в том, что Мустафа Кемаль не только замерил алфавит, но и поработал над лексикой, в том числе приблизив язык к разговорному турецкому в нестамбульском изводе. И этот "правильный" язык турки усваивали в школе и в армии, где им попутно сношали мозги кемализмом. А теперь перестали. ПСР и лично тов. Эрдоган сотоварищи сказали туркам простую вещь: вам не надо делать из себя европейцев или еще кого-то, вы и в исходном виде вполне зашибись, то есть турка не учат жить, но помогают материально -)))), все по формуле. Еще одно поколение, и налет кемализма сойдет на нет, мы увидим классического староосманского турка, и может быть даже увидим его с помощью прицельных приспособлений. Инцидент с Су-24 тут вообще ни при чем, все гораздо глубже, сугубое ИМХО.
> Персидских слов тоже осталось мягко говоря, много,
И персидские и арабские заимствования в современном турецком имеют место, это очевидный факт, предлагаю на этом согласиться и не уходить в офтоп.




От Nail
К Вулкан (22.12.2015 13:15:49)
Дата 23.12.2015 01:04:34

Re: Не думаю...

>Приветствую!
>
>>Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке
>
>Там язык на 80% арабский.
>Вот например как писался Энвер-паша до 1921 года -   .
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Это просто буквы арабские, не более того. Как я понимаю написано "паша асмаил(?) анвер". До европейского алфавита те же грамотные татары и башкиры писали на родном языке арабскими буквами. Турки тоже.

All the best!
От Рядовой-К
К Кострома (21.12.2015 12:57:55)
Дата 21.12.2015 17:12:01

А какже турецкий султан - он же, вроде как, считал и халифом всех мусульман? (-)
От Pav.Riga
К Рядовой-К (21.12.2015 17:12:01)
Дата 21.12.2015 17:43:53

Re: Пантюркизм он в рамках империи ...

Пантюркизм он в рамках империи ...для родственных народов,а панисламизм он для всех мусульман и всего
подлунного мира.

С уважением к Вашему мнению.