От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 29.12.2015 09:37:49
Рубрики Флот;

Re: Какой калибр...

>>Я к сожалению не веду индексированной "базы знаний" с кросс-ссылками на источники той или иной информации. :)
>>"В моем мировозрении это так".
>
>Понял. То есть про "вопросы веры" - это Вы о себе писали.

нет конечно, оно основано на "когда то прочитанном", по которому я не веду "базу знаний". И я как обычно открыт для дискусссии, готов выслушать иную точку зрения и не настаиваю на цитировании.

>>>Вероятно, считают, что вывести из строя вражеские РЛС - хорошо.
>>
>>Не просто хорошо, а лучше, чем "погреба".
>
>А что, ПРР применяют ВМЕСТО ПКР/бомб?

Как средство первого удара, лишающее корабль боеспособности (или существенно ее понижающее). Разумеется, чтобы "уничтожить" корабль он должен утонуть или сгореть.

>>назначением ЛК является возможность вести бой с себе подобными. Если один ЛК может вести бой в условиях хорошей видимости, а другой - при любой, то этот другой имеет некомпенсируемое преимущество.
>
>1. ЛК без РЛС отнюдь не "не может" вести бой в условиях плохой видимости. На меньшей дальности, с меньшей эффективностью - да.

Эта меньшая дальность ограничивается дальностью видимости - не так ли?

>2. Потеря одной из опций - причём как бы не основной - вполне соответствует результату боевых повреждений, но, тем не менее, не означает "потерю боеспособности".

Это терминологический спор, я у же пытался объяснить. Что в Вашем понимании тогда "потеря"?

>3. РЛС не есть нечто, что обязательно и всенепременно выносится первым-вторым снарядом. То есть "незащищённость РЛС" может проявиться не раньше, чем проявится защищённость/незащищённость башен/погребов/котлов. Напр., создать надёжную защиту рулей/винтов от подводных взрывов нельзя было в принципе. Однако с появлением подводного оружия (мин и торпед) как бы от ЛК отказываться не спешили

Но тем не менее минно-торпедное оружие справедливо рассматривали как средство "революционного" изменения тактики борьбы на море.

>и, что ещё более удивительно, стали развивать технологию ПТЗ.

ПТЗ может быть рассморена как разновидность "брони", тут нет противоречия.


>4. Если уж речь идёт про "предельные ЛК" с мега-пушками/бронёй, то представить себе многократное дублирование РЛС на ЛК в70-100 тыс. т несложно.

их антенны все равно будут стоять открыто и поражаться даже осколками.

>5. Наконец, несложно представить себе, что в случае развития тактики артиллерийских боёв с применением РЛС быстро появились бы эффективные средства противодействия - в виде как минимум ЛОЦ. Что существенно снизило бы ценность РЛС в артиллерийском бою.

Средство поражения тут не причем. Практика показывает, что ценность РЛС и средств связи становится практически абсолютной.

>>Кроме того Вы напрасно исключили из рассмотрения связь. Корабль с неработающей радиосвязью до боевых опреаций вообще не допустят скорее всего.
>
>Я бы и РЛС исключил, но там ещё "есть варианты". Что ж до радиосвязи, то для доведения корабля до состояния "неработающей радиосвязи" нужно очень много попаданий.

Суть тезиса в том, что сколь хорошо бы не был забронирован корабль и какие мега-пушки (вообще мега вооружение) он бы не нес - он может быть выведен из строя средствами поражения скромной мощности за счет поражения открыто расположенных антенн.
От VVS
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 09:37:49)
Дата 29.12.2015 16:51:45

Re: Какой калибр...

>Суть тезиса в том, что сколь хорошо бы не был забронирован корабль и какие мега-пушки (вообще мега вооружение) он бы не нес - он может быть выведен из строя средствами поражения скромной мощности за счет поражения открыто расположенных антенн.

То же самое можно сказать и про танки. Однако, современные ОБТ скорее тяжелые танки, ограниченные транспортировкой, нежели легкий класс.
От Дмитрий Козырев
К VVS (29.12.2015 16:51:45)
Дата 29.12.2015 17:09:37

Re: Какой калибр...

>>Суть тезиса в том, что сколь хорошо бы не был забронирован корабль и какие мега-пушки (вообще мега вооружение) он бы не нес - он может быть выведен из строя средствами поражения скромной мощности за счет поражения открыто расположенных антенн.
>
>То же самое можно сказать и про танки.

Не уверен, что про них можно сказать "тоже самое".
во-1х над танком нет такого "леса" антенн.
во-2х картина поражения танка отличается от картины поражения корабля ввиду разницы в объеме.
в-3х броня танка не имеет цели защитить от предельного средства поражения (например от 155 мм фугаса - не защищает).
в-4х защита танка кроме "пассивного" массива брони дополняется активными средствами.

Некоторым аналогом можно считать РЛС и средства связи войсковых соединений - но именно они являются одними из приоритетнейших целей в общевойсковом бою.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 17:09:37)
Дата 29.12.2015 17:26:38

Ре: Какой калибр...

>во-1х над танком нет такого "леса" антенн.
++
датчики погоды, тепловизоры, инракрасные.
От realswat
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 09:37:49)
Дата 29.12.2015 10:17:30

Re: Какой калибр...

>нет конечно, оно основано на "когда то прочитанном", по которому я не веду "базу знаний". И я как обычно открыт для дискусссии, готов выслушать иную точку зрения и не настаиваю на цитировании.

Зря не настаиваете.
Повторюсь - вопрос о броне после ВМВ для меня остаётся без нормального ответа. Многое можно найти у Фридмана в Postwar Naval Revolution, и главное, что удалось найти мне - британцы не строили кораблей с размерами, позволяющими обеспечить нормальное бронирование.

>>1. ЛК без РЛС отнюдь не "не может" вести бой в условиях плохой видимости. На меньшей дальности, с меньшей эффективностью - да.
>
>Эта меньшая дальность ограничивается дальностью видимости - не так ли?

Ценное замечание.

>>2. Потеря одной из опций - причём как бы не основной - вполне соответствует результату боевых повреждений, но, тем не менее, не означает "потерю боеспособности".
>
>Это терминологический спор, я у же пытался объяснить. Что в Вашем понимании тогда "потеря"?

Например, потеря возможности использования артиллерии или неспособность держать место в строю.

>Но тем не менее минно-торпедное оружие справедливо рассматривали как средство "революционного" изменения тактики борьбы на море.

Главное - сказать что-то безусловно верное, вне зависимости от темы разговора. Согласен на все сто.

>>4. Если уж речь идёт про "предельные ЛК" с мега-пушками/бронёй, то представить себе многократное дублирование РЛС на ЛК в70-100 тыс. т несложно.
>
>их антенны все равно будут стоять открыто и поражаться даже осколками.

Того на мостике "Микаса" тоже стоял открыто и мог поражаться даже осколками.

>>5. Наконец, несложно представить себе, что в случае развития тактики артиллерийских боёв с применением РЛС быстро появились бы эффективные средства противодействия - в виде как минимум ЛОЦ. Что существенно снизило бы ценность РЛС в артиллерийском бою.
>
>Средство поражения тут не причем. Практика показывает, что ценность РЛС и средств связи становится практически абсолютной.

Это - типичный для наших дней "клин" на информационном обеспечении. Без средств поражения ценность РЛС равна нулю. Это во-первых. Ну а во-вторых - прочитайте ещё раз, о чём я написал.

>Суть тезиса в том, что сколь хорошо бы не был забронирован корабль и какие мега-пушки (вообще мега вооружение) он бы не нес - он может быть выведен из строя средствами поражения скромной мощности за счет поражения открыто расположенных антенн.

Я уже это понял. В основе два тезиса:
1. Корабль без РЛС небоеспособен - тезис неверный.
2. РЛС выносится "лёгко" - без каких-либо оценок вероятности события тезис бессмысленный.

И да, жаль, что ув. HorNet больше не постит. А то, я думаю, он мог бы нам рассказать про "эффективность" РЛС. Да мы и сами можем почитать что про опыт применения ПКР в локальных войнах, что про знаменитое "сражение с радарными отметками" во время Алеутской операции. РЛС - отличная вещь, но старый добрый визуальный контакт играл роль даже в 80-х. А уж в 50-х...
От Дмитрий Козырев
К realswat (29.12.2015 10:17:30)
Дата 29.12.2015 10:39:41

Re: Какой калибр...



>>>1. ЛК без РЛС отнюдь не "не может" вести бой в условиях плохой видимости. На меньшей дальности, с меньшей эффективностью - да.
>>
>>Эта меньшая дальность ограничивается дальностью видимости - не так ли?
>
>Ценное замечание.

Ну а что делать, если вы регулярно выдаете "логически непротиворечивые" (тм) тезисы? Действительно - плохая видимость не мешает производству выстрела же!

>>>2. Потеря одной из опций - причём как бы не основной - вполне соответствует результату боевых повреждений, но, тем не менее, не означает "потерю боеспособности".
>>
>>Это терминологический спор, я у же пытался объяснить. Что в Вашем понимании тогда "потеря"?
>
>Например, потеря возможности использования артиллерии или неспособность держать место в строю.

т.е. в условиях плохой видимости корабль с уничтоженными РЛС и средствами связи будет терять боеспособность а с улучшением видимости ее частично восстанавливать?


>>Но тем не менее минно-торпедное оружие справедливо рассматривали как средство "революционного" изменения тактики борьбы на море.
>
>Главное - сказать что-то безусловно верное, вне зависимости от темы разговора. Согласен на все сто.

Тему на минно-торпедное оружие перевели Вы. Я лишь указал, что он по сути дополнительно подтверждает мои слова, т.к. это оружие тоже является средством, обеспечивающим поражение "броненосца" в небронированные части.
Но там, по крайней мере это удалось частично компенсировать шириной.

>>>4. Если уж речь идёт про "предельные ЛК" с мега-пушками/бронёй, то представить себе многократное дублирование РЛС на ЛК в70-100 тыс. т несложно.
>>
>>их антенны все равно будут стоять открыто и поражаться даже осколками.
>
>Того на мостике "Микаса" тоже стоял открыто и мог поражаться даже осколками.

Да, и додредноутные корабли очень неплохо разбирались фугасами без пробития брони.
Посредством ЛК попытались решить эту проблему через рост дистанций боя, но она снова вылезла.

>>Средство поражения тут не причем. Практика показывает, что ценность РЛС и средств связи становится практически абсолютной.
>
>Это - типичный для наших дней "клин" на информационном обеспечении. Без средств поражения ценность РЛС равна нулю. Это во-первых.

"Главное - сказать что-то безусловно верное, вне зависимости от темы разговора." Вот только согласиться не могу - штурманов уже не учат ходить по компасу и секстанту.

>Ну а во-вторых - прочитайте ещё раз, о чём я написал.

Прочитал.

>>Суть тезиса в том, что сколь хорошо бы не был забронирован корабль и какие мега-пушки (вообще мега вооружение) он бы не нес - он может быть выведен из строя средствами поражения скромной мощности за счет поражения открыто расположенных антенн.
>
>Я уже это понял. В основе два тезиса:
>1. Корабль без РЛС небоеспособен - тезис неверный.

"Фиксируем разногласие".

>2. РЛС выносится "лёгко" - без каких-либо оценок вероятности события тезис бессмысленный.

Не "легко", а "средствами поражения небольшой мощности" (т.е. теми, которые броню не имеют шанса пробить).

>И да, жаль, что ув. HorNet больше не постит. А то, я думаю, он мог бы нам рассказать про "эффективность" РЛС.

Наверное.
От realswat
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 10:39:41)
Дата 29.12.2015 11:37:38

Два варианта ответа для продолжения беседы))

Первый - начётнический:
The operational air-launched weapons were the wartime 18in torpedo (range 2500 yards), the 3in rocket, and bombs, principally a 2000-pound AP, a 1000-pound MC, and a 500-pound SAP. The ongoing hydrogen peroxide torpedo work was expected to lead to a 7000-yard weapon.
Radar directed anti-aircraft fire would probably be effective inside 3000 yards, and the Fleet Air Arm wanted to attack at the lowest possible altitude, where fire control would be ineffective. That greatly complicated any attack on an armored ship, such as a Soviet cruiser. The MC bomb, for example, was unlikely to penetrate at low altitude, and it was unlikely to hit if dropped from high altitude, where the airplane carrying it would be vulnerable. The AP bomb could penetrate any
armor, but it was unlikely to hit. Small rockets would do no more than superficial damage.
Given these weapons, the Fleet Air Arm considered Soviet cruisers extremely difficult
targets. In 1948, for example, an official handbook on the Fleet Air Arm suggested that a mixed force of two to three squadrons of Fireflies and Sea Furies with an adequate anti-flak escort 'has a fair chance of crippling if not sinking a single cruiser'.
(N.Friedman Postwar Naval Revolution)

Казалось бы - 3-дюймовые ракеты, антенные посты, вот это всё... Ан нет: superficial damage. А бронированный корабль (и это, заметим, не "Ямато" и даже не "Дюнкерк") - extremley difficult traget.

И да, следуя правилам: англичане в 1948 г. считали, что потопить советский крейсер авиацией будет очень сложно, потому что советский крейсер - бронированный. А от НАР, которыми можно бить антенные посты, ожидали только "мелких/лёгких/легко устранимых повреждений".

Второй - пацанский:
Примените Ваши рассуждения к развитию танков - с их бронированием, "уязвимой" оптикой и электроникой и байками про ЗСУ.
От Дмитрий Козырев
К realswat (29.12.2015 11:37:38)
Дата 29.12.2015 12:13:13

Re: Два варианта...


>И да, следуя правилам: англичане в 1948 г. считали, что потопить советский крейсер авиацией будет очень сложно, потому что советский крейсер - бронированный. А от НАР, которыми можно бить антенные посты, ожидали только "мелких/лёгких/легко устранимых повреждений".

так правильно :)
флотофильская ИБД :)
нужно "потопить" ( т.е. "уничтожить"). Никого не заботит тактический и оперативный контекст.
Я напомню, что в сухопутных операциях "подавление" вместо "уничтожения" сделало революцию.
И если корабль без пробития брони уходит а ремонт "всего на месяц" - это тоже результат.


>Второй - пацанский:
>Примените Ваши рассуждения к развитию танков - с их бронированием, "уязвимой" оптикой и электроникой и байками про ЗСУ.

"шилка против Т-72" (тм)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 12:13:13)
Дата 29.12.2015 12:42:44

Корабль от многих прочих боевых единиц отличается тем,

что куда чаще возникает ситуация - пока не перейден некий порог в непростом деле нанесения ему повреждений - его потери относительно легко исправимы, а после перехода - приходится строить новый корабль за несранвенно большие деньги и время. Поэтому эффективность "подавления" особенно в ситуации когда подавленному удавалось в отношении подавляющих этот порог перейти может быть поставлена под сомнение.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (29.12.2015 12:42:44)
Дата 29.12.2015 13:31:45

Re: Корабль от...

>что куда чаще возникает ситуация - пока не перейден некий порог в непростом деле нанесения ему повреждений - его потери относительно легко исправимы, а после перехода - приходится строить новый корабль за несранвенно большие деньги и время.

Примерно так да. Но есть нюансы. Нюансы заключаются в том, что с нарастанием повреждений возникает риск наступления необратимого "перехода", а значит субъективно нарастает желание "спасти корабль".
Спасение корабля заключается в укрытие его в базе и произведении ремонта. И хотя корабль формально неучтожен - на сравнительно длительное (в оперативном масштабе) время он исключается из боевых дейтсвий.
Хотя с точки зрения флоцких "всего то месяц ремонта - артиллерия и машины целы" (тм) - это недолго, я понимаю.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 13:31:45)
Дата 29.12.2015 13:57:50

Re: Корабль от...

>Хотя с точки зрения флоцких "всего то месяц ремонта - артиллерия и машины целы" (тм) - это недолго, я понимаю.

Да, и корабль вышедший и утопивший твой корабль - и вернувшийся в базу - а)произвел выгодный размен ресурсов б) по-прежнему потребует сосредоточения наряда сил для его нейтрализации по окончании ремонта в)может и дальше проводить такой размен

Да, могут быть ситуации когда корабль загнанный в базу здесь и сейчас даже ценой "условного крейсера"- это важно. Но такой привязки к времени может и не быть. Опять же, командам кораблей, идущих с целью разменять себя на "подавить" при понимании невозможности "потопить" тоже может быть с психологической точки зрения некомфортно; или "субъективные желания" типа "спасти корабль после того, как с первых выстрелов радар выбить не удалось" мы будем учитывать только для одной стороны?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (29.12.2015 13:57:50)
Дата 29.12.2015 14:09:41

Re: Корабль от...

>>Хотя с точки зрения флоцких "всего то месяц ремонта - артиллерия и машины целы" (тм) - это недолго, я понимаю.
>
>Да, и корабль вышедший и утопивший твой корабль - и вернувшийся в базу - а)произвел выгодный размен ресурсов

не из чего не следует что он произвел какой то "размен" и тем более "выгодный", не додумывайте.

>б) по-прежнему потребует сосредоточения наряда сил для его нейтрализации по окончании ремонта
>в)может и дальше проводить такой размен

в этом и состоит религия флоцких - вера в потенциальную "морскую силу". а не достижение целей войны и выполнение оперативных задач.

>Да, могут быть ситуации когда корабль загнанный в базу здесь и сейчас даже ценой "условного крейсера"- это важно. Но такой привязки к времени может и не быть.

Бессмыленно обсуждать сферических коней в вакууме. Господство на море обеспечивается (КО) возможностью флота выполнять боевые задачи.
Небоеспособные корабли - никаких задач выполнять не могут.
Сводить к цене "условного крейсера" это тоже безосновательно - в роли носителей средств поражения может выступать и авиация.

>Опять же, командам кораблей, идущих с целью разменять себя на "подавить" при понимании невозможности "потопить" тоже может быть с психологической точки зрения некомфортно; или "субъективные желания" типа "спасти корабль после того, как с первых выстрелов радар выбить не удалось" мы будем учитывать только для одной стороны?

Да, я уже слышал, что у флоцких считается "очень опасным", "рискованным" всутпать в бой при отстусвии подавляющего превосходства в силах.
Поэтому желательно иметь превосходство в скорости чтобы "уклониться".

PS
Немного в этом смысле выделяется английский флот с "Бенгалом", "Глоурмом" и "Акастой". Думали не комфорте, а о результате.
От realswat
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 14:09:41)
Дата 29.12.2015 14:31:41

Re: Корабль от...

>не из чего не следует что он произвел какой то "размен" и тем более "выгодный", не додумывайте.

Вообще-то в рамках конценпции "беззащищитности РЛС" и "подавления" возникает условное противопоставления кораблей "безбронных" кораблям, несущим "бесполезную" броню. А такое противопоставление как бы намекает на немалую возможность именно что размена "безбронного" корабля на РЛС корабля бронированного.

>в этом и состоит религия флоцких - вера в потенциальную "морскую силу". а не достижение целей войны и выполнение оперативных задач.

Сначала одни флоцкие, дурачки, хотя топить (а не "подавлять"), потом другие намекают на то, что "подавленный" корабль - это хорошо, но мало... и обои неправы))


>Бессмыленно обсуждать сферических коней в вакууме. Господство на море обеспечивается (КО) возможностью флота выполнять боевые задачи.
>Небоеспособные корабли - никаких задач выполнять не могут.

А в случае размена по типу Ла-Платы небоеспособность тех, которые безбронные, тоже образуется - и даже как бы в большей степени. Срастить кабели и заменить хлебопечку легче, чем восстановить пару-тройку башен.

>Сводить к цене "условного крейсера" это тоже безосновательно - в роли носителей средств поражения может выступать и авиация.

Бронирование кораблей применять авиацию не может. А вот тот факт, что англичане насчитали полсотни (с учётом anti-flak escorts) ударных самолётов для того, чтобы получить "неплохие шансы если не утопить, то хотя бы повредить" броненосный корабль... он, как бы, намекает, что сторона, которой топить бронированные корабли не надо, получает немалые профиты с точки зрения потребного наряда сил авиации.

>PS
>Немного в этом смысле выделяется английский флот с "Бенгалом", "Глоурмом" и "Акастой". Думали не комфорте, а о результате.

Такие примеры есть в истории многих флотов. Но ни один из них не планировал самоубийственные атаки... за исключением пары азиатских.))
От realswat
К realswat (29.12.2015 14:31:41)
Дата 29.12.2015 14:33:02

Поправка

>Бронирование кораблей применять авиацию не может.

Не мешает, конечно же))
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 14:09:41)
Дата 29.12.2015 14:29:55

Re: Корабль от...

Hi!

>не из чего не следует что он произвел какой то "размен" и тем более "выгодный", не додумывайте.

То есть мы выставляем против - как я понимаю по теме - корабля с приличной броней, на потопление котрого у нас калибру не хватает артиллерийские корабли полегше, и как следствие - с броней, которую он бьет, и рассчитывам что мы ему быстро выбьем радар, а он нам ничего серьезного, способного выбить корабль нафик, пробить не успеет. Отлично.

>в этом и состоит религия флоцких - вера в потенциальную "морскую силу". а не достижение целей войны и выполнение оперативных задач.

Уход от обсуждения конкретного вопроса в "стратегию" и "флоцких" детектед.

>Бессмыленно обсуждать сферических коней в вакууме. Господство на море обеспечивается (КО) возможностью флота выполнять боевые задачи.
>Небоеспособные корабли - никаких задач выполнять не могут.

Ну коли пошли общие рассуждения - то да, ответ простой: корабли с побитым радаром могут (да, бывает всякое, но Дюку то радар пофиксили) быть отремонтированны чуть ли не в реальном времени. Потопленные корабли - совершенно полностью и гарнатированно неспособны. Если вы планируете обменивать выбитые башни и машины, а то и потопленные корабли на выбитые радары - то скоро у вас не останется кораблей, которые можно было бы выводить в море для выполнения боевых задач.

>Сводить к цене "условного крейсера" это тоже безосновательно - в роли носителей средств поражения может выступать и авиация.

Если ты можешь сосредоточить против тяжелого боевого корабля и легкие корабли для выбивания радара, и авиацию для повреждения, и тяжелые корабли для потопления - то это хорошо. как хорошо быть богатым, здоровым и опытным против бедного, больного лошка. Я правильно понимаю, что это вы полагаете единтсвенным способом воевания супостата на море?

>Да, я уже слышал, что у флоцких считается "очень опасным", "рискованным" всутпать в бой при отстусвии подавляющего превосходства в силах.
>Немного в этом смысле выделяется английский флот с "Бенгалом", "Глоурмом" и "Акастой". Думали не комфорте, а о результате.

Я так понимаю, что вам охота свести спор к обмену типа сильно остроумными колкостями, дабы потом воспользоваться опробованным методом - какая там формулировка на сей раз будет? Только не забудьте жамкнуть галочку "лично", ну чисто для приличия.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (29.12.2015 14:29:55)
Дата 29.12.2015 14:40:08

Re: Корабль от...

>>не из чего не следует что он произвел какой то "размен" и тем более "выгодный", не додумывайте.
>
>То есть мы выставляем против - как я понимаю по теме - корабля с приличной броней, на потопление котрого у нас калибру не хватает артиллерийские корабли полегше,

но в большем количестве или авиацию.


>>в этом и состоит религия флоцких - вера в потенциальную "морскую силу". а не достижение целей войны и выполнение оперативных задач.
>
>Уход от обсуждения конкретного вопроса в "стратегию" и "флоцких" детектед.

наоборот - попытка конкретизировать общие умозрительные рассуждения!

>>Бессмыленно обсуждать сферических коней в вакууме. Господство на море обеспечивается (КО) возможностью флота выполнять боевые задачи.
>>Небоеспособные корабли - никаких задач выполнять не могут.
>
>Ну коли пошли общие рассуждения - то да, ответ простой: корабли с побитым радаром могут (да, бывает всякое, но Дюку то радар пофиксили) быть отремонтированны чуть ли не в реальном времени.

В море, в бою?

> Если вы планируете обменивать выбитые башни и машины, а то и потопленные корабли на выбитые радары - то скоро у вас не останется кораблей, которые можно было бы выводить в море для выполнения боевых задач.

" Я планирую" обменивать на результат.
"Вы програете сражение! - может быть, но к тому времени вы проиграете войну" (с)

>>Сводить к цене "условного крейсера" это тоже безосновательно - в роли носителей средств поражения может выступать и авиация.
>
>Если ты можешь сосредоточить против тяжелого боевого корабля и легкие корабли для выбивания радара, и авиацию для повреждения, и тяжелые корабли для потопления - то это хорошо. как хорошо быть богатым, здоровым и опытным против бедного, больного лошка. Я правильно понимаю, что это вы полагаете единтсвенным способом воевания супостата на море?

Нет, я полагаю, что многочисленные разнородные силы имеют бОльшую ценность, чем несколько монструозных кораблей.

>>Немного в этом смысле выделяется английский флот с "Бенгалом", "Глоурмом" и "Акастой". Думали не комфорте, а о результате.
>
>Я так понимаю, что вам охота свести спор к обмену типа сильно остроумными колкостями, дабы потом воспользоваться опробованным методом - какая там формулировка на сей раз будет?

Вы опять страдаете неизбывным? А какая уже была не напомните?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 14:40:08)
Дата 29.12.2015 15:47:52

Re: Корабль от...

Hi!

>но в большем количестве или авиацию.

Выставили троих, одного потеряли - размен будет в пользу противника.

>наоборот - попытка конкретизировать общие умозрительные рассуждения!

Буду знать как это теперь называется.

>В море, в бою?

Я даже дал назваине корабля, по которому можно гуглить. Да, перебитые "Шарлем" провода к радару были исправлены прямо в бою.

>>>Сводить к цене "условного крейсера" это тоже безосновательно - в роли носителей средств поражения может выступать и авиация.

Да все понятно - наичнаем с возможности поражения и влияиния на боеспособность корабля повреждения радара - и теперь уходим в противостояние корабля и авиации и "флоццких".

>Нет, я полагаю, что многочисленные разнородные силы имеют бОльшую ценность, чем несколько монструозных кораблей.

Опять же куча общих слов. Ну да, когда можно выставить три крейсера против "Шпее" и запугать бедного командира призраокм линйного крейсера, когда можно долбить Шарнхорст и Бисмарк с эсминцев, крейсеров и линкоров - а то и авианосцев - это все очень хорошо. Только вот опять же все сводится к "богатым и здоровым".

>Вы опять страдаете неизбывным? А какая уже была не напомните?

Извините, не буду облегчать задачу.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (29.12.2015 15:47:52)
Дата 29.12.2015 17:22:31

Re: Корабль от...

>>но в большем количестве или авиацию.
>
>Выставили троих, одного потеряли - размен будет в пользу противника.

Или этот условный "один" будет ценой успеха операции.
Не всегда целью является набивание фрагов.

>>В море, в бою?
>
>Я даже дал назваине корабля, по которому можно гуглить. Да, перебитые "Шарлем" провода к радару были исправлены прямо в бою.

ну т.е. вопрос в характере повреждений. Срастить провода несомненно можно своими силами и по месту. А восстановить антенны - вряд ли.

>>>>Сводить к цене "условного крейсера" это тоже безосновательно - в роли носителей средств поражения может выступать и авиация.
>
>Да все понятно - наичнаем с возможности поражения и влияиния на боеспособность корабля повреждения радара - и теперь уходим в противостояние корабля и авиации и "флоццких".

Странно. Мне видится, что начинаем с оценки степени важдности радара на боеспособность корабля и невозможности его защиты, после чего переходим к аспектам комплексной войны на море, которая не сводится к артиллерийской дуэли кораблей.

>>Нет, я полагаю, что многочисленные разнородные силы имеют бОльшую ценность, чем несколько монструозных кораблей.
>
>Опять же куча общих слов. Ну да, когда можно выставить три крейсера против "Шпее" и запугать бедного командира призраокм линйного крейсера,

ну таки смена Эксетеру - пришла. Так что "по очкам" статус-кво был почти восстановлен.
А отсутсвие сослагательного наклонения не позволяет доказывать некоторые теоретические взгляды - практикой.


> когда можно долбить Шарнхорст и Бисмарк с эсминцев, крейсеров и линкоров - а то и авианосцев - это все очень хорошо. Только вот опять же все сводится к "богатым и здоровым".

Отчасти да.
Отчасти же постройка редких и дорогих "предельных кораблей" в условиях ограниченности ресурсов означает как раз сокращение его численного состава. Не всегда оправданную.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 17:22:31)
Дата 29.12.2015 18:35:04

Re: Корабль от...

>Или этот условный "один" будет ценой успеха операции.

Это уже оговривалось выше.

>ну т.е. вопрос в характере повреждений. Срастить провода несомненно можно своими силами и по месту. А восстановить антенны - вряд ли.

Восстановить в бою уничтоженную антенну - наверное и впрямь невозможно. Установить после окончания боя запасную - вопрос, но давать зуб что это невозможная или вообще трудновыполнимая операция - не дам. тогда как поврреждения жизненно важных частей - однозначно док.

>ну таки смена Эксетеру - пришла. Так что "по очкам" статус-кво был почти восстановлен.

Да, боевой дух бриттов позволял - при реальном задействовании кораблей на 30000 тонн - повторить игру в "догони меня кирпич". А немец спужался большого и страшного линейного крейсера. Браво бриттам, но рожденные эмоции сильно мешают взвешенной оценке проиходившего.

>А отсутсвие сослагательного наклонения не позволяет доказывать некоторые теоретические взгляды - практикой.

Практика последнее время доказывает превосходство больших батальонов.

>Отчасти же постройка редких и дорогих "предельных кораблей" в условиях ограниченности ресурсов означает как раз сокращение его численного состава. Не всегда оправданную.

Количество линкоров-крейсеров-эсминцев-миноносцев у одних и тех же стран постепенно сокращалось при любых раскладах. Насколько оправданно, насколько нет - утверждать не берусь.
От Kimsky
К Kimsky (29.12.2015 18:35:04)
Дата 29.12.2015 22:28:46

А что до взвешенной оценки...

то как известно, результат любого события можно объяснить самыми разными причинами. "Легкие корабли против тяжелого рулят - там ведь были легкие корабли, да? "Саксы пруссов всегда бивали", "Рейдер сосет у контррейдера", "Талассократы умеют в море, континенталы нет", "Демокртия выигрывает у диктатуры", и так далее.

Однако если попробовать посмотреть чуть внимательнее, что мы видим: британцы выставил легкие корабли против тяжелого, и выиграли - не потеряв ни одного корабля. Однако как? Продемонстрировав, что в стандартном бою ствол на ствол им светит ну не так чтобы много и превратив бой в "соревнование морально-волевых качеств", запугав Лангсдорфа призраком "Ринауна". Хорошо, что прокатило. но - цитирую Слепакова - "а что, тля, если нет?"
При этом бритты выставили в два с гаком раза больше железа и мяса против немцев. Округляя - 32000 тонн железа схожего с немецким возраста, и 2600 человек. И даже это не гарантировало - отнюдь - им победу в случае если бы немцы решили драться до последнего. В те же и даже меньшие деньги спокойно вписывался какой-нибудь "Дюнкерк по-английски" и до кучи - ну так, для того чтобы осмотреться по сторонам - пара эсминцев. Которые просто так, ствол-на-ствол при нормальных условиях заравнивали "Шпее" не дав ему дойти ни до какого порта, угробив и корабль и команду. Именно поэтому Ла-Плату несмотря на поражение немцев вполне можно считать годным примером того, что набирать эскадру из "вышибателей антенн" против "вышибателя башен" как минимум сильно рискованно.
От realswat
К Kimsky (29.12.2015 22:28:46)
Дата 29.12.2015 22:44:15

Re: А что

>Именно поэтому Ла-Плату несмотря на поражение немцев вполне можно считать годным примером того, что набирать эскадру из "вышибателей антенн" против "вышибателя башен" как минимум сильно рискованно.

Американцам на то, чтобы сделать сходий вывод, понадобилось около двух суток - от боя "пятницы, 13-го" до "боя у Гуадалканала"))

И вот ещё что представляется любопытным: песни про "вышибание антенн" начинаются с куплета про бой, в котором за временно "ослепший" линкор вышибатели заплатили линкором потопленным.
От Кострома
К realswat (29.12.2015 22:44:15)
Дата 30.12.2015 11:59:12

Чиста с моей дилетанской точки зрения

>>Именно поэтому Ла-Плату несмотря на поражение немцев вполне можно считать годным примером того, что набирать эскадру из "вышибателей антенн" против "вышибателя башен" как минимум сильно рискованно.
>
>Американцам на то, чтобы сделать сходий вывод, понадобилось около двух суток - от боя "пятницы, 13-го" до "боя у Гуадалканала"))

>И вот ещё что представляется любопытным: песни про "вышибание антенн" начинаются с куплета про бой, в котором за временно "ослепший" линкор вышибатели заплатили линкором потопленным.


Бой на Ла плате лишний раз показал что побеждает тот у кого текстуалты из стали.

Возвращаясь к Русско Японской войне - хочется напомнить - Руднева - за потопление варяга в куда как более худщих условиях назвали самотопом и всяко глумили
От Kimsky
К realswat (29.12.2015 22:44:15)
Дата 29.12.2015 22:56:39

Можно вспомнить, что другое общение "вышибателей антенн"

с тяжелым кораблем кончилось гибелью тяжелого корабля отнюдь не из-за антенн, а из-за рулевого управления. Которое от антенн зависит мало, а вот от целости брони...
От realswat
К Kimsky (29.12.2015 22:56:39)
Дата 30.12.2015 13:26:03

В конечном итоге обе победы вышибателей - результат выгодных для вышибателей

внешних условий. Оперативно-стратегических - у Ла-Платы, оперативно-тактических - в пятницу, 13-го. Если бы последний бой был вблизи японского аэродрома, обернулось бы это грандиозной катастрофой для американцев.
Описание повреждений "Хиэй" и комментарий от Грэйса (Naval Action of Guadalcanal. Night Action 13 November 1942):

The senior officers began making their damage reports to Captain Nishida. Commander Takeya's gunnery department had been hit fairly hard: main battery control had been hit twice and destroyed. All four turrets had been hit: Numbers I and IV had been hit on their barbettes, but no damage was done, for the armor was nine inches thick. Numbers II and m had been hit twice, each on its six-inch-thick roof, and Turret III had had some rivets loosened. The guns themselves were untouched and fully operable. The six-inch battery had been hurt worse: the control station had been hit twice and the officer in charge had been killed; there was no electrical power to the directors; guns 6, 7, and 8 had all been hit; and there was a fierce ammunition fire amidships. Five-inch antiaircraft mounts 1,2 and 3 were all hit, as were the handling rooms for mounts 1 and 3. Again, the result was major fires. Many of the twenty-five-millimeter guns and their crews were casualties as well.
Six hits along the waterline (probably eight-inch) caused flooding in various parts of the hull and a list to starboard. With several pumping stations hit, it was difficult to correct the list. The superstructure was burned out as a result of at least two dozen hits, and all radio communications were lost. A hit on the forecastle started a fire in a battle dressing station there, and at least eight more fires burned in other parts of the ship. Altogether the ship had been hit about 102 times, of which perhaps one-third were duds.
The Hiei was in rough shape, but was in no danger of sinking. She had fulfilled her role as a battleship, dealing out fearful damage to the enemy, and she could do more if the fight was renewed.



От марат
К Kimsky (29.12.2015 22:56:39)
Дата 30.12.2015 07:58:37

Re: Можно вспомнить,...

>с тяжелым кораблем кончилось гибелью тяжелого корабля отнюдь не из-за антенн, а из-за рулевого управления. Которое от антенн зависит мало, а вот от целости брони...
Здравствуйте!
Кмк понесло не в ту степь. В годы ВМВ количество антенн не было критичным. Ну ослеп, ну не смог увидеть в плохую погоду. Речь же идет о современном состоянии кораблей, когда на антенные завязано от связи и навигации до обнаружения и управления оружием. И если какой-нибудь ПРР вынесут антенное хозяйство корабль и оружие-то применить не сможет, что равнозначно выводу из строя - подходи и топи в упор.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (30.12.2015 07:58:37)
Дата 30.12.2015 09:44:18

Re: Можно вспомнить,...

>Речь же идет о современном состоянии кораблей, когда на антенные завязано от связи и навигации до обнаружения и управления оружием.

Вопрос топик-стартера - "до каких пределов дошла бы гонка калибров". Реальный предел - 18" орудия "Ямато", достигнут был, соответственно, в момент закладки этого "Ямато". Лично мне эта временная координата и представлялась отправной точкой дискуссии.
От марат
К realswat (30.12.2015 09:44:18)
Дата 30.12.2015 11:17:41

Re: Можно вспомнить,...

>>Речь же идет о современном состоянии кораблей, когда на антенные завязано от связи и навигации до обнаружения и управления оружием.
>
>Вопрос топик-стартера - "до каких пределов дошла бы гонка калибров". Реальный предел - 18" орудия "Ямато", достигнут был, соответственно, в момент закладки этого "Ямато". Лично мне эта временная координата и представлялась отправной точкой дискуссии.
Топик да, но это ответвление в рамках ремарки ув. Дмитрия Козырева.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (30.12.2015 11:17:41)
Дата 30.12.2015 11:26:51

Re: Можно вспомнить,...

>>>Речь же идет о современном состоянии кораблей, когда на антенные завязано от связи и навигации до обнаружения и управления оружием.
>>
>>Вопрос топик-стартера - "до каких пределов дошла бы гонка калибров". Реальный предел - 18" орудия "Ямато", достигнут был, соответственно, в момент закладки этого "Ямато". Лично мне эта временная координата и представлялась отправной точкой дискуссии.
>Топик да, но это ответвление в рамках ремарки ув. Дмитрия Козырева.

Рамки этой ремарки не ясны, я думаю, даже ув. Дмитрию Козыреву. В эти рамки в разное время вписались и навигационные РЛС, и выскакивающие из-за леса антенн самолёты, и противорадиолокационные ракеты, и "начиная с 40-х", и вообще очень много хороших, годных мыслей))
От Дмитрий Козырев
К realswat (30.12.2015 11:26:51)
Дата 30.12.2015 11:41:47

Re: Можно вспомнить,...

>Рамки этой ремарки не ясны, я думаю, даже ув. Дмитрию Козыреву.

"Даже"? Т.е. Вы писали-писали не понимая "рамок"? В следующий раз начните с этого пожалуйста, уважайте мое время.
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.12.2015 11:41:47)
Дата 30.12.2015 11:48:56

Re: Можно вспомнить,...

>>Рамки этой ремарки не ясны, я думаю, даже ув. Дмитрию Козыреву.
>
>"Даже"? Т.е. Вы писали-писали не понимая "рамок"?

Ну вот как-то так, да. Попал в ловушку. Поскольку Вы эти рамки сами двигали от поста к посту))
Начали с 40-х, потом вроде бы назвали это оговоркой, но тему "ослепшего ЛК" обсуждать отнюдь не отказались. В итоге я действительно запутался в ворохе Ваших ценных сообщений, наиболее интересным среди которых, пожалуй, является это - где и "Гарпун", и ПРР, и "Шарнхорст"))

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2752462.htm

От Дмитрий Козырев
К realswat (30.12.2015 11:48:56)
Дата 30.12.2015 12:03:30

Re: Можно вспомнить,...

>>>Рамки этой ремарки не ясны, я думаю, даже ув. Дмитрию Козыреву.
>>
>>"Даже"? Т.е. Вы писали-писали не понимая "рамок"?
>
>Ну вот как-то так, да. Попал в ловушку. Поскольку Вы эти рамки сами двигали от поста к посту))
>Начали с 40-х,

Я не "начал с 40-х" и никуда ничего не "двигал" я задал временной интервал - "Проблема всех кораблей второй половины 20 века (а точнее с 40-х гг) является не пробитие брони, а уничтожение антенн РЛС и средств связи "

>потом вроде бы назвали это оговоркой,

как еще лексически можно воспринимать фразу в скобках с оборотом "а точнее"? Пришлось явно на это указать "потом" ввиду Вашей настойчивости опровергнуть тезис примерами с размытой границы интервала.

>но тему "ослепшего ЛК" обсуждать отнюдь не отказались.

я всегда открыт для дискуссии. Если собеседник задает вопросы - ответы на них проявление уважения.

>В итоге я действительно запутался в ворохе Ваших ценных сообщений,

Но это Вас не остановило от борьбы за последнее слово :))


>наиболее интересным среди которых, пожалуй, является это - где и "Гарпун", и ПРР, и "Шарнхорст"))

В данном случае - это ответ на заданный Вами же вопрос.
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.12.2015 12:03:30)
Дата 30.12.2015 12:28:14

Re: Можно вспомнить,...

>>>>Рамки этой ремарки не ясны, я думаю, даже ув. Дмитрию Козыреву.
>>>
>>>"Даже"? Т.е. Вы писали-писали не понимая "рамок"?
>>
>>Ну вот как-то так, да. Попал в ловушку. Поскольку Вы эти рамки сами двигали от поста к посту))
>>Начали с 40-х,
>
>Я не "начал с 40-х" и никуда ничего не "двигал" я задал временной интервал - "Проблема всех кораблей второй половины 20 века (а точнее с 40-х гг) является не пробитие брони, а уничтожение антенн РЛС и средств связи "

>>потом вроде бы назвали это оговоркой,
>
>как еще лексически можно воспринимать фразу в скобках с оборотом "а точнее"?

Эта фраза воспринимается однозначно - сказанное Вами Вы относите и к кораблям 40-х годов. То есть считаете, что уязвимость РЛС делала броню бесполезной и на них. Даже на тех, на которых броня была, а РЛС - не было))

>Пришлось явно на это указать "потом" ввиду Вашей настойчивости опровергнуть тезис примерами с размытой границы интервала.

Ну не надо))

Никакой интервал я не размывал, и обсуждал вполне конкретную вещь: в какой степени уязвимость средств управления огнём (КДП, РЛС) влияла на защищённость артиллерийских кораблей в период ВМВ и непосредственно - 5-10 лет - после оной.
И тезис мой был предельно прост: поскольку КДП/РЛС занимают относительно небольшую площадь, то делать ставку при поражении бронированного корабля на вывод из строя этих самых КДП/РЛС нельзя. Попадания в ЖВЧ и башни - рулят. А пока они рулят - нужна броня.
Вот и всё.

ПРР, навигационные РЛС и пр. притащили в дискуссию Вы.

>Но это Вас не остановило от борьбы за последнее слово :))

Я не борюсь за последнее слов. На форумах я развлекаюсь. Как, думаю, и большинство других участников.

От Дмитрий Козырев
К realswat (30.12.2015 12:28:14)
Дата 30.12.2015 12:36:49

Re: Можно вспомнить,...

>>как еще лексически можно воспринимать фразу в скобках с оборотом "а точнее"?
>
>Эта фраза воспринимается однозначно - сказанное Вами Вы относите и к кораблям 40-х годов. То есть считаете, что уязвимость РЛС делала броню бесполезной и на них. Даже на тех, на которых броня была, а РЛС - не было))

Не так. У меня нигде не сказано, что броня - бесполезна. У меня сказано что это проблема. Единственно что, конечно утверждение "всех кораблей" не относится к 40-м годам.
Имеется ввиду что в 40-е годы проблема возникла.


>Никакой интервал я не размывал,

Вам не нужно ничего размывать.
Имеется ввиду, что в обсуждении влияния технологических новаций на что либо (в данном случае - на тактику) границы временных интервалов априори размыты. Между ее внедрением и распространением.

>и обсуждал вполне конкретную вещь: в какой степени уязвимость средств управления огнём (КДП, РЛС) влияла на защищённость артиллерийских кораблей в период ВМВ и непосредственно - 5-10 лет - после оной.

Вот как раз "в какой степени" вы не обсуждали.
Разумеется эта степень росла с течением времени. И непосредственно в 1942-45 гг еще можно в частных случаях утверждать что "это не было проблемой".


>И тезис мой был предельно прост: поскольку КДП/РЛС занимают относительно небольшую площадь, то делать ставку при поражении бронированного корабля на вывод из строя этих самых КДП/РЛС нельзя.

"ставка" это очень сильное слово. Стролить на этом тактику еще нельзя. Расчитывать - уже можно.

>ПРР, навигационные РЛС и пр. притащили в дискуссию Вы.

>>Но это Вас не остановило от борьбы за последнее слово :))
>
>Я не борюсь за последнее слов. На форумах я развлекаюсь. Как, думаю, и большинство других участников.

Обязательно!
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.12.2015 12:36:49)
Дата 30.12.2015 13:34:42

Re: Можно вспомнить,...

>Не так. У меня нигде не сказано, что броня - бесполезна. У меня сказано что это проблема.

Вообще, в целом складывается впечатление, что с русским языком Вы управляетесь неплохо. И если это: Проблема всех кораблей второй половины 20 века (а точнее с 40-х гг) является не пробитие брони, а уничтожение антенн РЛС не означает, что броня бесполезна, а Ваши дальнейшие комментарии про ПРР и безбронные современные корабли к теме не относятся, то я уж и не знаю, что думать.


>Вам не нужно ничего размывать.
>Имеется ввиду, что в обсуждении влияния технологических новаций на что либо (в данном случае - на тактику) границы временных интервалов априори размыты. Между ее внедрением и распространением.

Так и не надо размазывать размазанное. Попытка чохом обсудить как "современное" всё, построенное после 1940 г. - мягко говоря, непродуктивна. За это время две-три дредноутные революции случились, не говоря уж про всякие экономические и политические коллизии.

>Вот как раз "в какой степени" вы не обсуждали.

Да я только это и делал.
Когда у "Шпее" проблемы с управлением огнём, а у "Эксетера" разбиты башни - это и есть степень.
Когда "Саут Дакота" ослеп, а "Кирисима" тонет - это тоже степень.
И т.д.
От Kimsky
К realswat (30.12.2015 09:44:18)
Дата 30.12.2015 10:59:33

Как оказалось, проще не разбираться в реальных событиях

а перенести разговор изначально достаточно технический и практический вопрос - хотя и не лишенный доли альтернативности - в плоскость "большой стратегии", "технологий информационного обеспечения", и так далее. Соответсвенно разговор от первоначального тезиса ушел слишком далеко, чтобы иметь хоть какой-то смысл.
От Kimsky
К марат (30.12.2015 07:58:37)
Дата 30.12.2015 08:44:45

О том, как сейчас мог бы выглядеть кораль типа линокра - я вообще судить

не берусь, слишком сильно колдунство нужно мне для такого альтернативничанья. Речь шла более менее от окончания ПМВ до "вскоре после ВМВ" дальше разговор теряет смысл.

О радарах и антеннах - период, ессно, еще уже, от начала ВМВ.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (30.12.2015 08:44:45)
Дата 30.12.2015 09:17:39

Исходный тезис был про 2-ю половину 20 века

И лишь оговорка про 40-е годы (для буквоедов), когда РЛС были введены в боевую практику сосредоточило обсуждение критиками исключительно на боевых примерахх ВМВ, когда это действительно был
1) хайтек
2) не имевший должного развития
3) применялся не всегда и не всеми

Поэтому в той ситуации скорее применение РЛС давало дополнительные боевые возможности применяющему, а не уничтожение РЛС лишило его таковых.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (30.12.2015 09:17:39)
Дата 30.12.2015 09:21:52

То есть исходный тезис был о том времени, о котором

все разговоры можно - за малыми объемам практики - свести к "я так вижу". Спасибо.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (30.12.2015 09:21:52)
Дата 30.12.2015 09:31:58

Нет.

Просто было указано, что кроме естественых технологических ограничений по конструированию кораблей со сверхтяжелыми орудиями и сверхтолстой броней -

(постройка "Фюреров" или даже "Ямато" в 20-е годы вряд ли была возможна).

- существует фактор паралелльного развития технологий "информационного обеспечения", при котором помимо машин и артиллерии корабль получает дополнительно ряд крайне уязвимых мест, коорые не могут быть забронированы.
Вследствие чего броню делает бессмысленной не состязание со снарядом, а вот эти вот условия.

Пожалуйста.
От марат
К Дмитрий Козырев (30.12.2015 09:31:58)
Дата 30.12.2015 09:36:36

Re: Нет.

>Просто было указано, что кроме естественых технологических ограничений по конструированию кораблей со сверхтяжелыми орудиями и сверхтолстой броней -

>(постройка "Фюреров" или даже "Ямато" в 20-е годы вряд ли была возможна).

>- существует фактор паралелльного развития технологий "информационного обеспечения", при котором помимо машин и артиллерии корабль получает дополнительно ряд крайне уязвимых мест, коорые не могут быть забронированы.
>Вследствие чего броню делает бессмысленной не состязание со снарядом, а вот эти вот условия.
Так ведь тезис про подавление вырос из смены тактики при штурме позиций в ПМВ(с уничтожения многодневным перепахиванием за несколько дней/недель на подавление в течение часов) и было высказано, что на флоте до сих пор исповедуют принцип уничтожения, когда уже есть возможность подавления(ослепления средств наблюдения и управления вооружением путем выноса антенного хозяйства), что в текущих условиях равносильно для флота ситуации с атакой укрепленной позиции методом подавления. Я не прав?
>Пожалуйста.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (30.12.2015 09:36:36)
Дата 30.12.2015 09:42:46

Re: Нет.

>Так ведь тезис про подавление вырос из смены тактики при штурме позиций в ПМВ(с уничтожения многодневным перепахиванием за несколько дней/недель на подавление в течение часов) и было высказано, что на флоте до сих пор исповедуют принцип уничтожения, когда уже есть возможность подавления(ослепления средств наблюдения и управления вооружением путем выноса антенного хозяйства), что в текущих условиях равносильно для флота ситуации с атакой укрепленной позиции методом подавления. Я не прав?

"До сих пор" как раз не исповедуют.
Было высказана ирония (в ответ на тезис собеседника), что нанесение повреждений кораблю ("малозначительные повреждения НАРами") не рассматривалось в тактическом и оперативном контексте морских операций.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2752558.htm
От realswat
К Kimsky (29.12.2015 12:42:44)
Дата 29.12.2015 13:12:54

Re: Корабль от...

>что куда чаще возникает ситуация - пока не перейден некий порог в непростом деле нанесения ему повреждений - его потери относительно легко исправимы, а после перехода - приходится строить новый корабль за несранвенно большие деньги и время. Поэтому эффективность "подавления" особенно в ситуации когда подавленному удавалось в отношении подавляющих этот порог перейти может быть поставлена под сомнение.

Добавлю, что идеология "подавления" едва ли подразумевает более тяжёлые потери - как в случае "подавления" линкора фугасными снарядами крейсеров.
Да и идея "подавления" силами авиации, предполагающая размен пилотов палубных самолётов (вероятно, наиболее квалифицированного персонала в ряду всех военных специальностей) на отстреленную антенну тоже выглядит несколько... неразумной.
От ZaReznik
К realswat (29.12.2015 13:12:54)
Дата 29.12.2015 23:28:51

Re: Корабль от...

>Да и идея "подавления" силами авиации, предполагающая размен пилотов палубных самолётов (вероятно, наиболее квалифицированного персонала в ряду всех военных специальностей) на отстреленную антенну тоже выглядит несколько... неразумной.

Спорный момент.
Всё-таки командир корабля (подлодки, эсминца, крейсера и тем более линкора), да и целый ряд старших офицеров, пожалуй будут подороже и позатратнее в плане подготовки, чем рядовые летчики.
Даже командир авиагруппы не уверен, что будет "дороже" капитана линкора, а то и тяжелого или линейного крейсера.
Всё таки авиация в ВМВ стала массовой.
От Дмитрий Козырев
К realswat (29.12.2015 13:12:54)
Дата 29.12.2015 13:33:13

Re: Корабль от...

>Добавлю, что идеология "подавления" едва ли подразумевает более тяжёлые потери - как в случае "подавления" линкора фугасными снарядами крейсеров.
>Да и идея "подавления" силами авиации, предполагающая размен пилотов палубных самолётов (вероятно, наиболее квалифицированного персонала в ряду всех военных специальностей) на отстреленную антенну тоже выглядит несколько... неразумной.

Более дешевоые и следовательно многочисленные вооружения стремяться к "расходным материалам" войны - как например боеприпасы.
"Воевать надо малой кровью но большим количеством снарядов".
От realswat
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 13:33:13)
Дата 29.12.2015 13:36:23

Re: Корабль от...

>Более дешевоые и следовательно многочисленные вооружения стремяться к "расходным материалам" войны - как например боеприпасы.
>"Воевать надо малой кровью но большим количеством снарядов".

Речь - не о расходе снарядов, а о людях на борту "подавляющих" крейсеров.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 12:13:13)
Дата 29.12.2015 12:24:45

Re: Два варианта...

>Я напомню, что в сухопутных операциях "подавление" вместо "уничтожения" сделало революцию.
Ну-ка, ну-ка, это какую революцию оно сделало?
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (29.12.2015 12:24:45)
Дата 29.12.2015 12:37:49

Re: Два варианта...

>>Я напомню, что в сухопутных операциях "подавление" вместо "уничтожения" сделало революцию.
>Ну-ка, ну-ка, это какую революцию оно сделало?

оно позволило преодолеть позиционный тупик, когда многодневная артподготовка для уничтожения целей переднего края сменилась несколько часовой для их подавления.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 12:37:49)
Дата 29.12.2015 13:50:51

Ааа, опыт ПМВ)))

>оно позволило преодолеть позиционный тупик, когда многодневная артподготовка для уничтожения целей переднего края сменилась несколько часовой для их подавления.
Только тут пара действий - "подавили-захватили". Именно это обеспечивает эффект и "революцию". А с кораблем-то что будет завершающим действием?
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (29.12.2015 13:50:51)
Дата 29.12.2015 13:52:51

Re: Ааа, опыт...

>>оно позволило преодолеть позиционный тупик, когда многодневная артподготовка для уничтожения целей переднего края сменилась несколько часовой для их подавления.
>Только тут пара действий - "подавили-захватили". Именно это обеспечивает эффект и "революцию". А с кораблем-то что будет завершающим действием?

Он уйдет на ремонт и будет временно исключен из действий по борьбе на море. естественно этим необходимо пользоваться.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 13:52:51)
Дата 29.12.2015 13:56:18

Re: Ааа, опыт...

>Он уйдет на ремонт и будет временно исключен из действий по борьбе на море. естественно этим необходимо пользоваться.
А если не уйдет? Ты даже не проконтролируешь толком "шилкой смело все приборы-прицелы и сломало хвост". Нету в твоей "аналогии" аналога штурмовых групп.
Не упорствуй)))
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (29.12.2015 13:56:18)
Дата 29.12.2015 14:01:49

Re: Ааа, опыт...

>>Он уйдет на ремонт и будет временно исключен из действий по борьбе на море. естественно этим необходимо пользоваться.
>А если не уйдет? Ты даже не проконтролируешь толком "шилкой смело все приборы-прицелы и сломало хвост".

Так и в подавлении не "проконтролируешь".

>Нету в твоей "аналогии" аналога штурмовых групп.
>Не упорствуй)))

При чем тут штурмовые группы?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 12:37:49)
Дата 29.12.2015 12:50:30

Продолжительность огневой подготовки

диктовалась малым калибром и негодным для этих целей боеприпасом. И одной - если не важнейшей даже целью артподготовки вообще становилось уничтожение колючей проволоки; собственно ситуаций, когда "провлока на этом участке уничтожена, атака удалась, на этом - нет и она заглохла" хватало.
А сама идея не давать врагу поднять голову при наступлении своей пехоты использовалась задолго до "прорыва позиционного тупика".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (29.12.2015 12:50:30)
Дата 29.12.2015 13:19:52

Это не так

>диктовалась малым калибром и негодным для этих целей боеприпасом.

сабж.

>И одной - если не важнейшей даже целью артподготовки вообще становилось уничтожение колючей проволоки;

для этого не нужно несколько дней.
Длительность артподготовки складывалась из:
- необходимости пристрелять всю сосредоточенную артиллерию.
- необходимости уничтожить и разрушить все назначенные цели.


>А сама идея не давать врагу поднять голову при наступлении своей пехоты использовалась задолго до "прорыва позиционного тупика".

Это не артподготовка, а артподдержка. С ув. КО,
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 13:19:52)
Дата 29.12.2015 13:50:15

Это так

>>И одной - если не важнейшей даже целью артподготовки вообще становилось уничтожение колючей проволоки;

>для этого не нужно несколько дней.

На это раз за разом не хватало и нескольких дней.

>Длительность артподготовки складывалась из:
>- необходимости пристрелять всю сосредоточенную артиллерию.
>- необходимости уничтожить и разрушить все назначенные цели.

Одной из которых - и едва ли не важнейшей - и была проволока. Ваш ЛЯ.

>Это не артподготовка, а артподдержка.

За сколько секунд до начала наступления пехоты подготовка превращается в поддержку?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (29.12.2015 13:50:15)
Дата 29.12.2015 13:55:29

Re: Это так

>>>И одной - если не важнейшей даже целью артподготовки вообще становилось уничтожение колючей проволоки;
>
>>для этого не нужно несколько дней.
>
>На это раз за разом не хватало и нескольких дней.

это не так.

>>Это не артподготовка, а артподдержка.
>
>За сколько секунд до начала наступления пехоты подготовка превращается в поддержку?

"ты этой мысли жадно верил, секунду с четвертью, пока, ты сам себе ее отмерил - длиною ротного свиска" (с)
С момента перехода пехоты в атаку.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 13:55:29)
Дата 29.12.2015 14:20:10

Re: Это так

Hi!

>это не так.

Это уже скучно. Примеры неуничтоженной проволоки, выявившейся негодности для этого шрапнели, требования осколочных, требование для этого не 75-мм а 155-мм пушек, попытки (не от большой удачи) применять для этого даже пулеметы (перебивание деревянных столбов для растяжки проволоки), захлебнувшегося на проволоке наступления это уже 1915 год. Проблемы с неуничтоженной проволокой и снова захлебнувшимся на ней наступлением - это та же "бойня Нивелля", сиречь 1917. Невозможность отследить (большие проблемы с отслеживанием) уничтожения проволочных заграждений и как следствие увеличение продолжительности подготовк - которого в итоге все одно могло не хватить - это опять же 1915. Роль танков как эффективных уничтожителей проволочных заграждений - опять же и 16, и 17, и 18.
Я могу предположить что разбираться в понаписанном по теме, на которой специализируется не буду говорить кто может быть вам "впадлу", но может быть вы тогда не будете хотя бы по ней высказываться?

>С момента перехода пехоты в атаку.

То есть начало барража до подъема пехоты из окопов это подготовка, а как первый солдат высунул нос - это уже поддержка. Понятно. В рамках такой логики - с учетом ваших возражений - получается, что барраж до подъема пехоты ставил целью "уничтожать", а после - уже "подавлять".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (29.12.2015 14:20:10)
Дата 29.12.2015 14:28:58

Re: Это так

>Hi!

>>это не так.
>
>Это уже скучно. Примеры неуничтоженной проволоки, выявившейся негодности для этого шрапнели, требования осколочных, требование для этого не 75-мм а 155-мм пушек, попытки (не от большой удачи) применять для этого даже пулеметы (перебивание деревянных столбов для растяжки проволоки), захлебнувшегося на проволоке наступления это уже 1915 год. Проблемы с неуничтоженной проволокой и снова захлебнувшимся на ней наступлением - это та же "бойня Нивелля", сиречь 1917. Невозможность отследить (большие проблемы с отслеживанием) уничтожения проволочных заграждений и как следствие увеличение продолжительности подготовк - которого в итоге все одно могло не хватить - это опять же 1915. Роль танков как эффективных уничтожителей проволочных заграждений - опять же и 16, и 17, и 18.
>Я могу предположить что разбираться в понаписанном по теме, на которой специализируется не буду говорить кто может быть вам "впадлу", но может быть вы тогда не будете хотя бы по ней высказываться?

Или Вы?
Вы опять пытаетесь рассказать "про деревья вместо леса".
Неужели к 1918 году отпала необходимость разрушать проволоку? Или стало возможным "отследить"? А артподготовки сократились до часов.
И да, использование танков позволило атаковать вообще без артподготовки.

>>С момента перехода пехоты в атаку.
>
>То есть начало барража до подъема пехоты из окопов это подготовка, а как первый солдат высунул нос - это уже поддержка. Понятно. В рамках такой логики - с учетом ваших возражений - получается, что барраж до подъема пехоты ставил целью "уничтожать", а после - уже "подавлять".

"барраж" сиречь "огневой вал" это и есть метод огневой поддержки. На уничтожение и разрушение целей стреляли не "барражем".
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 14:28:58)
Дата 29.12.2015 14:39:33

Re: Это так

Hi!

>Вы опять пытаетесь рассказать "про деревья вместо леса".

Нет, я пытаюсь вам рассказать про колючую проволоку.

>Неужели к 1918 году отпала необходимость разрушать проволоку? Или стало возможным "отследить"? А артподготовки сократились до часов.

Нет, не отпали. Да, число стволов выросло. Да, вместо шрапнели к 75-мм были ОФ к 155-240. Да, появились танки. Да, появлялся опыт в том числе и с пехотой, которого не было раньше. Да, все это позволяло сократить время подготовки и для уничтожения проволоки в том числе.

>И да, использование танков позволило атаковать вообще без артподготовки.

Иногда - да. а иногда все равно использовали подготовку даже когда шли танки.

>"барраж" сиречь "огневой вал" это и есть метод огневой поддержки. На уничтожение и разрушение целей стреляли не "барражем".

Вам так хочется возразить, что времени на понимание написанного нет? я говорю о стрельбе на подавоение - чтобы пехота не поднимала голову, чтобы артиллеристы не лезли к пушкам, пусть батареи и останутся не уничтоженными; это в вашем же противопоставлении уничтожения и подавления - безусловное подавление. А вы - опять про уничтожение.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (29.12.2015 14:39:33)
Дата 29.12.2015 14:51:46

Re: Это так

>>Вы опять пытаетесь рассказать "про деревья вместо леса".
>
>Нет, я пытаюсь вам рассказать про колючую проволоку.

А я вам говорю, что на ее разрушение не требовались многие дни.

>>Неужели к 1918 году отпала необходимость разрушать проволоку? Или стало возможным "отследить"? А артподготовки сократились до часов.
>
>Нет, не отпали. Да, число стволов выросло. Да, вместо шрапнели к 75-мм были ОФ к 155-240. Да, появились танки. Да, появлялся опыт в том числе и с пехотой, которого не было раньше. Да, все это позволяло сократить время подготовки и для уничтожения проволоки в том числе.

Рост числа стволов как раз наоборот затягивал артподготовку (требовалось время на пристрелку их всех) и корректировку их огня.
Между тем можно выделить четко два фактора влияющих на длительность артподготовки:
1) необходимость пристрелки
2) стремление к уничтожению цели

Совершенствование анлитических методов подготовки стрельбы позволили максимально сократить (а порой отказаться) от пристрелки, а переход к подавлению вместо уничтожения - сократил длительность выполнения огневой задачи.

>>И да, использование танков позволило атаковать вообще без артподготовки.
>
>Иногда - да. а иногда все равно использовали подготовку даже когда шли танки.

"Иногда - да". Принципиально то, что наличие танков не связано напрямую с сокращением времени артподготовки.

>>"барраж" сиречь "огневой вал" это и есть метод огневой поддержки. На уничтожение и разрушение целей стреляли не "барражем".
>
>Вам так хочется возразить, что времени на понимание написанного нет? я говорю о стрельбе на подавоение - чтобы пехота не поднимала голову, чтобы артиллеристы не лезли к пушкам, пусть батареи и останутся не уничтоженными; это в вашем же противопоставлении уничтожения и подавления - безусловное подавление. А вы - опять про уничтожение.

Это вы похоже пишете без понимания того что пишете.
Я вам говорю что приведенный вами в пример "барраж" это метод поддержки, а не артподготовки. Все.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 14:51:46)
Дата 29.12.2015 16:00:02

Re: Это так

>А я вам говорю, что на ее разрушение не требовались многие дни.

А я вам говорю, что и нескольких дней подготовки не хватало. И?

>Рост числа стволов как раз наоборот затягивал артподготовку (требовалось время на пристрелку их всех) и корректировку их огня.

Ох.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (29.12.2015 16:00:02)
Дата 29.12.2015 17:11:49

Re: Это так

>>А я вам говорю, что на ее разрушение не требовались многие дни.
>
>А я вам говорю, что и нескольких дней подготовки не хватало. И?

И тут два варианта. Или "зафиксировать разногласие" или начать меряться цитатами.

>>Рост числа стволов как раз наоборот затягивал артподготовку (требовалось время на пристрелку их всех) и корректировку их огня.
>
>Ох.

А.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 17:11:49)
Дата 29.12.2015 20:04:52

Re: Коректировка артогня по обе стороны фронта ...выход из тупика

>>>А я вам говорю, что на ее разрушение не требовались многие дни.
>>
>>А я вам говорю, что и нескольких дней подготовки не хватало. И?
>
>И тут два варианта. Или "зафиксировать разногласие" или начать меряться цитатами.

>>>Рост числа стволов как раз наоборот затягивал артподготовку (требовалось время на пристрелку их всех) и корректировку их огня.

Коректировка артогня* (стала по обе стороны фронта)...выходом из позиционного тупика,одновременно с изменением тактики прорыва/танки и штурмовая тактика/ на Западном фронте завершив "сражения техники".


С уважением к Вашему мнению.
*И она позволила заменить расход десятков вагонов снарядов на единицы вагонов.
От Banzay
К Kimsky (29.12.2015 14:20:10)
Дата 29.12.2015 14:26:09

Не понял?

Приветсвую!

Наши руки не для скуки? "Бангалорскую торпеду" изобрели вроде как в 12 году? что мешало ее применению?
От Kimsky
К Banzay (29.12.2015 14:26:09)
Дата 29.12.2015 14:33:53

Чтобы отвечать на вопрос "почему не делали так"

у меня информации не хватает, потому как надо знать больше, чем для ответа на вопрос "как делали". Да, саперам выдавались средства для уничтожения проволоки. И все одно повреждения оной раз за разом оказывались недостаточными.
От realswat
К Дмитрий Козырев (29.12.2015 12:13:13)
Дата 29.12.2015 12:17:51

Re: Два варианта...

>нужно "потопить" ( т.е. "уничтожить"). Никого не заботит тактический и оперативный контекст.

Просто кто-то знал, как "легко" попасть в тральщик или сторожевик НАРами. И понимал, что попасть в крейсер, может, и легче (правда, умереть при этом тоже проще) - но попасть в антенный пост крейсера несколько сложнее.