От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев
Дата 29.12.2015 12:24:45
Рубрики Флот;

Re: Два варианта...

>Я напомню, что в сухопутных операциях "подавление" вместо "уничтожения" сделало революцию.
Ну-ка, ну-ка, это какую революцию оно сделало?
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (29.12.2015 12:24:45)
Дата 29.12.2015 12:37:49

Re: Два варианта...

>>Я напомню, что в сухопутных операциях "подавление" вместо "уничтожения" сделало революцию.
>Ну-ка, ну-ка, это какую революцию оно сделало?

оно позволило преодолеть позиционный тупик, когда многодневная артподготовка для уничтожения целей переднего края сменилась несколько часовой для их подавления.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 12:37:49)
Дата 29.12.2015 13:50:51

Ааа, опыт ПМВ)))

>оно позволило преодолеть позиционный тупик, когда многодневная артподготовка для уничтожения целей переднего края сменилась несколько часовой для их подавления.
Только тут пара действий - "подавили-захватили". Именно это обеспечивает эффект и "революцию". А с кораблем-то что будет завершающим действием?
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (29.12.2015 13:50:51)
Дата 29.12.2015 13:52:51

Re: Ааа, опыт...

>>оно позволило преодолеть позиционный тупик, когда многодневная артподготовка для уничтожения целей переднего края сменилась несколько часовой для их подавления.
>Только тут пара действий - "подавили-захватили". Именно это обеспечивает эффект и "революцию". А с кораблем-то что будет завершающим действием?

Он уйдет на ремонт и будет временно исключен из действий по борьбе на море. естественно этим необходимо пользоваться.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 13:52:51)
Дата 29.12.2015 13:56:18

Re: Ааа, опыт...

>Он уйдет на ремонт и будет временно исключен из действий по борьбе на море. естественно этим необходимо пользоваться.
А если не уйдет? Ты даже не проконтролируешь толком "шилкой смело все приборы-прицелы и сломало хвост". Нету в твоей "аналогии" аналога штурмовых групп.
Не упорствуй)))
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (29.12.2015 13:56:18)
Дата 29.12.2015 14:01:49

Re: Ааа, опыт...

>>Он уйдет на ремонт и будет временно исключен из действий по борьбе на море. естественно этим необходимо пользоваться.
>А если не уйдет? Ты даже не проконтролируешь толком "шилкой смело все приборы-прицелы и сломало хвост".

Так и в подавлении не "проконтролируешь".

>Нету в твоей "аналогии" аналога штурмовых групп.
>Не упорствуй)))

При чем тут штурмовые группы?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 12:37:49)
Дата 29.12.2015 12:50:30

Продолжительность огневой подготовки

диктовалась малым калибром и негодным для этих целей боеприпасом. И одной - если не важнейшей даже целью артподготовки вообще становилось уничтожение колючей проволоки; собственно ситуаций, когда "провлока на этом участке уничтожена, атака удалась, на этом - нет и она заглохла" хватало.
А сама идея не давать врагу поднять голову при наступлении своей пехоты использовалась задолго до "прорыва позиционного тупика".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (29.12.2015 12:50:30)
Дата 29.12.2015 13:19:52

Это не так

>диктовалась малым калибром и негодным для этих целей боеприпасом.

сабж.

>И одной - если не важнейшей даже целью артподготовки вообще становилось уничтожение колючей проволоки;

для этого не нужно несколько дней.
Длительность артподготовки складывалась из:
- необходимости пристрелять всю сосредоточенную артиллерию.
- необходимости уничтожить и разрушить все назначенные цели.


>А сама идея не давать врагу поднять голову при наступлении своей пехоты использовалась задолго до "прорыва позиционного тупика".

Это не артподготовка, а артподдержка. С ув. КО,
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 13:19:52)
Дата 29.12.2015 13:50:15

Это так

>>И одной - если не важнейшей даже целью артподготовки вообще становилось уничтожение колючей проволоки;

>для этого не нужно несколько дней.

На это раз за разом не хватало и нескольких дней.

>Длительность артподготовки складывалась из:
>- необходимости пристрелять всю сосредоточенную артиллерию.
>- необходимости уничтожить и разрушить все назначенные цели.

Одной из которых - и едва ли не важнейшей - и была проволока. Ваш ЛЯ.

>Это не артподготовка, а артподдержка.

За сколько секунд до начала наступления пехоты подготовка превращается в поддержку?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (29.12.2015 13:50:15)
Дата 29.12.2015 13:55:29

Re: Это так

>>>И одной - если не важнейшей даже целью артподготовки вообще становилось уничтожение колючей проволоки;
>
>>для этого не нужно несколько дней.
>
>На это раз за разом не хватало и нескольких дней.

это не так.

>>Это не артподготовка, а артподдержка.
>
>За сколько секунд до начала наступления пехоты подготовка превращается в поддержку?

"ты этой мысли жадно верил, секунду с четвертью, пока, ты сам себе ее отмерил - длиною ротного свиска" (с)
С момента перехода пехоты в атаку.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 13:55:29)
Дата 29.12.2015 14:20:10

Re: Это так

Hi!

>это не так.

Это уже скучно. Примеры неуничтоженной проволоки, выявившейся негодности для этого шрапнели, требования осколочных, требование для этого не 75-мм а 155-мм пушек, попытки (не от большой удачи) применять для этого даже пулеметы (перебивание деревянных столбов для растяжки проволоки), захлебнувшегося на проволоке наступления это уже 1915 год. Проблемы с неуничтоженной проволокой и снова захлебнувшимся на ней наступлением - это та же "бойня Нивелля", сиречь 1917. Невозможность отследить (большие проблемы с отслеживанием) уничтожения проволочных заграждений и как следствие увеличение продолжительности подготовк - которого в итоге все одно могло не хватить - это опять же 1915. Роль танков как эффективных уничтожителей проволочных заграждений - опять же и 16, и 17, и 18.
Я могу предположить что разбираться в понаписанном по теме, на которой специализируется не буду говорить кто может быть вам "впадлу", но может быть вы тогда не будете хотя бы по ней высказываться?

>С момента перехода пехоты в атаку.

То есть начало барража до подъема пехоты из окопов это подготовка, а как первый солдат высунул нос - это уже поддержка. Понятно. В рамках такой логики - с учетом ваших возражений - получается, что барраж до подъема пехоты ставил целью "уничтожать", а после - уже "подавлять".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (29.12.2015 14:20:10)
Дата 29.12.2015 14:28:58

Re: Это так

>Hi!

>>это не так.
>
>Это уже скучно. Примеры неуничтоженной проволоки, выявившейся негодности для этого шрапнели, требования осколочных, требование для этого не 75-мм а 155-мм пушек, попытки (не от большой удачи) применять для этого даже пулеметы (перебивание деревянных столбов для растяжки проволоки), захлебнувшегося на проволоке наступления это уже 1915 год. Проблемы с неуничтоженной проволокой и снова захлебнувшимся на ней наступлением - это та же "бойня Нивелля", сиречь 1917. Невозможность отследить (большие проблемы с отслеживанием) уничтожения проволочных заграждений и как следствие увеличение продолжительности подготовк - которого в итоге все одно могло не хватить - это опять же 1915. Роль танков как эффективных уничтожителей проволочных заграждений - опять же и 16, и 17, и 18.
>Я могу предположить что разбираться в понаписанном по теме, на которой специализируется не буду говорить кто может быть вам "впадлу", но может быть вы тогда не будете хотя бы по ней высказываться?

Или Вы?
Вы опять пытаетесь рассказать "про деревья вместо леса".
Неужели к 1918 году отпала необходимость разрушать проволоку? Или стало возможным "отследить"? А артподготовки сократились до часов.
И да, использование танков позволило атаковать вообще без артподготовки.

>>С момента перехода пехоты в атаку.
>
>То есть начало барража до подъема пехоты из окопов это подготовка, а как первый солдат высунул нос - это уже поддержка. Понятно. В рамках такой логики - с учетом ваших возражений - получается, что барраж до подъема пехоты ставил целью "уничтожать", а после - уже "подавлять".

"барраж" сиречь "огневой вал" это и есть метод огневой поддержки. На уничтожение и разрушение целей стреляли не "барражем".
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 14:28:58)
Дата 29.12.2015 14:39:33

Re: Это так

Hi!

>Вы опять пытаетесь рассказать "про деревья вместо леса".

Нет, я пытаюсь вам рассказать про колючую проволоку.

>Неужели к 1918 году отпала необходимость разрушать проволоку? Или стало возможным "отследить"? А артподготовки сократились до часов.

Нет, не отпали. Да, число стволов выросло. Да, вместо шрапнели к 75-мм были ОФ к 155-240. Да, появились танки. Да, появлялся опыт в том числе и с пехотой, которого не было раньше. Да, все это позволяло сократить время подготовки и для уничтожения проволоки в том числе.

>И да, использование танков позволило атаковать вообще без артподготовки.

Иногда - да. а иногда все равно использовали подготовку даже когда шли танки.

>"барраж" сиречь "огневой вал" это и есть метод огневой поддержки. На уничтожение и разрушение целей стреляли не "барражем".

Вам так хочется возразить, что времени на понимание написанного нет? я говорю о стрельбе на подавоение - чтобы пехота не поднимала голову, чтобы артиллеристы не лезли к пушкам, пусть батареи и останутся не уничтоженными; это в вашем же противопоставлении уничтожения и подавления - безусловное подавление. А вы - опять про уничтожение.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (29.12.2015 14:39:33)
Дата 29.12.2015 14:51:46

Re: Это так

>>Вы опять пытаетесь рассказать "про деревья вместо леса".
>
>Нет, я пытаюсь вам рассказать про колючую проволоку.

А я вам говорю, что на ее разрушение не требовались многие дни.

>>Неужели к 1918 году отпала необходимость разрушать проволоку? Или стало возможным "отследить"? А артподготовки сократились до часов.
>
>Нет, не отпали. Да, число стволов выросло. Да, вместо шрапнели к 75-мм были ОФ к 155-240. Да, появились танки. Да, появлялся опыт в том числе и с пехотой, которого не было раньше. Да, все это позволяло сократить время подготовки и для уничтожения проволоки в том числе.

Рост числа стволов как раз наоборот затягивал артподготовку (требовалось время на пристрелку их всех) и корректировку их огня.
Между тем можно выделить четко два фактора влияющих на длительность артподготовки:
1) необходимость пристрелки
2) стремление к уничтожению цели

Совершенствование анлитических методов подготовки стрельбы позволили максимально сократить (а порой отказаться) от пристрелки, а переход к подавлению вместо уничтожения - сократил длительность выполнения огневой задачи.

>>И да, использование танков позволило атаковать вообще без артподготовки.
>
>Иногда - да. а иногда все равно использовали подготовку даже когда шли танки.

"Иногда - да". Принципиально то, что наличие танков не связано напрямую с сокращением времени артподготовки.

>>"барраж" сиречь "огневой вал" это и есть метод огневой поддержки. На уничтожение и разрушение целей стреляли не "барражем".
>
>Вам так хочется возразить, что времени на понимание написанного нет? я говорю о стрельбе на подавоение - чтобы пехота не поднимала голову, чтобы артиллеристы не лезли к пушкам, пусть батареи и останутся не уничтоженными; это в вашем же противопоставлении уничтожения и подавления - безусловное подавление. А вы - опять про уничтожение.

Это вы похоже пишете без понимания того что пишете.
Я вам говорю что приведенный вами в пример "барраж" это метод поддержки, а не артподготовки. Все.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 14:51:46)
Дата 29.12.2015 16:00:02

Re: Это так

>А я вам говорю, что на ее разрушение не требовались многие дни.

А я вам говорю, что и нескольких дней подготовки не хватало. И?

>Рост числа стволов как раз наоборот затягивал артподготовку (требовалось время на пристрелку их всех) и корректировку их огня.

Ох.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (29.12.2015 16:00:02)
Дата 29.12.2015 17:11:49

Re: Это так

>>А я вам говорю, что на ее разрушение не требовались многие дни.
>
>А я вам говорю, что и нескольких дней подготовки не хватало. И?

И тут два варианта. Или "зафиксировать разногласие" или начать меряться цитатами.

>>Рост числа стволов как раз наоборот затягивал артподготовку (требовалось время на пристрелку их всех) и корректировку их огня.
>
>Ох.

А.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 17:11:49)
Дата 29.12.2015 20:04:52

Re: Коректировка артогня по обе стороны фронта ...выход из тупика

>>>А я вам говорю, что на ее разрушение не требовались многие дни.
>>
>>А я вам говорю, что и нескольких дней подготовки не хватало. И?
>
>И тут два варианта. Или "зафиксировать разногласие" или начать меряться цитатами.

>>>Рост числа стволов как раз наоборот затягивал артподготовку (требовалось время на пристрелку их всех) и корректировку их огня.

Коректировка артогня* (стала по обе стороны фронта)...выходом из позиционного тупика,одновременно с изменением тактики прорыва/танки и штурмовая тактика/ на Западном фронте завершив "сражения техники".


С уважением к Вашему мнению.
*И она позволила заменить расход десятков вагонов снарядов на единицы вагонов.
От Banzay
К Kimsky (29.12.2015 14:20:10)
Дата 29.12.2015 14:26:09

Не понял?

Приветсвую!

Наши руки не для скуки? "Бангалорскую торпеду" изобрели вроде как в 12 году? что мешало ее применению?
От Kimsky
К Banzay (29.12.2015 14:26:09)
Дата 29.12.2015 14:33:53

Чтобы отвечать на вопрос "почему не делали так"

у меня информации не хватает, потому как надо знать больше, чем для ответа на вопрос "как делали". Да, саперам выдавались средства для уничтожения проволоки. И все одно повреждения оной раз за разом оказывались недостаточными.