От И. Кошкин
К Моцарт
Дата 17.12.2015 11:08:43
Рубрики WWI; Флот;

Потому что не было дредноутов с бортовым залпом менее 8 орудий ГК. (-)
От Kimsky
К И. Кошкин (17.12.2015 11:08:43)
Дата 17.12.2015 11:11:48

Рипалс и Ринаун - уже не дредноуты? (-)
От Константин Дегтярев
К Kimsky (17.12.2015 11:11:48)
Дата 17.12.2015 17:10:40

Ну, так они линейные крейсера

Разумеется, они не дредноуты, это отдельный класс кораблей с довольно широким ( и до конца не определенным) кругом задач.
От Kimsky
К Константин Дегтярев (17.12.2015 17:10:40)
Дата 17.12.2015 19:19:01

Класса кораблей "дредноут" не существует.

поэтому говорить "имярек не дредноут потому что это линейный крейсер" это как сказать "имярек не мерседес, потому что красный".
От Константин Дегтярев
К Kimsky (17.12.2015 19:19:01)
Дата 17.12.2015 23:29:30

Вообще смысл есть в этом утверждении

Гебен часто называли "дредноутом". Но в узком смысле, это все же линейный корабль, чтобы отличать его от эскадренных броненосцев, которые тоже линейные корабли.
От Kimsky
К Константин Дегтярев (17.12.2015 23:29:30)
Дата 17.12.2015 23:56:43

Слово "дредноут" в современной прессе

вполне себе употреблялось по отношению как к линейным кораблям, так и к линейным крейсерам. Русский вариант "линейный крейсер дредноутного типа" например. Ну и опять же - поскольку "дредноут" не использовался в смысле классификации, а скорее в смысле определения капитального корабля определенной боевой мощи - чтобы не путать с традиционными - было бы странно числить "Гебен" недредноутом, а "Эспанью" - дредноутом :-)
От Pav.Riga
К Kimsky (17.12.2015 19:19:01)
Дата 17.12.2015 21:44:35

Re: Класс кораблей "крейсера-дредноуты" употребляли ...

>поэтому говорить "имярек не дредноут потому что это линейный крейсер" это как сказать "имярек не мерседес, потому что красный".
Класс кораблей "крейсера-дредноуты" упоминали но может не професиональные моряки,поскольку в Петроградском 1915 года справочнике Арнгольца "Тайгер" и остальная
гордость Гранд-Флита названы "броненосными крейсерами". А "дредноуты" поименованы
Линейными кораблями.

С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (17.12.2015 21:44:35)
Дата 18.12.2015 11:34:14

Re: Класс кораблей

>Класс кораблей "крейсера-дредноуты" упоминали но может не професиональные моряки,поскольку в Петроградском 1915 года справочнике Арнгольца "Тайгер" и остальная
>гордость Гранд-Флита названы "броненосными крейсерами". А "дредноуты" поименованы
>Линейными кораблями.
Так у нас в то время классификация как раз менялась. Измаилы тоже вначале броненосными крейсерами именовались, а потом стали линейными.
От Pav.Riga
К Claus (18.12.2015 11:34:14)
Дата 18.12.2015 16:05:05

Re: Класс кораблей


>Так у нас в то время классификация как раз менялась. Измаилы тоже вначале броненосными крейсерами именовались, а потом стали линейными.

Лидерами считались в то время британцы и их терминологию если брать за истину Оксфордский морской словарь то были "Capital ship" включавшие в свое число:

"Battleship" и "Battle-cruisers"

Ну а в прочих флотах были просто переводы как и перепечатки из "Джейна"и употребление своей терминологии (какая употребляющему кажется правильной или професиональной,да и
включение иностранных слов оно придает илюзию осведомленности)откуда и были журнальные фото "крейсеров-дредноутов" и "додредноутов"...

С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К Pav.Riga (17.12.2015 21:44:35)
Дата 17.12.2015 21:55:10

Особенности национальной терминологии - особстатья.

У французов вообще остались "эскадренные броненосцы" - ну дредноут, ну и что это меняет?

Но "дредноут" это в общем случае вид линейного корабля или линейного крейсера - для подчеркивания упора на "олбигганность", затем на выросший калибр "бигганов". Можно добавить что иногда дредноутами называли даже корабли типа "Дантонов", но скорее намеком на боевую мощь, превосходящую таковую у классических броненосцев.
От И. Кошкин
К Kimsky (17.12.2015 11:11:48)
Дата 17.12.2015 12:57:49

"Глорьес", "Корейджес" и "Фьюриос", кстати, тоже))) (-)
От Kimsky
К И. Кошкин (17.12.2015 12:57:49)
Дата 17.12.2015 13:13:56

Ну это вообще очень специальные корабли, их не считать "дредноутами"

вполне нормально.
От И. Кошкин
К Kimsky (17.12.2015 13:13:56)
Дата 17.12.2015 13:47:40

Ну так и Рипалс с Ринауном - специальные. Ослабленное, по сравнение с "Тигром"..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>вполне нормально.

...бронирование, неимоверно задранная скорость, уменьшенное количество башен. "Фьюриос" - это доведение такой концепции до абсолюта. Брони практически нет, пушек вообще только две, но зато чтобы раз - и в дамках! Премиумный, короче.

И. Кошкин
От Kimsky
К И. Кошкин (17.12.2015 13:47:40)
Дата 19.12.2015 11:40:06

Рипалс и Ринаун вполне относят к "капитальным кораблям"

термин "дредноут" (который в отличие от терминов "линейный корабль", "линейный крейсер" или там "эскадренный броненосец" не обозначает клас) вполне таки применяется в отношении капитальных кораблей (не только линкоров, но и линейных крейсеров - смотри например брауновский the Grand Fleet страница 38-39, где в раздел "dreadnought upper deck layout" угодили и линейные крейсера).

Соответственно то, что "Рипалс" и "Ринаун" не линкоры, а линейные крейсера их из числа дредноутов выводить не может.
От NIK
К И. Кошкин (17.12.2015 13:47:40)
Дата 17.12.2015 17:01:08

Re: Ну так...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>вполне нормально.
>
>...бронирование, неимоверно задранная скорость, уменьшенное количество башен. "Фьюриос" - это доведение такой концепции до абсолюта. Брони практически нет, пушек вообще только две, но зато чтобы раз - и в дамках! Премиумный, короче.

>И. Кошкин
Вы спорите с сравочником Джейна...
От И. Кошкин
К NIK (17.12.2015 17:01:08)
Дата 17.12.2015 18:11:20

Редко в наши дни встретишь человека, который в дискуссии использует не википедию

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>вполне нормально.
>>
>>...бронирование, неимоверно задранная скорость, уменьшенное количество башен. "Фьюриос" - это доведение такой концепции до абсолюта. Брони практически нет, пушек вообще только две, но зато чтобы раз - и в дамках! Премиумный, короче.
>
>>И. Кошкин
>Вы спорите с сравочником Джейна...

...не оспрейки и даже не Дашьяна (а то и Конвея), а непосредственно справочник Джейна! Думаю, вам не составит труда привести скан страницы, на которой "Рипалс" назван дредноутом. Можно просто снимок на телефон.

И. Кошкин
От NIK
К И. Кошкин (17.12.2015 18:11:20)
Дата 18.12.2015 13:35:58

Re: Редко в...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>вполне нормально.
>>>
>>>...бронирование, неимоверно задранная скорость, уменьшенное количество башен. "Фьюриос" - это доведение такой концепции до абсолюта. Брони практически нет, пушек вообще только две, но зато чтобы раз - и в дамках! Премиумный, короче.
>>
>>>И. Кошкин
>>Вы спорите с сравочником Джейна...
>
>...не оспрейки и даже не Дашьяна (а то и Конвея), а непосредственно справочник Джейна! Думаю, вам не составит труда привести скан страницы, на которой "Рипалс" назван дредноутом. Можно просто снимок на телефон.

>И. Кошкин
В справочниках 30-х годов он, "Ринаун" и "Худ" отнесены к линейным кораблям..
Как "Шарнхост" с "Гейзенау"...
От ttt2
К NIK (18.12.2015 13:35:58)
Дата 18.12.2015 18:19:18

Jane`s 1937



[404K]


От Константин Дегтярев
К NIK (18.12.2015 13:35:58)
Дата 18.12.2015 16:04:52

Это может быть потому...

>В справочниках 30-х годов он, "Ринаун" и "Худ" отнесены к линейным кораблям..

... что Ринаун и Рипалс начинали строиться как линейные корабли, однотипные с Ревендж, и только потом были переделаны в линейные крейсера. Т.е., по проекту они являются кораблями типа "Ревендж". В связи с этим они могли появиться в справочниках в одной группе с линейными кораблями этого типа.

Что касается Худа, то он в 1920-е годы считался самым сильным кораблем в мире и в бульварной прессе, действительно, иногда именовался супер-дредноутом. Но это не значит, что он официально классифицировался когда-либо как линейный корабль, это всего лишь "логика журналистов".
От NIK
К Константин Дегтярев (18.12.2015 16:04:52)
Дата 18.12.2015 18:10:29

Re: Это может

>>В справочниках 30-х годов он, "Ринаун" и "Худ" отнесены к линейным кораблям..
>
>... что Ринаун и Рипалс начинали строиться как линейные корабли, однотипные с Ревендж, и только потом были переделаны в линейные крейсера. Т.е., по проекту они являются кораблями типа "Ревендж". В связи с этим они могли появиться в справочниках в одной группе с линейными кораблями этого типа.

>Что касается Худа, то он в 1920-е годы считался самым сильным кораблем в мире и в бульварной прессе, действительно, иногда именовался супер-дредноутом. Но это не значит, что он официально классифицировался когда-либо как линейный корабль, это всего лишь "логика журналистов".
В тридцатые годы было полностью потеряна строгая класификация кораблей.
Именно поэтому и считались линейными кораблями, такие разные, как: "Страсбург" и "Решилье", "Кавур" и "Литторио", "Шлезвиг-Гольйштейн" и "Шарнхост", "Ямато" и "Конго"
От И. Кошкин
К NIK (18.12.2015 18:10:29)
Дата 18.12.2015 21:31:43

РИпалс и РИнаун считались линейными крейсерами. Как раз в "справочнике Джейна" (-)
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (18.12.2015 16:04:52)
Дата 18.12.2015 16:53:05

Re: Это может

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В справочниках 30-х годов он, "Ринаун" и "Худ" отнесены к линейным кораблям..
>
>... что Ринаун и Рипалс начинали строиться как линейные корабли, однотипные с Ревендж, и только потом были переделаны в линейные крейсера. Т.е., по проекту они являются кораблями типа "Ревендж". В связи с этим они могли появиться в справочниках в одной группе с линейными кораблями этого типа.

Охренеть, что можно узнать. Как вы сами представляете себе, что такое "переделать" 190-метровый линкор в 230-метровый линейный крейсер?! Их перезаложили заново. https://www.navyhistory.org.au/hms-renown-battle-cruiser-1916-1948/

>Что касается Худа, то он в 1920-е годы считался самым сильным кораблем в мире и в бульварной прессе, действительно, иногда именовался супер-дредноутом. Но это не значит, что он официально классифицировался когда-либо как линейный корабль, это всего лишь "логика журналистов".

Он не мог считаться "самым сильным кораблем в мире", потому что существовали 16-дюймовые японские и американские линкоры, о которых всем было прекрасно известно. Он был самым сильным из линейных крейсеров - уникального класса, представителями которого обладали лишь Япония и США, и который быстро сдулся до 8 кораблей - 3 английскийх, 1 турецкого и 4 японских.

И. Кошкин
От NIK
К И. Кошкин (18.12.2015 16:53:05)
Дата 18.12.2015 18:00:38

Re: Это может

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>В справочниках 30-х годов он, "Ринаун" и "Худ" отнесены к линейным кораблям..
>>
>>... что Ринаун и Рипалс начинали строиться как линейные корабли, однотипные с Ревендж, и только потом были переделаны в линейные крейсера. Т.е., по проекту они являются кораблями типа "Ревендж". В связи с этим они могли появиться в справочниках в одной группе с линейными кораблями этого типа.
>
>Охренеть, что можно узнать. Как вы сами представляете себе, что такое "переделать" 190-метровый линкор в 230-метровый линейный крейсер?! Их перезаложили заново. https://www.navyhistory.org.au/hms-renown-battle-cruiser-1916-1948/
Всё просто: Две оставшиеся единицы типа "R" после тендерных торгов достались частным фирмам: HMS Repulse ­судостроительной компании "Палмерс" в Гриноке близ Ньюкасла, а HMS Renown - верфи "Фэрфильд" в Гоуэне, Глазго.

Буквально с первых дней мировой войны все работы по подготовке к закладке этих линкоров остановили. а 26 августа заказы на постройку HMS Agincourt и HMS Resistance аннулировали. Первые детали киля HMS Repulse заложили 30 ноября 1914 года. а для HMS Renown к тому же времени собрали несколько сотен тонн конструк­ционных материалов. Однако работы из за всё возраставшего дефицита рабочей силы и материалов замедлились, после чего последовало решение о полной заморозке и "частных" линкоров. http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:HMS_Renown_%281916%29
>>Что касается Худа, то он в 1920-е годы считался самым сильным кораблем в мире и в бульварной прессе, действительно, иногда именовался супер-дредноутом. Но это не значит, что он официально классифицировался когда-либо как линейный корабль, это всего лишь "логика журналистов".
>
>Он не мог считаться "самым сильным кораблем в мире", потому что существовали 16-дюймовые японские и американские линкоры, о которых всем было прекрасно известно. Он был самым сильным из линейных крейсеров - уникального класса, представителями которого обладали лишь Япония и США, и который быстро сдулся до 8 кораблей - 3 английскийх, 1 турецкого и 4 японских.

>И. Кошкин
Что касается "Худа": Линейный крейсер "Худ" завершил собой серию "крейсеров-дредноутов", построенных для британского военно-морского флота. http://las-arms.ru/index.php?id=240
Приличное бронирование сочеталось с высокой скоростью хода - свыше 30 узлов даже с полным грузом. Все это позволяло бы говорить о "Худ" как о первом современном быстроходном линкоре, если бы не его столь стремительная гибель http://ship.bsu.by/ship/100212
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (18.12.2015 16:53:05)
Дата 18.12.2015 17:38:22

Знаете, у меня есть привычка читать, а не верить на слово

>Охренеть, что можно узнать. Как вы сами представляете себе, что такое "переделать" 190-метровый линкор в 230-метровый линейный крейсер?! Их перезаложили заново. https://www.navyhistory.org.au/hms-renown-battle-cruiser-1916-1948/

Мне очень жаль, что Вы охренели, тем более, что сделали это совершенно напрасно. Конечно, изменения в проект были внесены, но по вашей ссылке написано буквально противоположное, именно что НЕ перезакладывали (хотя именно про перезакладку написано в русской Википедии, да):
"The keels of the two ships were actually laid... In order to get construction started, we laid the keels although the design was not yet completed, but was gradually developed as the building proceeded"

Т.е., кили были уже заложены по старому проекту. Но по ходу строительства вносились доработки. Очень сжатые сроки разработки проекта говорят о том, что изменений было немного и задел "Ревенджей использовался" по полной. Удлинили корпус, видимо, просто врезкой в киль дополнительного отсека, довольно несложная операция.

Впрочем, я не собираюсь биться до последнего за эту версию, это было всего лишь предположение, откуда могло взяться отождествление Рипалса и Ринауна с линкорами в справочниках.

По поводу Худа ответили выше, но я добавлю: Худ считался не только самым большим, но и самым быстрым "капиталшипом" своего времени, а по совокупности боевых качеств мог оцениваться и как самый сильный.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (18.12.2015 17:38:22)
Дата 18.12.2015 21:30:15

Только вы, судя по всему, плохо читаете по английски.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Охренеть, что можно узнать. Как вы сами представляете себе, что такое "переделать" 190-метровый линкор в 230-метровый линейный крейсер?! Их перезаложили заново. https://www.navyhistory.org.au/hms-renown-battle-cruiser-1916-1948/
>
>Мне очень жаль, что Вы охренели, тем более, что сделали это совершенно напрасно. Конечно, изменения в проект были внесены, но по вашей ссылке написано буквально противоположное, именно что НЕ перезакладывали (хотя именно про перезакладку написано в русской Википедии, да):
>"The keels of the two ships were actually laid... In order to get construction started, we laid the keels although the design was not yet completed, but was gradually developed as the building proceeded"

>Т.е., кили были уже заложены по старому проекту. Но по ходу строительства вносились доработки. Очень сжатые сроки разработки проекта говорят о том, что изменений было немного и задел "Ревенджей использовался" по полной. Удлинили корпус, видимо, просто врезкой в киль дополнительного отсека, довольно несложная операция.

Да нихрена, тут сказано, что проект еще не был закончен, но кили уже заложили - просто потому, что основные размерения корпуса в проекте уже были готовы. Причем четко сказано, что заложили их для того, чтобы начать строительство. Причем заложили их в январе 1915 года, через месяц после того, как с Фишером согласовали проект: "On Christmas Day 1914 I had an urgent call to discuss the proposed design with Fisher; and after that we had to work day and night to get out a sketch design in record time. The keels of the two ships were actually laid, one at Fairfield’s (Renown) and the other at Clydebank on 25th January 1915, exactly a month after we had decided on the design"

Вы треплетесь банально потому, что не знаете, что в английском кораблестроении было принято сперва утверждать окончательный проект, и после этого начинать строительство, причем после утверждения проекта никакие изменения вноситься в него не могли. И именно из-за того, что с Рипалсом и Ринауном на эту практику забили, их строительство и было таким исключительным.

>Впрочем, я не собираюсь биться до последнего за эту версию, это было всего лишь предположение, откуда могло взяться отождествление Рипалса и Ринауна с линкорами в справочниках.

>По поводу Худа ответили выше, но я добавлю: Худ считался не только самым большим, но и самым быстрым "капиталшипом" своего времени, а по совокупности боевых качеств мог оцениваться и как самый сильный.

Не мог он оцениваться "по совокупности", просто потому, что по весу залпа уступал и 16 дюймовым, и двенадцатиорудийным 15-дюймовым американским линкорам, и забронирован был хуже их.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (18.12.2015 21:30:15)
Дата 18.12.2015 22:06:17

Да, ну и чтобы совсем вас добить за нечтение.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Отмененные 'R' линкоры должны были строиться на верфях "Fairfield" и "Palmers". Поскольку новые линейные крейсера должны были иметь корпус на сорок метров длиннее, выяснилось, что в эллинги этих верфей корабли не лезут. Заказ передали на верфь "John Brown" - там и заложили новые корабли. А вот прокат для них действительно передали уже закупленный для отмененных линкоров.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (18.12.2015 22:06:17)
Дата 21.12.2015 10:52:08

Как ни странно...

... но Вы снова ошиблись. Вы слишком торопитесь показать, какой Вы умный, хотя в этом нет никакой необходимости.

>Отмененные 'R' линкоры должны были строиться на верфях "Fairfield" и "Palmers". Поскольку новые линейные крейсера должны были иметь корпус на сорок метров длиннее, выяснилось, что в эллинги этих верфей корабли не лезут. Заказ передали на верфь "John Brown" - там и заложили новые корабли. А вот прокат для них действительно передали уже закупленный для отмененных линкоров.

Начнем с того, что из приведенного Вами источника это никак не следует, я рад что вы еще почитали, потренировались, и выдали новую информацию, но она не вполне верна.

Не поместился только Рипалс на верфи Palmers, а Ринаун достраивался там же, где был заложен, как линкор.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (21.12.2015 10:52:08)
Дата 21.12.2015 12:35:12

Ну так что, удлинили киль? (-)
От Claus
К И. Кошкин (18.12.2015 16:53:05)
Дата 18.12.2015 16:55:09

Re: Это может

>Он не мог считаться "самым сильным кораблем в мире", потому что существовали 16-дюймовые японские и американские линкоры, о которых всем было прекрасно известно.
Он не самым сильным был, а самым большим в то время. Водоизмещение больше 40 тыс.т.
От И. Кошкин
К Claus (18.12.2015 16:55:09)
Дата 18.12.2015 17:14:27

Не надо спорить с тем, чего я не говорил (-)
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (18.12.2015 16:04:52)
Дата 18.12.2015 16:09:18

Кстати...

... Черчилль все время "Рипалс" линкором называл в своих мемуарах. Но он журналист :-)
От Администрация (И. Кошкин)
К NIK (18.12.2015 13:35:58)
Дата 18.12.2015 15:05:06

То есть, нет справочника Джейна, нет дредноутов рипалсов, да.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>вполне нормально.
>>>>
>>>>...бронирование, неимоверно задранная скорость, уменьшенное количество башен. "Фьюриос" - это доведение такой концепции до абсолюта. Брони практически нет, пушек вообще только две, но зато чтобы раз - и в дамках! Премиумный, короче.
>>>
>>>>И. Кошкин
>>>Вы спорите с сравочником Джейна...
>>
>>...не оспрейки и даже не Дашьяна (а то и Конвея), а непосредственно справочник Джейна! Думаю, вам не составит труда привести скан страницы, на которой "Рипалс" назван дредноутом. Можно просто снимок на телефон.
>
>>И. Кошкин
>В справочниках 30-х годов он, "Ринаун" и "Худ" отнесены к линейным кораблям..
>Как "Шарнхост" с "Гейзенау"...

...и со справочниками 30-х тоже ничего не получится, потому что их нет, и никто не относит в них "Рипалс"... Вам и невдомек, что и в 20-е, и в 30-е, и в начале войны Рипалс был в Battlecruiser Squadron.

Знаете, вы давно уже ходите по тонкому льду. Вам уже давно ломится год, и я не даю его сейчас только потому, что сам участвовал в дискуссии в этой ветке. но лед тонок, да.

И. Кошкин
От Kimsky
К И. Кошкин (17.12.2015 13:47:40)
Дата 17.12.2015 14:17:49

Re: Ну так...

Если я правильно помню на "Ринаун" хотели вообще всего две башни воткнуть сперва :-) До кучи - "Кронштадт" и "Шарнхорст" тоже хотели превратить в "недредноуты".