От Claus
К Nagel
Дата 09.01.2016 19:05:29
Рубрики Современность;

А почему Вы решили, что причина развала СССР это экономика?

>Мое мнение - социализм проиграл из-за ликвидации стимула (т.е. палки в переводе с греческого). После ликвидации сталинских методов управления террором (тюрьмой за брак и халатность) СССР шел на тот свет.
Собственно если сравнивать с наиболее развитыми странами запада, то уровень жизни по сравнению с ними был ниже и в царской РИ, и в СССР и в современной РФ. Но большую часть времени это существованию страны не мешало.
Тем более что при СССР уровень жизни тем не менее был выше чем в абсолютном большинстве стран мира, в т.ч. и капиталистических (если не брать самые развитые).
Проблема была в первую очередь в делении на республике и соответственно стимулах для их руководства стать удельными князьками, что стало возможным при приходе к власти такого "руководителя" как горби.
Плюс в откровенно слабой и безграмотной пропаганде.
Вполне ведь можно было давить и на взаимосвязанность экономики республик, и на то, что запад для нас ничего делать не будет, а только свои интересы будет продвигать и на то, что мы изначально хуже живем но разрыв сокращаем.

Да и ограничение доступа к западной прессе было глупостью, что сделало популярными разные "Голоса Америки" созданные специально для пропаганды в СССР.
Сейчас те же западные статьи про Россию, написанные для западного читателя и переводимые на сайтах типа иносми, являются прекрасной антизападной пропагандой.
Наверняка и тогда тон статей для западного читателя был аналогичным.
От Iva
К Claus (09.01.2016 19:05:29)
Дата 10.01.2016 14:20:54

Re: А почему...

Привет!

>Собственно если сравнивать с наиболее развитыми странами запада, то уровень жизни по сравнению с ними был ниже и в царской РИ, и в СССР и в современной РФ. Но большую часть времени это существованию страны не мешало.
>Тем более что при СССР уровень жизни тем не менее был выше чем в абсолютном большинстве стран мира, в т.ч. и капиталистических (если не брать самые развитые).

А сравнивать с уровнем жизни в Африке - это как же? "Самый прогрессивный строй характеризуется более высокой общественной производительностью труда" - т.е. если вы отказываетесь сравнивать уровень СССР с США - то вы уже признали, что социализм - полное дерьмо, а не самый прогрессивный строй.

Вы тогда не жили, поэтому не понимаете, что признание того, что мы благодаря социализму не стали вровень с Европой и США - признать полное экономическое и идеологическое поражение.
Даже такому антисоветчику со стажем такая идея в 80-х в голову не приходила. Что же говорить про прочую массу населения.

"Самый прогрессивный строй характеризуется более высокой общественной производительностью труда" - этому каждого школьника в СССР учили.


Владимир
От Iva
К Claus (09.01.2016 19:05:29)
Дата 10.01.2016 14:11:46

Re: А почему...

Привет!

>Плюс в откровенно слабой и безграмотной пропаганде.

А она не могла быть грамотной - так для этого надо было многое неприятное и непринятое принять и озвучить.
Сильной тоже не могла - так как каждодневная окружающая жизнь ей противоречила.

За многое, что считают нормальным нынешние "сторонники" СССР, даже я(антисоветчик) в школьные годы морду набил.

Владимир
От ttt2
К Claus (09.01.2016 19:05:29)
Дата 10.01.2016 11:21:40

В основном все таки экономика

>>Мое мнение - социализм проиграл из-за ликвидации стимула (т.е. палки в переводе с греческого). После ликвидации сталинских методов управления террором (тюрьмой за брак и халатность) СССР шел на тот свет.

Вы совершенно дико преувеличиваете. Брака и халатности было немеряно в сталинском СССР, иного быть не могло при ужасном качестве кадров.

Показательные порки конечно как то влияли, но преувеличивать не стоит. Были вполне и экономические стимулы, почитайте о поощрении стахановцев, о зарплатах ИТР.

>Собственно если сравнивать с наиболее развитыми странами запада, то уровень жизни по сравнению с ними был ниже и в царской РИ, и в СССР и в современной РФ. Но большую часть времени это существованию страны не мешало.

Дело не сколько в уровне жизни, сколько в неспособности решить совершенно насущные и решаемые проблемы - продовольствие, жилье, громадные деньги на импорт продовольствия в стране с огромными площадями. Кошмарное качество собственного ширпотреба. А разница в уровне это действительно не смертельно.

>Проблема была в первую очередь в делении на республике и соответственно стимулах для их руководства стать удельными князьками, что стало возможным при приходе к власти такого "руководителя" как горби.

А иначе никак нельзя в многонациональной стране. Альтернатива - насильственная русификация и бунт еще ранее.

>Плюс в откровенно слабой и безграмотной пропаганде.

Это да. Но основа пропаганды действительность. Если система не способна даже нормально накормить страну - опишите мне плиз "сильную и грамотную" пропаганду?

>Вполне ведь можно было давить и на взаимосвязанность экономики республик, и на то, что запад для нас ничего делать не будет, а только свои интересы будет продвигать и на то, что мы изначально хуже живем но разрыв сокращаем.

Так оно и было на самом деле. Дело не в пропаганде, а в реальности.

>Да и ограничение доступа к западной прессе было глупостью, что сделало популярными разные "Голоса Америки" созданные специально для пропаганды в СССР.

Почему глупостью? На валюту ее покупать что ли? Привозить с собой нейтральную прессу не запрещалось, а порнография и полупорнография в СССР нафиг не нужна. Больше можно бы разрешить переводов, в 20-е годы всех почти белогвардейцев переводили и издавали.

>Сейчас те же западные статьи про Россию, написанные для западного читателя и переводимые на сайтах типа иносми, являются прекрасной антизападной пропагандой.

И много покупают Таймс или Монд? Просто уровень технологии другой.

С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (10.01.2016 11:21:40)
Дата 10.01.2016 13:50:44

Re: В основном...

>Это да. Но основа пропаганды действительность. Если система не способна даже нормально накормить страну - опишите мне плиз "сильную и грамотную" пропаганду?

Сильная и грамотная пропаганда не игнорирует действительность, а дает выгодное заказчику пропаганды объяснение действительности (т.н. "картина мира") и выгодный заказчику рецепт улучшения действительности. чтобы быть убедительными картина мира и рецепт улучшения действительности не должны противоречить базовым человеческим инстинктам.
Советская пропаганда была слабой именно потому, что действительность игнорировала. Это было следствием установки сверху на внутренюю и внешнюю бесконфликтность - "гуманизм", "мирное сосуществование" и т.д. и т.п. Когда волкам говорят что они овцы и должны есть траву, а если вдруг им встретится волк, то его нужно перевоспитывать в овцу лаской и терпением, то такая картина мира и такой рецепт улучшения действительносльности разумеется убедительными быть не могут.
От Dervish
К Claus (09.01.2016 19:05:29)
Дата 10.01.2016 02:13:51

Прична убичстожения СССР - желание советский элиты стать буржуазией (-)

-
От Nagel
К Claus (09.01.2016 19:05:29)
Дата 10.01.2016 00:13:40

Re: А почему...


>Собственно если сравнивать с наиболее развитыми странами запада, то уровень жизни по сравнению с ними был ниже и в царской РИ, и в СССР и в современной РФ. Но большую часть времени это существованию страны не мешало.
>Тем более что при СССР уровень жизни тем не менее был выше чем в абсолютном большинстве стран мира, в т.ч. и капиталистических (если не брать самые развитые).

Собственно, "Слава Капээсэс" обещал советским гражданам что они построят коммунизм, и будут материально жить лучше всех на свете. И именно этими обещаниями оправдывался и красный террор Гражданской, и бесплатный ударный труд на комсомольских стройках, иголод коллективизации, и репрессии. Все это "временные трудности" которые нужно преодолеть "чтобы нашидети жили при коммунизме".

Предлагая сравнивать уровень жизни с отсталыми странами вы признаете что эти жертвы были напрасными, и как царская Россия была среднеразвитой страной, так и СССР ей остался - только угробили миллионы людей.
Внимание вопрос - а нафига тогда коммунисты???
От Iva
К Nagel (10.01.2016 00:13:40)
Дата 10.01.2016 14:12:41

Именно. (-)
От Vitaly Bogomolov
К Nagel (10.01.2016 00:13:40)
Дата 10.01.2016 13:46:54

Re: А почему...

>Предлагая сравнивать уровень жизни с отсталыми странами вы признаете что эти жертвы были напрасными, и как царская Россия была среднеразвитой страной, так и СССР ей остался - только угробили миллионы людей.

точное число "миллионов" можете уточнить?

>Внимание вопрос - а нафига тогда коммунисты???

В результате деятельности "коммунистов" (а точнее правительства, возглавляемого И.В.Сталиным) Россия единственный раз в своей истории смогла занять в мировой технологической гонке лидирующие позиции в некоторых ключевых отраслях. Правда не надолго. Ни до, ни после "коммунистов" такого сделать не получалось.
От И.Пыхалов
К Claus (09.01.2016 19:05:29)
Дата 09.01.2016 19:56:23

Re: А почему...

>Собственно если сравнивать с наиболее развитыми странами запада, то уровень жизни по сравнению с ними был ниже и в царской РИ, и в СССР и в современной РФ. Но большую часть времени это существованию страны не мешало.

Потому что при этом уровень жизни российского начальства были ничуть не ниже, чем у его коллег из стран Запада, и русский барин позволить себе съездить оттянуться в Ниццу. А вот в СССР уровень жизни начальников был существенно ниже, и начальников это обстоятельство всерьёз напрягало. Настолько напрягало, что они пошли на демонтаж советского строя.

>Проблема была в первую очередь в делении на республике и соответственно стимулах для их руководства стать удельными князьками, что стало возможным при приходе к власти такого "руководителя" как горби.

Тут надо разделять два момента — демонтаж социализма и разрушение СССР как единого государства. В нашей истории случилось и то, и другое, но вполне можно предположить гипотетическую ситуацию, когда при ликвидации социализма сохраняется единая страна. Например, если бы Ельцин успел сменить Горбачёва на посту президента СССР.

>Плюс в откровенно слабой и безграмотной пропаганде.

Несомненно.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Pout
К И.Пыхалов (09.01.2016 19:56:23)
Дата 10.01.2016 15:02:05

Re: плохо "свои конденсаторы" паяли все здесь присутствующие

и фарцовкой увлеклись


а теперь место того чтобы хотя бы учить паять внуков - кто сбежал за бугор поближе к джинсам, кто занимаются ОБЧЕЙ ПОЛИТОЛОХИЕЙ на форумах

>>Плюс в откровенно слабой и безграмотной пропаганде.
>
>Несомненно.

от личностей султанов и вашей личной неприязни к оным великие перемены не зависят. См.сабж

----------
Ленин В. И. - ПСС
Что это за путаница? При чем это? Все, что случается в истории, случается необходимо. Это — азбука.
http://situation.ru/
От Alpaka
К И.Пыхалов (09.01.2016 19:56:23)
Дата 10.01.2016 02:50:04

собственно, Путин ето и делает

-СССР без социализма. И видя реакцию Запада-понятно, что им важен развал и СССР, и России. И пока ето не произойдет, они не остановятся.
Кто считает по-другому-безнадежен.
Алпака
От Nagel
К И.Пыхалов (09.01.2016 19:56:23)
Дата 10.01.2016 00:18:34

Re: А почему...


>Тут надо разделять два момента — демонтаж социализма и разрушение СССР как единого государства. В нашей истории случилось и то, и другое, но вполне можно предположить гипотетическую ситуацию, когда при ликвидации социализма сохраняется единая страна. Например, если бы Ельцин успел сменить Горбачёва на посту президента СССР.

Вряд ли.
Как минимум Прибалтика потеряна.
В Грузии - война между республиканским правительством и автономией.
Армения и Азербайджан - тоже воюют. За кого будет Ельцинский Центр???

Средняя Азия хочет остаться в СССР (читай - хочет сохранения прежней системы дотаций, прямых и непрямых). Вот захотят ли её видеть в СССР???

Украина и Белоруссия - колеблются, националисты там зубастые, а никаких идей противопоставить им нет.
От Claus
К Nagel (10.01.2016 00:18:34)
Дата 10.01.2016 03:12:03

Re: А почему...

>Вряд ли.
>Как минимум Прибалтика потеряна.
Ключевой момент раньше был - это перестройка и самое главное сдача советской зоны влияния.
До этого момента в республиках никто рыпаться и не пытался. Достаточно вспомнить то же хлопковое дело, когда следователи из Москвы приезжали и брали кого надо, вплоть до высших республиканских руководителей, а все остальные молчали в тряпочку и права не качали.
От Nagel
К Claus (10.01.2016 03:12:03)
Дата 10.01.2016 10:34:21

Re: А почему...

>>Вряд ли.
>>Как минимум Прибалтика потеряна.
>Ключевой момент раньше был - это перестройка и самое главное сдача советской зоны влияния.

Что значит "сдача"? В соцлагерь никто добровольно в отличие от НАТО, не лез.
И при ослаблении СССР начали показывать зубки. Евгений Путилов тут в архиве хорошо описывал Польшу 1980-х, где польские "социалистические " генералы говорили что в случае ввода советских войск будут воевать с ними. И воевали бы.

>До этого момента в республиках никто рыпаться и не пытался. Достаточно вспомнить то же хлопковое дело, когда следователи из Москвы приезжали и брали кого надо, вплоть до высших республиканских руководителей, а все остальные молчали в тряпочку и права не качали.

Жанаозен 1982. Казахские бунты сорвали идею Андропова о создании немецкой автономии в Казахстане.
От Pav.Riga
К Claus (09.01.2016 19:05:29)
Дата 09.01.2016 19:47:37

Re: Причина развала СССР это идеология и глупость ...

>>Мое мнение - социализм проиграл из-за ликвидации стимула (т.е. палки в переводе с греческого). После ликвидации сталинских методов управления террором (тюрьмой за брак и халатность) СССР шел на тот свет.
>Собственно если сравнивать с наиболее развитыми странами запада, то уровень жизни по сравнению с ними был ниже и в царской РИ, и в СССР и в современной РФ. Но большую часть времени это существованию страны не мешало.
>Тем более что при СССР уровень жизни тем не менее был выше чем в абсолютном большинстве стран мира, в т.ч. и капиталистических (если не брать самые развитые).
>Проблема была в первую очередь в делении на республике и соответственно стимулах для их руководства стать удельными князьками, что стало возможным при приходе к власти такого "руководителя" как горби.
>Плюс в откровенно слабой и безграмотной пропаганде.


>Да и ограничение доступа к западной прессе было глупостью, что сделало популярными разные "Голоса Америки" созданные специально для пропаганды в СССР.
>Сейчас те же западные статьи про Россию, написанные для западного читателя и переводимые на сайтах типа иносми, являются прекрасной антизападной пропагандой.
>Наверняка и тогда тон статей для западного читателя был аналогичным.

Причина развала СССР это идеология и глупость замешанная на доверчивости к любым словам...

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (09.01.2016 19:47:37)
Дата 10.01.2016 14:16:10

Re: Причина развала

Привет!

>Причина развала СССР это идеология и глупость замешанная на доверчивости к любым словам...

замешанное на нежелании низов жить по прежнему - т.е. недовольстве экономикой и уровнем жизни.

А сравнивать с уровнем жизни в Африке - это как же? "Самый прогрессивный строй характеризуется более высокой общественной производительностью труда" - т.е. если вы отказываетесь сравнивать уровень СССР с США - то вы уже признали, что социализм - полное дерьмо, а не самый прогрессивный строй.


Владимир
От Nagel
К Pav.Riga (09.01.2016 19:47:37)
Дата 10.01.2016 00:14:35

Re: Причина развала


>Причина развала СССР это идеология и глупость замешанная на доверчивости к любым словам...

>С уважением к Вашему мнению.

А вы батенька - махровый идеалист)))