От apple16
К Грозный
Дата 18.12.2015 17:52:39
Рубрики WWII; Флот;

Моряк это или специалист или строевой матрос

Оба случая подразумевают отбор или по образованию или по физическим данным

Таким образом традиционно малообразованные и низкорослые призывники из народов Кавказа и Средней Азии на флот не попадают. А в армию отлично попадают.

В качестве доказательства можно посмотреть поименные списки потерь
черноморских кораблей.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76460881&page=4
РГАВМФ 1250-2-164
Там рус., укр. или в самом сложном случае тат., еврей или молд.
Возможно есть особенность в росте для подводных лодок
- если интересно возьмите пару погибших лодок и в расширенном списке поднимите национальный состав.

Те по факту можно доказать, пособирав статистику по национальному составу экипажей (береговых моряков, которых много, мы в расчет не берем - там не 5 лет и явно мягче критерии, судя по закону о воинской обязанности)

Осталось найти документы, регулирующие отбор. Это какие-то подзаконные акты к Закону о всеобщей воинской обязанности
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_1.09.1939_%D0%BE_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%A0%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_1.03.1941

Но в ОБД их нет, а в поле зрения исследователей типа М. Морозова насколько я помню они еще не попадали (тут бы с репрессиями среди офицеров разобраться).

В конце концов физические данные призывников на результат боевых действий влияли слабо (величина на пару порядков меньше чем все остальное) - исход решила артиллерия и подготовка офицерского состава. "Батальон четверых" это для пропаганды больше.


От Кострома
К apple16 (18.12.2015 17:52:39)
Дата 19.12.2015 13:09:34

Re: Моряк это...



>В конце концов физические данные призывников на результат боевых действий влияли слабо (величина на пару порядков меньше чем все остальное) - исход решила артиллерия и подготовка офицерского состава. "Батальон четверых" это для пропаганды больше.


Блин - ну вот что это за чушь?

А артилерия из кого формировалась?
Из эльфов закокраинных?
А в армии наверно одни офицеры воевали?
От sss
К apple16 (18.12.2015 17:52:39)
Дата 19.12.2015 10:01:29

Физические данные сильно влияли на возможности пехотинцев(+)

...много и быстро двигаться и много на себе тащить.
При отсутствии массовой моторизации пехоты, характерном для периода ВМВ, это вполне существенно. Те самые блины/короба с лентами и "чемоданчики" с минами надо было тащить на себе, преимущественно. А после того, как всё это принесено на место зачастую еще надо еще не сразу валиться замертво, а быстро и много копать, для чего физические данные тоже весьма желательны.

>В конце концов физические данные призывников на результат боевых действий влияли слабо (величина на пару порядков меньше чем все остальное) - исход решила артиллерия и подготовка офицерского состава.

Описанное выше позволяет более успешно препятствовать артиллерии противника решить дело в свою пользу.
От Грозный
К apple16 (18.12.2015 17:52:39)
Дата 19.12.2015 02:01:17

Да, но...

Морские бригады (по легенде) в обороне Севастополя, Ленинграда -

>В конце концов физические данные призывников на результат боевых действий влияли слабо

В силу слабой общевойской подготовки (что понятно) имели привычку (если судить по мемуарам, худ. литу и картинам) набегать на супостата и мочить его врукопашную (если добегали, конечно), что потрясало психику тевтонов (если верить статьям про "Чёрную смерть"). В ближнем бою физ. кач-ва очень даже важны.

На картине Дейнеко "Оборона Севастополя" матросы отчётливо выше немцев, и тут-то вопрос и есть - художник так видит или это отражает реальность?

===> dic duc fac <===
От apple16
К Грозный (19.12.2015 02:01:17)
Дата 19.12.2015 07:50:21

Я ниже написал - всевозможные рукопашные это единицы процентов потерь

Рассказы про подвиги нужны и физкультура нужна. Моральный фактор это поднимает.
Но знать масщтаб явления тоже нужно.

Разведка, первая волна десанта, штурм укреплений - тут отборные пехотинцы с опытом что-то могут решить. Если дело затянулось, надо начинать считать количество артиллерийских стволов. Даже заведомо слабые в военном отношении армии типа румын или из последнего грузин (упадок морали, непонимание целей войны, недостаток образования и опыта) вполне могут упереться если перевес в
пушках будет на их стороне и первый удар они выдержат.

По Севастополю (из донесений что я прочитал) выводы примерно такие - бригада морской пехоты лучше чем 3xx дивизия из старших возрастов народов Кавказа. Но однозначно хуже чем 25 или 95 кадровая стрелковая дивизия (у которых артполки есть и командиры с опытом).
От Грозный
К apple16 (19.12.2015 07:50:21)
Дата 23.12.2015 03:50:53

про сомнительную полезность рукопашных я и не спорю

Меня интересует вопрос "был ли отбор высокорослых на флот в 40-е и если да, есть ли документы?". Пока что исключительно фольклор и ОБС - дядя Стёпа, картина Дейнеко и небольшая личная статистика.

Ну и развивая далее - "а зачем нужно набирать высокорослых на флот вообще?". НЯП, сейчас эта традиция отмирает (рост призывников на флот нынче ограничен *сверху* - 185 и 182 (подплав),

>пушках будет на их стороне и первый удар они выдержат.

Бесспорно - про рукопашку только как косвенный аргумент в пользу преобладания рослых матросов во время ВОВ.

===> dic duc fac <===
От Рядовой-К
К apple16 (18.12.2015 17:52:39)
Дата 19.12.2015 01:35:01

Физические данные имеют первостепенную важность для пехотинца


>В конце концов физические данные призывников на результат боевых действий влияли слабо (величина на пару порядков меньше чем все остальное) - исход решила артиллерия и подготовка офицерского состава. "Батальон четверых" это для пропаганды больше.

Это смотря какие "боевые действия" в виду имеются.
Уверен, что спецназы и прочие им подобные с вами абсолютно не согласны. Т.е. там где требуется максимальная физическая отдача, хотят солдат более рослых чем в среднем - врядли вы найдёте хотя бы одного из десяти спецназовца ростом ниже 180. И уж точно не найдёте ростом ниже 170. Относительно малорослые народы тихоокеанского театра, почему-то, тоже стараются отобрать в спецназ парней покрупнее - показательно.
Немцы имея возможность жёсткого отбора для Рейхсвера ввели критерий в 176 см - хотя немцы того времени отнюдь не были высокорослыми.
Дайте тем нашим матросам-морпехам соответствующюю подготовку, нормальных офицеров, тактически правильно применяйте и они бы показали результаты ещё на две головы выше.
От apple16
К Рядовой-К (19.12.2015 01:35:01)
Дата 19.12.2015 07:35:02

Это при прочих равных. Третьего порядка фактор.

Вот типовая картинка

Пример
[1645K]



Ранения нанесенные мощными в холке нибелунгами это 0.6%

Все остальное дистанционное оружие и мины

Высокий рост никак не поможет стрелять, бомбить или минировать.
Спортсмены понятно лучше чем хиляки, но грамотные офицеры или толковые артиллеристы важнее.

Другое дело, что спорт это очень дешево и повышает психологическую устойчивость. Опять таки длительные пешие переходы. Но физическая сила и рост не являются панадолом - мелкие и жилистые ничем не хуже.



От RostislavDDD
К apple16 (19.12.2015 07:35:02)
Дата 20.12.2015 16:45:02

Re: Американцы нападут - а мы их в засадах перебьем, да.


>Ранения нанесенные мощными в холке нибелунгами это 0.6%

>Все остальное дистанционное оружие и мины
Ваша ссылка на ранения в рукопашных утверждение того же порядка.
Для того чтобы создать условия, а потом и реализовать их в засаде с личного состава 7 потов сойти должно.
Реализация максимума возможностей дистанционного оружия и мин требует крайне немалых физических нагрузок. Как впрочем и их нейтрализация.
А тем кто думает что достаточно только стрелять в направлении противника - ничем помочь нельзя.
Потому что "неточная стрельба только ободряет неприятеля."
От nnn
К apple16 (19.12.2015 07:35:02)
Дата 19.12.2015 23:30:01

Что бросилось в глаза


1) Живот + грудь меньше чем голова ( вывод носи каску )
2) Пулевых ранений чуть больше арт ранений ( всегда считал что наоборот )
От astatin
К nnn (19.12.2015 23:30:01)
Дата 20.12.2015 01:05:09

Это не общие потери

Так это только раненые за 2 недели во время Петсамо-Киркинесской наступательной операции. Процентовка по погибшим скорей всего другая.
ИМХО от мин меньше гибло, в основном калечило, ранения в грудь и живот, а так же осколочные чаще оказывались смертельными, раненые просто не успевали попасть в госпитали.
От Кострома
К apple16 (19.12.2015 07:35:02)
Дата 19.12.2015 13:11:32

У меня к вам личный вопрос

>Вот типовая картинка

>
>[1645K]


>Ранения нанесенные мощными в холке нибелунгами это 0.6%

>Все остальное дистанционное оружие и мины

>Высокий рост никак не поможет стрелять, бомбить или минировать.
>Спортсмены понятно лучше чем хиляки, но грамотные офицеры или толковые артиллеристы важнее.

>Другое дело, что спорт это очень дешево и повышает психологическую устойчивость. Опять таки длительные пешие переходы. Но физическая сила и рост не являются панадолом - мелкие и жилистые ничем не хуже.



Вы, простите, минировали когда нибудь?
Мины вообще таскали?
вы всерьёз считаете что физическая кондиция нужна только для рукопашной?
От apple16
К Кострома (19.12.2015 13:11:32)
Дата 19.12.2015 19:48:56

Средний солдат был существенно выносливей чем сейчас

поскольку был привычен к тяжелой работе.
И средний сапер справлялся с минированием.
Физический подвиг для современного горожанина это совсем не обязательно достижение для крестьянина.

Мины делали в том числе и с учетом возможности их ручной транспортировки и установки. Высоким и сильным быть хорошо, но не обязательно.
От Рядовой-К
К apple16 (19.12.2015 07:35:02)
Дата 19.12.2015 13:08:23

Конечно "при прочих равных"!

Равность условий требует чистота эксперимента.

>Вот типовая картинка

Не имеет никакого отношения к нашему спору.

>Ранения нанесенные мощными в холке нибелунгами это 0.6%

Тут вообще не понял.


>Высокий рост никак не поможет стрелять, бомбить или минировать.
>Спортсмены понятно лучше чем хиляки, но грамотные офицеры или толковые артиллеристы важнее.

>Другое дело, что спорт это очень дешево и повышает психологическую устойчивость. Опять таки длительные пешие переходы. Но физическая сила и рост не являются панадолом - мелкие и жилистые ничем не хуже.

Ещё раз: мнение практиков почти всех стран основывающееся на реальном боевом опыте и научных исследованиях дают один ответ противоречащий вашему - все хотят физически развитого, сильного, РОСЛОГО рекрута. Те кто имеет возможность отбора однозначно отбирают себе таких в первую очередь.
В современных условиях те "мелкие жилистые" которых вы имеете в виду исчезают как класс - для их воспроизводства нет социальных условий.
От apple16
К Рядовой-К (19.12.2015 13:08:23)
Дата 19.12.2015 19:45:21

Поражение противнику наносится дистанционным оружием

Обслуживание оружия требует усилий, но в среднем рассчитано не на чемпионов.

Рослым и сильным быть хорошо, но не обязательно - скорее даже привычка к тяжелому труду и выносливость важнее.
И все это к успеху в целом отношение имеет слабое.

Простейший пример - малорослые японцы в одну калитку перестреляли русских при Цусиме. Потому что офицеры русские малоопытные и слабоподготовленные, а какониры тренировались недостаточно.

Все примеры типа "мины тяжелые", "пулеметы тяжелые", "пеший переход 30 км" это не о чем - офисных дрыщей в армии тогда не было - солдаты как из крестьян так и из рабочих в среднем справлялись с этими нагрузками.
От Дмитрий Козырев
К apple16 (19.12.2015 19:45:21)
Дата 21.12.2015 10:40:27

Существует зависимость между мышечной массой и массой переносимого груза

Рост здесь играет опосредованное значение, но гармонично развитый более высокий человек будет иметь и большую массу.

Снаряжение пехотинца имеет тенденцию к утяжелению и несмотря на моторизацию и механизацию войск в бою приходится дейстовать в пешем порядке и активно двигаться в этом и с этим снаряжением, для эффективного применения "дистанционного оружия"

>Простейший пример - малорослые японцы в одну калитку перестреляли русских при Цусиме.

показательно, что у японцев калибр средней артиллерии был 140 мм, а не 155 как у европейцев :)
От john1973
К apple16 (19.12.2015 19:45:21)
Дата 19.12.2015 21:21:13

Re: Поражение противнику...

>Все примеры типа "мины тяжелые", "пулеметы тяжелые", "пеший переход 30 км" это не о чем - офисных дрыщей в армии тогда не было
Сразу вспомнились "нехваты" в ВС РФ 90-х гг. В нормальной части за 2-3 месяца подкармливались и уже не падали на "спортивных праздниках")). Собственно и "офисные дрищи" при усиленном питании и регулярных физнагрузках нарастят мясцо за тот же срок кмк. Не стоит недооценивать также живительную силу киздюлей)).
От john1973
К Рядовой-К (19.12.2015 13:08:23)
Дата 19.12.2015 13:27:46

Re: Конечно "при...

>>Ранения нанесенные мощными в холке нибелунгами это 0.6%
>Тут вообще не понял.
Собственно, все очень понятно. В рукопашной гораздо больше шансов, что нибелунг не только кольнет штыком в периферийную мышцу и благородно побежит далее - но будет усердно убивать, нанося множественные ранения по внутренним органам, по черепу. Тяжесть ранения от пули или осколка носит же вероятностный характер, а в рукопашной шансы погибнуть стремятся к 100%
От Кострома
К john1973 (19.12.2015 13:27:46)
Дата 19.12.2015 13:44:28

К слову сказать....

>>>Ранения нанесенные мощными в холке нибелунгами это 0.6%
>>Тут вообще не понял.
>Собственно, все очень понятно. В рукопашной гораздо больше шансов, что нибелунг не только кольнет штыком в периферийную мышцу и благородно побежит далее - но будет усердно убивать, нанося множественные ранения по внутренним органам, по черепу. Тяжесть ранения от пули или осколка носит же вероятностный характер, а в рукопашной шансы погибнуть стремятся к 100%


В конце 44 года количество нибелунгов в немецкой армии сильно уменьшилось - стали грести всех подряд
От john1973
К Кострома (19.12.2015 13:44:28)
Дата 19.12.2015 15:05:49

Re: К слову...

>В конце 44 года количество нибелунгов в немецкой армии сильно уменьшилось - стали грести всех подряд
Зарезать заточенной железкой сможет и туберкулезный заморыш...
От Slick
К apple16 (19.12.2015 07:35:02)
Дата 19.12.2015 11:43:03

Re: Третьего порядка фактор. - тут парадокс "выживших"

>Ранения нанесенные мощными в холке нибелунгами это 0.6%

Это те кто дожил до медчасти... сколько погибло?
От Грозный
К Slick (19.12.2015 11:43:03)
Дата 22.12.2015 01:32:08

Именно - кто даст отползти раненным (проигравшей стороне в рукопашной)?

А следуя легенде и логике, рослые физически развитые братишки должны были крошить обычную пехтуру вермахта в капусту. Это вот с СС-манами первых выпусков могла быть неопределённость.

Так что отползут после замеса только а) здоровые б) легкораненные, не замеченные в процессе.

>>Ранения нанесенные мощными в холке нибелунгами это 0.6%
>Это те кто дожил до медчасти... сколько погибло?

И сколько-то в плену - по мемуарам пленных приводили в товарных кол-вах. Ну и опять-таки репутация - "Чёрная смерть" по легенде намекала на отсутствие пленных и вряд ли раненные были напоены горячим чаем.

===> dic duc fac <===
От ttt2
К apple16 (19.12.2015 07:35:02)
Дата 19.12.2015 09:40:44

30 процентов потерь армии от мин??

>Вот типовая картинка

>
>[1645K]

Ничего себе

С уважением
От apple16
К ttt2 (19.12.2015 09:40:44)
Дата 19.12.2015 19:26:37

Это штурм укреплений (-)
От Evg
К ttt2 (19.12.2015 09:40:44)
Дата 19.12.2015 09:58:28

Re: 30 процентов

>>Вот типовая картинка
>
>>
>>[1645K]
>

Возможно имелись ввиду миномётные мины.
От Дмитрий Козырев
К Evg (19.12.2015 09:58:28)
Дата 21.12.2015 09:26:35

Re: 30 процентов

>>>Вот типовая картинка
>>
>>>
>>>[1645K]
>>
>
>Возможно имелись ввиду миномётные мины.

скорее всего да, т.к. отдельно выделяются снаряды, авиабомбы и ручные гранаты.
Непонятно только одно - как столь точно верифицировали осколки и почему совершенно отсутсвуют вторичные?
От Evg
К Дмитрий Козырев (21.12.2015 09:26:35)
Дата 21.12.2015 13:15:19

Re: 30 процентов

>>>>Вот типовая картинка
>>>
>>>>
>>>>[1645K]
>>>
>>
>>Возможно имелись ввиду миномётные мины.
>
>скорее всего да, т.к. отдельно выделяются снаряды, авиабомбы и ручные гранаты.
>Непонятно только одно - как столь точно верифицировали осколки и почему совершенно отсутсвуют вторичные?

Возможно статистика собиралась с учётом свидетельств очевидцев.
Вторичные осколки более характерны для танкистов - а их мало, могут уложиться в "и прочие". В пехоте поражение всякими разлетающимися камнями и брёвнами могут проходить как "контузии".
От Дмитрий Козырев
К Evg (21.12.2015 13:15:19)
Дата 21.12.2015 13:34:29

Re: 30 процентов

>>>>>Вот типовая картинка
>>>>
>>>>>
>>>>>[1645K]
>>>>
>>>
>>>Возможно имелись ввиду миномётные мины.
>>
>>скорее всего да, т.к. отдельно выделяются снаряды, авиабомбы и ручные гранаты.
>>Непонятно только одно - как столь точно верифицировали осколки и почему совершенно отсутсвуют вторичные?
>
>Возможно статистика собиралась с учётом свидетельств очевидцев.
>Вторичные осколки более характерны для танкистов - а их мало, могут уложиться в "и прочие". В пехоте поражение всякими разлетающимися камнями и брёвнами могут проходить как "контузии".

по опыту ПМВ поражение вторичными осколками ( а тогда танкистов в значимых количествах не было) корелировало с поражением первичными осколками.
От lesnik
К apple16 (19.12.2015 07:35:02)
Дата 19.12.2015 08:50:07

Физическая сила позволяет легче переносить тяготы и лишения

... военной службы. Окопы там рыть, или пулемет таскать и БК к нему, или снаряды подносить, или полуторку из грязи выталкивать.

Физически развитый элементарно может выполнять задачи легче и быстрее, а задохлик что-то может просто не выдюжить. А высокий рост раньше часто коррелировал с хорошим питанием в детстве и, как следствие, здоровьем и силой.
От Кострома
К lesnik (19.12.2015 08:50:07)
Дата 19.12.2015 13:13:02

Так он и сейчас так связан

>... военной службы. Окопы там рыть, или пулемет таскать и БК к нему, или снаряды подносить, или полуторку из грязи выталкивать.

>Физически развитый элементарно может выполнять задачи легче и быстрее, а задохлик что-то может просто не выдюжить. А высокий рост раньше часто коррелировал с хорошим питанием в детстве и, как следствие, здоровьем и силой.


Оно конечно - бывают мелкие - поперёк себя шире.
Но ка кправила мелкие чахлики дышут через раз.

Это чисто личностная оценнка по наблюдению в военкомате
От lesnik
К Кострома (19.12.2015 13:13:02)
Дата 20.12.2015 03:00:31

Сейчас из-за акселерации и малой физ нагрузки длинных дрыщей много (-)
От Кострома
К lesnik (20.12.2015 03:00:31)
Дата 27.12.2015 16:00:11

У вас цифры есть?

В военкоманте я такого не сильно много наблюдал.
Но, по справедливости - я и сам к таковым дрищам относился.
Ну и что - кости на мясо быстро нарастают
От john1973
К lesnik (20.12.2015 03:00:31)
Дата 20.12.2015 13:35:27

Re: Сейчас из-за...

2-3 месяца двойной пайки и физкультурки под отеческими сержантскими киздюлями)), и вот вам 11-13 подтягиваний и 3 км на оценку "хорошо"))
От lesnik
К john1973 (20.12.2015 13:35:27)
Дата 20.12.2015 19:51:23

Со сколиозом и плоскостопием "акселерат" просто в строевую часть не попадет (-)
От GiantToad
К lesnik (20.12.2015 19:51:23)
Дата 22.12.2015 00:30:29

Встречал информацию о том, как с туберкулезом на фронт попал человек

От нагрузок открытая форма началась - списали.

Что тот сколиоз..
От Грозный
К GiantToad (22.12.2015 00:30:29)
Дата 22.12.2015 01:22:21

Ошибки по типу "он видит, что Родина в опасности, значит годен" всегда бывали

К тому же у ТБ есть и скоротечные формы.
===> dic duc fac <===
От И.Пыхалов
К lesnik (20.12.2015 19:51:23)
Дата 20.12.2015 21:35:37

Смотря в какой стадии (-)
От john1973
К И.Пыхалов (20.12.2015 21:35:37)
Дата 21.12.2015 14:32:25

Re: Смотря в...

Точно так)). Если человек свободно ходит без ортопедической обуви, он и бегать сможет.
От smertch
К apple16 (18.12.2015 17:52:39)
Дата 18.12.2015 22:21:07

Re: Моряк это...

>В конце концов физические данные призывников на результат боевых действий влияли слабо (величина на пару порядков меньше чем все остальное) - исход решила артиллерия и подготовка офицерского состава. "Батальон четверых" это для пропаганды больше.


Дядя матери, призыва 1936г. ТОФ, семилетка, больше 180см, спортсмен - в 42м отправлен на фронт, погиб рядовым связистом стрелкового батальона на северном фасе Курской дуги.
От apple16
К smertch (18.12.2015 22:21:07)
Дата 18.12.2015 23:22:46

Известно какая была специальность?

Есть ли в ОБД "Мемориал"?
Если строевой, то скорее всего c ТОФ в морские стрелковые бригады.
Бригады морской пехоты чаще всего на базе избыточного, относительно количества кораблей, берегового состава баз.
От smertch
К apple16 (18.12.2015 23:22:46)
Дата 19.12.2015 01:22:17

Re: Известно какая...

>Есть ли в ОБД "Мемориал"?
>Если строевой, то скорее всего c ТОФ в морские стрелковые бригады.
>Бригады морской пехоты чаще всего на базе избыточного, относительно количества кораблей, берегового состава баз.

На флоте - связист, береговые части. Погиб 22.07.43г. - телефонист взвода связи 3 стр. бат. 896 сп 211 сд 19 ск 70 А, под Тросна, Курская обл. За неделю до смерти награжден "Отвагой".
Есть присланная им еще из Владика фотография с надписью "похоже, скоро уйду на фронт", датирована осенью 42го. Последние "отчисления" с ТОФа на фронт происходили, ЕМНИП, январь-февраль 43го. Вполне мог попасть сначала в морскую стрелковую бригаду осенью-зимой 42\43гг, а после ее расформирования - в 211 сд.

В ОБД и Подвиге народа есть, да. Афанасьев Виктор Иванович, 1917г.р. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=87049582&page=2 http://podvignaroda.mil.ru/?#id=17668615&tab=navDetailDocument
Жаль, письма утрачены, кроме последнего, да и то не его - на оборотной стороне письма от сестры, моей крестной и воспитательницы, полученном уже после гибели, его командир и друг, тоже москвич, наспех написал о гибели и еще несколько хороших слов.